•  
  • Übersicht

    Englisch gesucht

    spätestens seit ... vergangene Woche ... / die Kalifornier per Dekret ... / G.J.B. hat zum Wasserspa…

    Betreff

    spätestens seit ... vergangene Woche ... / die Kalifornier per Dekret ... / G.J.B. hat zum Wassersparen gezwungen / dort ist die Diskussion in vollem Gange / über die Zukunft der Wasserversorgung /

    Quellen
    Kontext: Wasser-Entsalzung gegen die Dürre

    Spätestens seit Gouverneur Jerry Brown vergangene Woche die Kalifornier per Dekret zum Wassersparen gezwungen hat, ist die Diskussion über die Zukunft der Wasserversorgung dort in vollem Gange.

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/meer...
    Kommentar
    Rohentwurf:
    At least since Governor J. B. last week has forced the Californians by decree to save water / has compelled saving water / has demanded saving water. The debate on the future of water supply is well under way there.

    Kann man das so sagen, insbesondere die Alternativ-Beispiele?
    VerfasserJosi 7 (764066) 20 Jul. 15, 21:12
    Kommentar
    Nein. Mach mal eine Rückübersetzung deiner (leider) zwei Sätze. Und schlag bitte mal nach, was 'spätestens' heißt (und was 'at least' heißt). ...
    #1VerfasserBraunbärin (757733) 20 Jul. 15, 21:26
    Kommentar
    Ein weiteres Problem sind die Zeiten; die kann man vom Deutschen ins Englische oft nicht 1:1 übernehmen. Vielleicht hast Du auch eine bekannte Faustregel falsch verstanden, nämlich die, dass since häufig als ein Signalwort für das present perfect dient, so wie in diesem Satz:

    I've known John since 1990. = Ich kenne John seit 1990.

    Die Regel stimmt auch, aber Vorsicht: Sie gilt nur für den Satz, der einen Zeitraum ausdrückt (hier: ... ist die Diskussion in vollem Gange), nicht für den, der einen Zeitpunkt bezeichnet (hier: seit Gouverneur J. B. die Kalifornier zum Wassersparen gezwungen hat). In diesem Satz hast Du in Deiner Übersetzung ein anderes Signalwort verwendet (last week), und zwar eines für past tense.

    Das ist leichter zu verstehen, wenn Du Dir klarmachst, dass der gesamte Nebensatz (Spätestens ... gezwungen hat) nur eine Zeitangabe ist und im Prinzip auch durch seit letzter Woche ersetzt werden könnte.
    #2VerfasserCro-Mignon (751134) 20 Jul. 15, 22:35
    Kommentar
    Neuer Versuch:
    Since Governor J. B. last week has been compelling the Californians saving water. The debate has been in full swing on the future of water supply there.
    #3VerfasserJosi 7 (764066) 20 Jul. 15, 23:42
    Kommentar
    Wieso zerhackst Du das in zwei Sätze, wovon der erste keinen Sinn ergibt?
    "Spätestens", "per Dekret" wurde einfach weggelassen etc.
    "has been compelling ... saving water" geht nicht.
    #4Verfassereastworld (238866) 21 Jul. 15, 01:04
    Kommentar
    Spätestens seit Gouverneur Jerry Brown vergangene Woche die Kalifornier per Dekret zum Wassersparen gezwungen hat, ist die Diskussion über die Zukunft der Wasserversorgung dort in vollem Gange.

    The debate has been in full swing about the future of water supply since Governor J. B. forced by decree the Californians to save water at the latest. 
    (oder ginge auch stattdesssen "last week" - in Anlehnung an #2), oder sogar beides?).
    #5VerfasserJosi 7 (764066) 21 Jul. 15, 06:37
    Kommentar
    Deine Übersetzung ist nicht besser geworden; ich weiß einfach nicht, warum du das 'Spätestens seit ...' nicht hinbekommst.
    Auch stückelst du kleine Satzteile aneinander, die nichts miteinander zu tun haben!
    zum Beispiel 'to save water at the latest': völlig falsch verstanden.

