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  • Betreff

    "Que" am Satzanfang

    [Konjunktion][Konj.]
    Quellen
    "Que los muertos fueron transportados (...), viene presentado / mencionado como rumor en el articulo"
    "Dass die Toten (dorthin) transportiert wurden, wird in diesem Artikel als Gerücht erwähnt"
    Kommentar
    1. Darf ich im Spanischen "Que" am Satzanfang verwenden? Und wenn nicht, wie kann ich den Satz formulieren?
    2. Ich suche eine korrekte Übersetzung für "erwähnen": Sie darf nicht implizieren, dass der Autor des Artikels den Umstand als Gerücht einstuft, sondern dass er es aufgrund mangelnder Beweise nur als solches angeben kann.

    Das klingt vorne und hinten holprig in meiner Version!

    Vielen Dank!
    Verfasserasoho (773036) 11 Okt. 14, 22:57
    Kommentar
    Zu 1. — Ja. Allerdings soll man das Subjuntivo verwenden, wenn es um etwas bereits bekanntes (información compartida) geht, worauf die Voranstellung des untergeordneten Satzes hindeutet.

    Zu 2. — Wenn der Autor etwas erwähnt, dann hat das schon jemand anders vor ihm behauptet.

    Wenn der Autor etwas als Gerücht presentiert, dann behauptet er das selbst, er selbst nimmt eine bestimmte Stellung dazu.
    #1Verfasser vlad (419882) 11 Okt. 14, 23:06
    Kommentar
    klitzekleines correcturito : ... etwas als Gerücht präsentiert ...

    wird in diesem Artikel als Gerücht erwähnt - ist mE. hier nicht vom Autor des Zitats behauptet worden, sondern vom Autor des zitierten Artikels ...
    #2Verfasser no me bré (700807) 11 Okt. 14, 23:18
    Kommentar
    MMn fehlt aber in diesem Fall vor dem "que" noch ein Artikel:

    El (hecho de) que los muertos fueron transportados ...
    (Die Tatsache), dass die Toten ... transportiert wurden ...

    Etwas anderes wäre z. B.
    Que yo sepa, los muertos fueron transportados ...
    Soweit ich weiß (wörtlich: "dass ich wüsste"), wurden die Toten ... transportiert
    #3Verfasser lisalaloca (488291) 13 Okt. 14, 12:57
    Kommentar
    Geht es dabei um den Artikel selbst oder um einen Kommentar über den geschriebenen Artikel?
    Ich würde Vorschlagen: „Dada la falta de pruebas, en el artículo se supone/conjetura que los muertos podrían haber sido transportados…”
    #4Verfasser Mariamer (584368) 13 Okt. 14, 15:13
    Kommentar
    @lisa #3:
    >MMn fehlt aber in diesem Fall vor dem "que" noch ein Artikel:
    >El (hecho de) que los muertos fueron transportados ...

    Zwar kann man den Artikel el vor que stellen, muss man es aber nicht unbedingt tun.

    Und mMn muss das Subjuntivo fuera/fuese verwendet werden, wie im Roman El hombre de las leyendas
    (José María Latorre, Huerga y Fierro editores, 1997)

    Adoptando como ejemplo esta casa abandonada, en el origen de la pequeña leyenda, o mito, existen varios factores importantes que sería necesario considerar en conjunto y por separado: que haya sido escenario de un crimen múltiple; que los familiares de los muertos rehusaran hacerse cargo de ella; que los muertos fueran una familia completa. [...]