    Vor Jahren schon wurde dir x-fach angeraten, wenigstens keine Zeitungsartikel ins Englische zu übersetzen.
    Deine Sturheit ist erstaunlich...
    #6VerfasserBraunbärin (757733) 21 Jul. 15, 07:01
    Kommentar
    Wie man aus meinen Versuchen ersehen kann, ...
    #7VerfasserJosi 7 (764066) 21 Jul. 15, 09:30
    Kommentar
    At least since Governor J. B. last week ...
    #8VerfasserJosi 7 (764066) 22 Jul. 15, 07:34
    Kommentar
    Wie kommst du jetzt plötzlich auf "at least"? Das stimmt doch auch nicht. Bitte lass doch dieses Rückübersetzen von Zeitungsartikeln …
    #9Verfasserpenguin (236245) 22 Jul. 15, 07:46
    Kommentar
    Since Governor J. B. last week has been compelling the Californians to save water by decree ...

    Bitte um Korrektur, danke.
    #10VerfasserJosi 7 (764066) 22 Jul. 15, 07:54
    Kommentar
    Siehe Wörterbuch: spätestens

    Ich wiederhole meine Bitte, das Übersetzen in die Fremdsprache besser zu lassen. Ich übersetze doch auch nicht ins Englische.
    #11Verfasserpenguin (236245) 22 Jul. 15, 08:33
    Kommentar
    Wie anders soll man denn eine Fremdsprache üben, als dass man auch versucht, mal einen vorgegebenen Satz zu übertragen?
    #12VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 22 Jul. 15, 08:38
    Kommentar
    1. übt man mE genug, wenn man aus der Fremdsprache in die Muttersprache übersetzt
    2. arbeiten Übersetzer in der Regel nur in die Muttersprache
    3. ist Josi kein Übersetzer
    4. gibt es für diesen User eine Vorgeschichte ...
    #13Verfasserpenguin (236245) 22 Jul. 15, 08:44
    Quellen
    Spätestens seit Gouverneur Jerry Brown vergangene Woche die Kalifornier per Dekret zum Wassersparen gezwungen hat, ist die Diskussion über die Zukunft der Wasserversorgung dort in vollem Gange.
    Kommentar
    Ich versuch's mal, wobei ich mich hier auch extrem schwertue ...

    The debate aboiut the future of water supply has been in full swing at the latest since governor JB by decree of last week forced the Californians to save water.

    Hm, ich gestehe, das klingt auch noch arg unbeholfen. Was für ein blöder Satz :-(
    #14VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 22 Jul. 15, 08:46
    Kommentar
    Bubb, versuch's doch mal mit "ever since …"
    #15Verfasserpenguin (236245) 22 Jul. 15, 08:47
    Kommentar
    ad 4: Vorgeschichte kenne ich nicht.

    ad 1: Ich sehe nichts falsches daran, wissen zu wollen, wie etwas in der Fremdsprache ausgedrückt werden mag. Mach ich auch oft genug.

    2. gilt aufgrund von 3 ja für Josi nicht.
    #16VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 22 Jul. 15, 08:47
    Kommentar
    ... guxtu LEO, greex du nix ...
    Ich weiß, das stimmt nicht!

    Vielleicht gibt es doch einen Native, oder sonst jemanden, der bereit ist, zu korrigieren.

    Danke ihm / ihr von ganzem Herzen.
    #17VerfasserJosi 7 (764066) 22 Jul. 15, 08:48
    Kommentar
    Vorgeschichte kenne ich nicht.

    eben :-)
    #18Verfasserpenguin (236245) 22 Jul. 15, 08:48
    Kommentar
    "ever since" drückt m.E. was anderes aus als "spätestens", daher hatte ich das nicht verwendet. AWWDI.
    #19VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 22 Jul. 15, 08:55
    Quellen
    Ja, "ever since" reicht auch m.E. nicht aus. Daher ein Versuch mit Zusatz von "if not earlier" dabei:
    Kommentar
    Ever since last week when JB issued a decree that forced the Califonians to save water, if not earlier, the debate about the future.... usw.



    Wie die unter dem in #11 angeführten Wörterbucheintrag verlinkten Diskussionen zeigen, tun sich auch die Muttersprachler recht schwer damit, beide Aspekte "seit" und "Spätestens" in einem lesbaren Satz unterzubringen; meist fällt das "spätestens" dabei unter den Tisch.

    Ich sehe auch nichts Verwerfliches daran, dass Josi (zu rein privaten Zwecken, wie mir scheint), versucht, Englisch zu üben. Vielleicht könnten diejenigen, die keinen Gefallen an seinen Fäden finden, sich einfach raushalten. Oder das Geschimpfe sein lassen und nur Konstruktives zur Problemlösung beitragen.

    Und ja, ich kenne die "Vorgeschichte".
    #20VerfasserGaleazzo (259943) 22 Jul. 15, 08:59
    Kommentar
    Sind Versuche wie in #14 denn zielführend?
    #21Verfasserpenguin (236245) 22 Jul. 15, 09:04
    Kommentar
    Galeazzo "sich einfach raushalten. Oder das Geschimpfe sein lassen" - Du verlangst Unmenschliches ;-))
    #22Verfassermanni3 (305129) 22 Jul. 15, 09:05
    Kommentar
    @21: Vielleicht zielführender als "warum machst du dies oder jenes" oder "lass es einfach" - finde ich. Korrekturen sind dennoch herzlich willkommen.
    #23VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 22 Jul. 15, 09:07
    Kommentar
    Genau die Schwierigkeit, "spätestens seit" idiomatisch zu übersetzen, hat mich davon abgehalten, Josi 7 weiterzuhelfen. Laut Braunbärin ist das zwar überhaupt kein Problem (#6), aber leider hat sie uns ihre einfache Lösung vorenthalten. Penguin verweist auf die LEO-Einträge, nur um dann anzudeuten, dass sie keinen davon wählen würde (##11 und 15).

    At the latest since passt zwar inhaltlich, erscheint mir (und anscheinend nicht nur mir) aber unbeholfen.

    Ever since wäre meine Wahl gewesen, weil es für mich idiomatisch klingt, trifft aber, wie schon angemerkt, nicht genau die Bedeutung.

    Ever since ... if not earlier scheint mir bislang der beste Vorschlag zu sein (leider bin ich nicht darauf gekommen), ist aber ein bisschen umständlich.

    Ich finde es also völlig verständlich, dass Josi 7 mit diesem Satz Probleme hat. Vielleicht erbarmt sich ja doch noch ein NES und nimmt zu dieser Konstruktion Stellung.

    Etwas Grundsätzliches:

    Ich weiß, dass es heftige Debatten um Josis Übersetzungen gegeben hat, und ich kann viele der damals geäußerten Kritikpunkte auch gut nachvollziehen. Ich finde aber, dass Josi seine/ihre Art, auf die Vorschläge der Leoniden einzugehen, deutlich geändert hat und dass insgesamt seine/ihre Übersetzungen auch schon deutlich besser geworden sind. Ist das nicht erfreulich? Zwar denke auch ich, dass Josi sich oft Texte vornimmt, die für das bisher erreichte Niveau noch zu schwierig sind, und ich halte gelegentlich auch Josis Deutsch für ausbaufähig, aber seine/ihre Versuche, sich ständig zu verbessern, sind m. E. schon beachtlich und förderungswürdig.