    Siehe dazu den Link von hispanoteca.es:
    http://www.hispanoteca.eu/%DCbungsmaterial/Su...
    #5Verfasser vlad (419882) 14 Okt. 14, 01:24
    Kommentar
    Hallo lieber Vladimiro!
    Pass auf, denn der Gebrauch von subjuntivo im Nebensatz hängt in deinem Beispiel mit dem von condicional im Hauptsatz zusammen. Im OP sehe ich kein Problem, dass es im indicativo steht, sondern vielmehr ist das das Natürlichste für mich.
    Für 'erwähnen' kann man auch 'aparece como' nehmen.
    #6Verfasser Doktor Faustus (397365) 14 Okt. 14, 05:07
    Kommentar
    Ich habe eben deinen Link verfolgt. Dort werden beide Modi für möglich gehalten, wobei indicativo für die Einführung neuer Informationen genommen wird, was dem Ausgangssatz entspricht.
    #7Verfasser Doktor Faustus (397365) 14 Okt. 14, 05:15
    Kommentar
    Hallo lieber Dottore!

    Alle dort angegebene Que-Sätze sind im Subjuntivo (Beispiele 9, 19-22, 24, 32, 35 in "Spanische Beispiele mit subjuntivo").

    Für mich enthält der OP-Satz eben eine "información conocida, consabida, compartida o ya antes mencionada".

    "Dass die Toten (dorthin) transportiert wurden, wird in diesem Artikel als Gerücht erwähnt"


    Siehe auch ein sehr interessanter Artikel aus einem Studium über "Selección del modo después de el hecho de que":
    http://www.cervantesvirtual.com/servlet/Sirve...


    >Pass auf, denn der Gebrauch von subjuntivo im Nebensatz hängt in deinem Beispiel mit dem von condicional im Hauptsatz zusammen.

    Das Condicional sería in meinem Beispiel (#5) hat keinen Einfluss auf den Modus der darauffolgenden Verben.
    #8Verfasser vlad (419882) 14 Okt. 14, 06:55
    Quellen
    A título de rumor y sólo a título de rumor, parece ser que el Ayuntamiento ofrece la concesión de las licencias por un plazo de 5 años, prorrogable (automáticamente) por otros 5.
    http://quiosquero.blogspot.com.ar/2013/01/ren...

    Lo que sucede es que, a la vista de lo publicado últimamente, aunque haya sido a título de rumor, el secretario del club madridista se ha apresurado a confirmar su viaje urgente a Vitoria, para continuar con las negociaciones, ya de una forma oficial.
    http://www.foroelmito.com/historia_1931_40.html

    Como las mejores películas, La Tigra, Chaco no necesita de grandilocuencias argumentales para construir un relato perfecto y memorable. Apenas sabemos que a Esteban y a La Tigra los une un pasado no demasiado lejano –hacía seis años no iba, según se dice al pasar-, que allí vive Cacho, padre del protagonista y camionero de profesión inmerso en la voracidad de las rutas argentinas sin fecha prevista de retorno, y que ambos deben charlar sobre “algunas cosas de Buenos Aires”.
    http://cinemarama.wordpress.com/2010/01/14/la...

    Que su autor está convencido de que los posee es algo que el lector percibe apenas iniciado el texto, cuando Leis se inscribe sin rodeos en la saga del Marx que, al parafrasear a Dante, saluda a “todo juicio crítico” que embate contra los “prejuicios de la opinión pública”.
    http://www.telam.com.ar/notas/201305/17416-un...

    Si consigue o no la redención es algo que el lector tendrá que descubrir por sí solo.
    http://joaquinberges.com/default.aspx?info=000039

    Que semejantes encuentros son en realidad las únicas constataciones reales de carácter espacio-temporal que encontramos en las proposiciones físicas es algo que el lector admitirá sin duda tras pausada reflexión.
    http://www.librosmaravillosos.com/teoriarelat...

    → alles Indikativ
    Kommentar
    Das Condicional sería in meinem Beispiel (#5) hat keinen Einfluss auf den Modus der darauffolgenden Verben.