    Zur Kritik daran, dass Josi auch vom Deutschen ins Englische übersetzt: Sicher, professionelle Übersetzer tun das (in aller Regel) nicht; Josi ist aber keiner, und grundsätzlich sehe ich kein Problem darin, zu Übungszwecken auch in die Fremdsprache zu übersetzen. In der Schule und selbst im Anglistikstudium wird das praktiziert, und man lernt dabei Dinge, die man beim Übersetzen in die Muttersprache nicht lernen kann.
    #24VerfasserCro-Mignon (751134) 22 Jul. 15, 10:16
    Kommentar
    Genau die Schwierigkeit, "spätestens seit" idiomatisch zu übersetzen, hat mich davon abgehalten, Josi 7 weiterzuhelfen. Laut Braunbärin ist das zwar überhaupt kein Problem (#6), aber leider hat sie uns ihre einfache Lösung vorenthalten. Penguin verweist auf die LEO-Einträge, nur um dann anzudeuten, dass sie keinen davon wählen würde (##11 und 15).

    Das kann ich nur unterschreiben.

    Zum Grundsätzlichen äußere ich mich vorsichtshalber nicht.

    Abschließend hier Links zu Artikeln zum Thema in englischer Sprache:
    https://www.google.de/search?client=safari&rl...
    #25Verfasserpenguin (236245) 22 Jul. 15, 10:30
    Kommentar
    Aus Fehlern lernt man, sag ich mir. Natürlich nur, wenn es nicht nur heißt "Ey, is Scheiße", sondern "Ey, is Scheiße, weil ..." ;-)

    Solange ich meine LÖsung nicht als 150% richtig und allein seligmachend verkaufe, sollte das ja auch in Ordnung gehen, dass ich als "non-native" in "Englisch gesucht" sempfe.
    #26VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 22 Jul. 15, 10:39
    Kommentar
    Bubb, ich übersetze, wie gesagt, nicht ins Englische und schlage deshalb weder vollständige englische Sätze als Übersetzung vor, noch korrigiere ich die Übersetzung ganzer Sätze ins Englische (jetzt mal abgesehen von ganz offensichtlichen Fehlern wie den berühmten Kommata vor 'if' und 'that' oder eindeutigen Tippfehlern). Ich kann das nicht, ich kann zwar häufig sehen, dass etwas falsch ist, es aber in den seltensten Fällen besser machen.

    Trotzdem habe ich einen amerikanischen Schulabschluss und auf Englisch studiert. Warum? Wenn man selbst schreibt, kann man darauf achten, dass es stimmt, und ist nicht auf die Formulierung anderer angewiesen.

    Unabhängig davon hast du natürlich vollkommen recht, ich hatte mir schon vor einiger Zeit geschworen, mich aus Josis Fäden rauszuhalten, und werde mich fortan auch daran halten.
    #27Verfasserpenguin (236245) 22 Jul. 15, 10:46
    Kommentar
    Mich begeistern in diesem Faden die positiven Beiträge!

    if not earlier” gefiel mir von Anfang an, leider wußte ich nicht, wie ich es in den Text einordnen sollte.
    Ever since ... if not earlier” wie in #24) vorgeschlagen gefällt mir und sicher auch so manchem Native; abwarten, vielleicht kommt da noch ein Beitrag.

    Darf ich Euch noch einmal strapazieren?
    In #2) wurde bereits auf Zeit-Besonderheiten hingewiesen.

    Meiner Lerngrammatik v. John Eastwood aus 2008 (und so schnell verändert sich eine Grammatik mMn. nicht) entnehme ich, dass für beide Bsp. Zeitraum und Zeitpunkt

    “have / has been + ing .... empfohlen wird:

    for + Zeitraum (hier: ... ist die Diskussion in vollem Gange; ist = Zeitangabe:
    -> ..... has been in full swing = ist im Gange ohne “for .....”

    since + Zeitpunkt (hier: seit Gouverneur J. B. vergangene Woche ..... zum Wassersparen gezwungen hat).
    -> ..... has been compelling

    Wären diese beiden Zeitangaben nicht korrekt?