    Ja, das stimmt. Fast gleichzeitig, als ich das schrieb, fielen mir Gegenbeispiele ein. Aber in deiner Hervorhebung darfst du nicht allein den Nebensatz fettmarkieren, sondern du musst auch den Hauptsatz mit einbeziehen. Es wird tatsächlich dem Leser gewisse Information vermittelt, was Indikativ verlangt.
    #9Verfasser Doktor Faustus (397365) 14 Okt. 14, 11:08
    Kommentar
    Doctor, ich habe an keiner Stelle behauptet, dass in einer "subordinada sustantiva de sujeto" kein Indicativo verwendet werden kann. Ich habe gesagt, dass die Information im OP-Satz "Dass die Toten (dorthin) transportiert wurden, wird in diesem Artikel als Gerücht erwähnt" mMn als "conocida, consabida, compartida o ya antes mencionada" zu betrachten ist.


    In "subordinadas sustantivas de sujeto" kann Indicativo verwenden werden, wenn die Information a) als neu präsentiert wird, oder b) wenn der Sprecher/Schreiber eine ja bekannte Information aktualisieren will.
    #10Verfasser vlad (419882) 14 Okt. 14, 23:51
    Vorschlagcomo quien dice
    Quellen
    "Que los muertos fueron transportados, se presenta en el articulo a título de rumor.'' - klingt gut.

    "Que los muertos fueran/fuesen transportados, se presenta en el articulo a título de rumor." - klingt falsch und sagt kein Mensch.
    Kommentar
    Nun sollen Sprachwissenschaffler bitte her und den Grund herausfinden, warum dem so ist. Además: La colocación de la subordinada adelante no obedece necesariamente auna presunción de conocimiento por parte del lector, sino a estrictas cuestiones de estilo. Tampoco está claro que sea una subordinada sustantiva de sujeto, ya que la construcción castellana ofrece una doble lectura como pasiva refleja o activa impersonal, en cuyo caso estaríamos ante una subordinada sustantiva de objeto.
    Por lo demás, tampoco me queda claro, primero en qué consiste ese 'saber', si es que comprende solamente el contenido de la subordinada, o. acaso también el comentario de la principal; y segundo, quiénes lo comparten: si autor y lector, protagonista e interlocutor...;
    #11Verfasser Doktor Faustus (397365) 15 Okt. 14, 04:57
    Kommentar
    Doctor, warum dir das Indicativo gut und das Subjuntivo falsch klingt, kann ich nicht begründet, und deine Begründung "und sagt kein Mensch" lässt mich an einige Spanisch-Muttersprachler denken, die meinen, dass nach "el hecho de que" ausschließlich Subjuntivo verwendet wird. Vielleicht handelt es sich dabei bloß um den Idiolekt der Person, die in solchen Sätzen nur Indicativo oder nur Subjuntivo als einzig richtig betrachtet.

    >La colocación de la subordinada adelante no obedece necesariamente a una presunción de conocimiento por parte del lector, sino a estrictas cuestiones de estilo.

    Diese Ansicht teile ich auch, insbesondere den ersten Teil der Aussage (siehe dazu z. B. § 25.6a-g von NDLE).


    Jetzt wieder mal zum OP-Satz:

    "Que los muertos fueron transportados (...), viene presentado / mencionado como rumor en el articulo".

    Für mich ist er definitiv eine "subordinada sustantiva de sujeto".
    #12Verfasser vlad (419882) 15 Okt. 14, 05:38
    Kommentar
    hola @vlad:

    zu No. 1
    Wenn der Autor etwas als Gerücht presentiert, dann behauptet er das selbst, er selbst nimmt eine bestimmte Stellung dazu.