    #28VerfasserJosi 7 (764066) 22 Jul. 15, 12:27
    Kommentar
    Pardon, bei swing liegt doch keine progressive form vor.
    #29Verfasserlate bird (666148) 22 Jul. 15, 12:44
    Kommentar
    @Josi 7

    I beg you to just keep your courage and keep trying! Do not stop. Do not give up! This is your way of learning and you are learning! There are some people here who enjoy telling others that they should stop trying to do things that are "too complicated" for them to understand.

    There is a word for this in your language: Schadenfreude.

    Ask yourself: What kind of person tells another:
    "Quit trying to do this. It's just too difficult for you, dear, and you will never understand it. Leave it to others."
    #30VerfassermikeS (366927) 22 Jul. 15, 13:40
    Kommentar
    Zu #28:

    In einem Nebensatz, der durch die Konjunktion since eingeleitet wird, können verschiedene Zeiten stehen; typischerweise steht das Verb entweder in past tense oder in present perfect; welche der beiden Zeitformen richtig ist, hängt von der Bedeutung ab, genauer gesagt davon, ob ein Zeitpunkt (in der Vergangenheit) oder ein (bis zur Gegenwart reichender) Zeitraum beschrieben wird. Vergleiche bitte die beiden folgenden Sätze:

    "You've drunk ten cups of tea since you arrived." Since you arrived = seit du ankamst (oder süddeutsch: seit du angekommen bist): Zeitpunkt in der Vergangenheit, daher past tense.

    "You've drunk ten cups of tea since you've been sitting here." Since you've been sitting here = seit du hier sitzt: Zeitraum, daher im Englischen present perfect, im Deutschen Präsens.

    Wird in Deinem Satz "seit Gouverneur Jerry Brown vergangene Woche die Kalifornier per Dekret zum Wassersparen gezwungen hat" ein Zeitpunkt oder ein Zeitraum beschrieben? Tipp: Achte auf die Zeitangabe!

    Die Sache mit der progressive form ist noch eine andere Baustelle; doch eins nach dem anderen.

    Edit zu #30: Nein, mikestorer, das hat mit Schadenfreude nichts zu tun.
    #31VerfasserCro-Mignon (751134) 22 Jul. 15, 13:41
    Kommentar
    #29: bei swing liegt doch keine progressive form vor.

    But "swing" in "to be in full swing" isn't a verb.
    #32VerfasserKinkyAfro (587241) 22 Jul. 15, 13:50
    Kommentar
    @Cro-Magnon in #31 you have set that out very clearly. Excellent job!

    What would you do with that leading spätestens in the OP?



    ...and where does it come from then? Your insight, please!
    #33VerfassermikeS (366927) 22 Jul. 15, 14:04
    Kommentar
    Zu #33: Danke.

    Die beste Übersetzung, die mir einfällt (oder richtiger: die Galeazzo eingefallen ist; siehe ##20 und 24), ist:

    Ever since last week when Governor J. B. issued a decree forcing / that forces the Califonians to save water, if not earlier, the debate about the future ...

    Was hältst Du als native speaker davon?

    Was bitte meinst Du mit "where does it come from"?
    #34VerfasserCro-Mignon (751134) 22 Jul. 15, 14:25
    Kommentar
    @KinkyAfro:

    I never said it was, but #29 seemed to indicate it was taken for one.
    After all, Josi 7 argued
    , dass für beide Bsp. Zeitraum und Zeitpunkt
    “have / has been + ing .... empfohlen wird
    #35Verfasserlate bird (666148) 22 Jul. 15, 15:04
    Kommentar
    Ever since... if not earlier sounds like a "correction" by the author of his first statement "ever since".. and so is a bit clumsy..

    IMHO one has no choice but to translate this as:

    At the very least since last week when Governor Jerry Brown issued...