    ...als Gerücht präsentiert,..
    #13VerfasserIrmelina (847475) 15 Okt. 14, 10:02
    Quellen
    Das klingt vorne und hinten holprig in meiner Version!
    Kommentar
    @vlad
    Du findest sicherlich die Stelle, in der steht, dass Ausdrücke der Art: venir + Partizip II passivähnlich sind, d. h., lassen sich genauso gut in einen Aktivsatz de objeto umformulieren.
    Und der Fadenstarter, ein Fremdsprachler, hat insofern recht, als er meint, sein Satz klänge holprig - allerdings nur hinten. Von einem ungebräuchlichen Satz auszugehen, um den Gebrauch der Modi zu urteilen, finde ich weniger ratsam.
    #14Verfasser Doktor Faustus (397365) 15 Okt. 14, 11:07
    Kommentar
    Aber selbst in dem Fall, vlad, vom OP-Satz ausgehend, klänge die Variante mit fuesen/fueran merkwürdig. Und wenn du meine Zeugenaussage als Muttersprachler als idiolektisch herunterspielen möchtest, so fordere ich dich heraus, ein einziges Beispiel in deine Richtung zu finden. Es muss dieselbe Zeit enthalten (Präteritum, in voz pasiva), und der Kommentar muss in dritter Person stehen.
    Zu meiner Abwehr sage ich außerdem, dass die von mir angefürten Beispiele die Struktur des Ausgangssatzes aufweisen und veranschaulichen, dass es sich bei meiner Stellungnahme um keinen lokalen Idiolekt handelt.

    Edit. / At last not at least: Da wir im Ausgangssatz den Ausdruck "die Tatsache, dass ..." nicht haben, müssten wir ihn auch nicht in die spanische Seite hineinschmuggeln. Und dies ist eben nicht gleichgültig.
    #15Verfasser Doktor Faustus (397365) 15 Okt. 14, 11:29
    Kommentar
    Doc, ich habe keine Absicht gehabt, deine "Zeugenaussage als Muttersprachler als idiolektisch" herunterzuspielen, ich habe mich auf ungefähr solche Aussagen der Mutterspracler wie  hier (#2)  und  hier (#4)  bezogen.

    >so fordere ich dich heraus, ein einziges Beispiel in deine Richtung zu finden. Es muss dieselbe Zeit enthalten (Präteritum, in voz pasiva), und der Kommentar muss in dritter Person stehen.

    Ich habe zwar nicht ganz verstanden, was du mit "meiner Richtung" meinst, dennoch habe ich einen ähnlichen Satz aus Rienzi o El último tribuno (novela original de M. E. L. Bulwer traducida por D. Antonio Ferner del Río):

    —Pregunta a los Becchini. (1)
    [...]
    __________
    (1) Era costumbre en Florencia que los muertos fuesen conducidos a la huesa por individuos de su clase; pero durante la peste se había inventado un oficio nuevo, y muchos hombres del pueblo bajo, atraídos por el cebo de la ganancia, se encargaban de llevar las víctimas a los fosos o a las cuevas. Dábase a estos improvisados sepultureros el nombre de Becchini.


    >Da wir im Ausgangssatz den Ausdruck "die Tatsache, dass ..." nicht haben, müssten wir ihn auch nicht in die spanische Seite hineinschmuggeln.

    Warum denn nicht, Doc? Insbesondere wo ich noch ein gutes Beispiel habe :Ð aus Plural: revista cultural de Excelsior (1976)

    *[El hecho de] que los muertos fueran admitidos en la iglesia y en su patio, no impidió que patio e iglesia se convirtieran en lugares públicos.

    *Anm.: Die eckigen Klammern sind von mir.

    Die beiden Sätze sind "subordinadas sustantivas de sujeto", die Prädikate stehen im "pretérito de subjuntivo", und auch noch in der "voz pasiva".
    #16Verfasser vlad (419882) 16 Okt. 14, 02:56
    Quellen
    Que semejantes encuentros son en realidad las únicas constataciones reales de carácter espacio-temporal que encontramos en las proposiciones físicas es algo que el lector admitirá sin duda tras pausada reflexión.
    Kommentar
    Fein gemacht, mein Bester. Ich danke dir sehr für die Mühe, meinem launischen Wunsch entgegenzukommen :-] Dennoch sind deine Beispiele unterschiedlicher Natur als das vorliegende. Denn sowohl im Hauptsatz als auch im Nebensatz bleibt man sozusagen "innerhalb der Erzählung". Was wir wiederum im OP und in meinen Beispielen bei #9 haben, sind metadiskursive Instanzen bzw. Redewiedergaben, in denen etwas Gesagtes kommentiert wird. Dabei kommt dein Zitat aus der Hispanoteca in #5 sehr gelegen — siehe Beispiele darin! — und auf die Diskussion müssten wir fokussieren: Ist das neue Information oder Bewertung einer bekannten Tatsache?
    Nun, ich behaupte, dass der Satz, den asoho einbrachte, zu dem ersten Block bei Don Justo gehört, sprich: mit Indicativo. Und wenn andere Spanischmuttersprachler dies mitlesen, bitte ich sie darum, sich zu dieser Angelegenheit zu äußern. Im Hauptsatz wird keine Bewertung vorgenommen, sondern nur beschrieben, was andere tun. Dass die Toten dorthin transportiert wurden, wird [von anderen] als Gerücht erwähnt.
    Man sollte diesbezüglich einer Recherche der Verben anstellen, die in dem einen oder dem anderen Modus verwendet werden. Und dann wird man besser einsehen, ob es sich um Mitteilung oder Bewertung handelt. In den hierbei gelieferten Beispielen etwa:

    Verben der Mitteilung: erwähnen (#0), bekannt machen, sagen, wissen, wahrnehmen, entdecken, zugeben (#9)

    Verben der Bewertung: zu berücksichtigen gelten (#5, und hier dürfte der condicional wohl eine Rolle spielen)

    Die Verben in #16 (ein Brauch sein, nicht verhindern), habe ich ausgelassen, weil sie Teil der Erzählung sind und keinen Metadiskurs darstellen. Zum Schluss, nicht alles "dass ..." lässt sich durch den Ausdruck "die Tatsache, dass ..." ersetzen. Der Inhalt des Diskurses ist nämlich nicht immer tatsächlich. Vgl. Relativitätstheorie.

    Edit. / Man beachte, dass die o. g. Verben der Mitteilung alle transitiv sind und dementsprechend eine subordinada sustantiva de objeto verlangen, es sei denn, sie stehen wie bei #0 im Passiv.
    #17Verfasser Doktor Faustus (397365) 16 Okt. 14, 13:29
    Kommentar
    Doc, leider ist Don Justos Beschreibung des Sachverhalts [el hecho de que, el que, que + subj. vs. ind.] nicht ganz präzise. Es soll eigentlich lauten, wie es in vielen Studien beschrieben und in NGLE resümiert wird:

    «Se ha observado cierta tendencia a usar el subjuntivo en los grupos nominales descritos cuando se sitúan en POSICIÓN PREVERBAL, lo que los asocia de modo característico con la información temática. Ello no significa exactamente que la información que contienen esas subordinadas sustantivas haya sido presentada en el discurso previo, pero sí que el hablante la introduce como trasfondo de la relación predicativa que el texto establece [...]».
    #18Verfasser vlad (419882) 17 Okt. 14, 06:32
    Kommentar
    Was wir wiederum im OP und in meinen Beispielen bei #9 haben, sind metadiskursive Instanzen bzw. Redewiedergaben, in denen etwas Gesagtes kommentiert wird.

    Doktor Faustus hat es mMn auf den Punkt gebracht. Es geht nicht um die direkte Beurteilung einer bereits bekannten Tatsache, sondern um die reine Wiedergabe dessen, was ein anderer dazu geschrieben hat. Und, um die Sache noch zu komplizieren, wird aus dem deutschen Originalsatz weder deutlich ob:

    1. Der Autor dieses Satzes (nicht der Autor des Artikels!) den Transport für eine Tatsache hält oder nicht. (Von irgendeiner Tatsache steht im deutschen Satz nämlich tatsächlich nichts, wie Doktor Faustus zu Recht angemerkt hat).

    und

    2. Ist selbst die "Beurteilung" des Autors des Artikels schwammig (bzw. es ist de facto gar keine!): Er weiß schlicht nicht, ob es sich um ein Gerücht handelt oder nicht, er hat offensichtlich nicht die nötigen Informationen, um dies zu beurteilen, daher kann er es nur als ungesicherte Information wiedergeben. Man beachte dazu das Zitat aus dem OP:
    2. Ich suche eine korrekte Übersetzung für "erwähnen": Sie darf nicht implizieren, dass der Autor des Artikels den Umstand als Gerücht einstuft, sondern dass er es aufgrund mangelnder Beweise nur als solches angeben kann. 

    Meiner Meinung nach wird hier also auf beiden Ebenen (sowohl auf der des Autors des Artikels als auch auf der des Autors des Satzes) keine Beurteilung einer Tatsache vorgenommen, sondern vielmehr die Meinung eines (oder mehrerer anderer) jeweils referiert. Insofern empfinde ich persönlich Doktor Faustus' Interpretation und die Verwendung des indicativo als angebracht, da solche Wiedergaben von Meinungen im Spanischen für gewöhnlich im indicativo stehen: Dicen que.... Según...

    PS: Ich habe mir soeben den Link zur hispanoteca durchgelesen(#5). Wenn man es partout als irgendeine Art von "Bewertung" interpretieren will, so trifft mMn am ehesten noch folgender dort beschriebener Fall zu, denn hier geht es (wie im OP) nicht um Tatsachen, sondern um Meinungen:

    esto de que indicativo, Widerlegung einer gängigen Meinung
    eso de que
     
    Nach esto de que / eso de que / lo de que
    > indicativo

    Indicativo steht nach esto de que / eso que wenn eine Behauptung widerlegt oder angezweifelt wird [= rechazo contextual]
    #19Verfasser la bella durmiente (548586) 17 Okt. 14, 14:39
    Kommentar
    1. Darf ich im Spanischen "Que" am Satzanfang verwenden? Und wenn nicht, wie kann ich den Satz formulieren?

    Sí, puede decirse así, aunque es algo más rebuscado. Se trata de una subordinada de C.D. introducida por "que" (no es condicional de ningún tipo).

    Lo que sí te sugiero es que no uses la forma "fueron trasportados", aunque los periodistas lo hagan. Es una mala traducción, porque en español no hay forma pasiva. Intentos de traducción, dependiendo del contexto de la frase:

    "En el articulo se menciona como rumor que alguien había llevado allí los muertos"
    "... que los muertos los han movido allí"
    #20Verfasser Vazquez (870163) 21 Okt. 14, 08:15
    Quellen
    Nueva gramática de la lengua española
    41 Oraciones activas, pasivas, impersonales y medias
    http://aplica.rae.es/grweb/cgi-bin/v.cgi?i=SM...
    Kommentar
    Lo que sí te sugiero es que no uses la forma "fueron trasportados", aunque los periodistas lo hagan. Es una mala traducción, porque en español no hay forma pasiva.

    @estimada Vázquez
    Con todo respeto, pero te pido que, antes de despacharte con gansadas de tamaño calibre, primero lo medites dos veces. Podrías ser tomada por loquita. Saludos.
    #21Verfasser Doktor Faustus (397365) 21 Okt. 14, 19:58
    Kommentar
    Hallo Doc,

    aus reiner Neugier habe ich vier Spanier zu deiner Übersetzung befragt. Tja, die waren auch nicht einig, 2 zu 2: zwei haben indicativo und die anderen zwei subjuntivo gewählt.

    Saludos
    #22Verfasser vlad (419882) 22 Okt. 14, 00:35
    Kommentar
    Guten Morgen, vlad!
    Na, dann steht's 3 zu 2 :-] Und wenn ich noch einen Wunsch frei habe, bitte bitte diese zweie darum, dass sie sich einen Beispielsatz der Art: mencionar (=erwähnen) + subjuntivo einfallen lassen. Oder du kannst eben deine Supersuchmaschine bemühen. Dabei darf weder mencionar verneint werden noch der Nebensatz kontrafaktisch sein. Ich wette darauf, dass kein Mensch auf Erden solche Sätze spricht. Un abrazo
    #23Verfasser Doktor Faustus (397365) 22 Okt. 14, 12:15
     
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