    This is basically what Josi7 wrote in her original, but was so brutally shot down as if by firing squad by several people whom I don't need to name again. I assume some mistakenly believe least cannot be used in this way when referring to a length of time.

    What did I mean? I was referring to your disagreement to my suggestion that some actions here resulted out of Schadenfreude and asked you what where you thought they came from if not that.
    #36VerfassermikeS (366927) 22 Jul. 15, 15:12
    Kommentar
    I agree about the use of "at least," but far more natural than "at the very least since last week when" is simply "since at least last week when." And I wouldn't put it at the head of the sentence, but shift the word order:

    “The debate on the future of the water supply has been in full swing in California since at least last week when Governor JB issued a decree forcing people to save water.”

    It works very well here as a translation of "spätestens seit" and in plenty of other cases: “since at least” + days, years, centuries, etc.
    #37VerfasserBion (1092007) 22 Jul. 15, 15:52
    Kommentar
    @ Mike, ganz sachlich: Der Duden definiert Schadenfreude als "boshafte Freude über das Missgeschick, Unglück eines andern". http://www.duden.de/rechtschreibung/Schadenfreude
    Die Kritik an Josi ist etwas völlig anderes.


    Ansonsten möchte ich dich bitten, ein bisschen zurückhaltender zu schreiben, denn ich empfinde deine Ausdrucksweise als bösartig und verletzend. Du hattest Streit mit einigen Leoniden, und ich kann nachvollziehen, dass du deshalb verärgert bist.
    Das an mir und anderen unbeteiligten Leoniden auszulassen, finde ich aber nicht in Ordnung.
    #38VerfasserIgelin DE (467049) 22 Jul. 15, 16:19
    Kommentar
    Zu einem Streit gehören immer zwei Parteien.
    Vielleicht hat Mike ja mittlerweile eine Ahnung, was die Verärgerung ausgelöst haben könnte.
    #39Verfasserpenguin (236245) 22 Jul. 15, 16:44
    Kommentar
    "at the very least since Tuesday" : "allerspätestens seit Dienstag"
    "since at least Tuesday" : "spätestens seit Dienstag"

    Need it be added that the German and English phrases differ grammatically insofar as the former can be followed by a verb clause whereas the English needs a point in time (someone mentioned this earlier I think), i.e. the translator has to be imaginative and do some extra work when dealing with German "spätestens seit" + clause (as in the OP) ...
    #40VerfasserBion (1092007) 22 Jul. 15, 17:18
    Kommentar
    Espresso-Intervention:
    Ich lese hier verschiedene Anliegen und dass jeder auf seine Weise nur gute Absichten hat. Weil mir ein gutes Miteinander am Herzen liegt und es hohe Priorität für mich hat, dass sich alle in unserem Forum wohlfühlen können, würde ich mich freuen, wenn ihr versuchen könntet, auch mal eine andere Sichtweise als die eigene einzunehmen. Und es wäre eine Erleichterung für mich, wenn sich alle bemühen könnten, nur von sich zu reden.

    Ich sehe es so:
    Josi will sein Englisch verbessern.
    Penguin wünscht sich, dass respektiert wird, dass Übersetzen etwas anderes ist als Englisch lernen?
    Braunbärin würde sich freuen, wenn Josi "einfachere" Texte übersetzen würde, weil die Hilfe dann müheloser und mit weniger Zeitaufwand möglich ist?
    Mikestorer würde gerne verstehen, weshalb Josi einfachere Texte übersetzen soll? Und ihm ist außerdem wichtig, dass man an sich und seine Fähigkeiten glaubt?
    Bubb hat Spaß an Englisch, sieht die spielerische Komponente an Josis Übung und spielt gerne mit?
    Igelin legt Wert auf einen respektvollen und sachlichen Umgangston?

    Liege ich da ungefähr richtig?
    #41VerfasserDoris (LEO-Team) (33) 22 Jul. 15, 19:34
    Kommentar
    Danke, Doris. Passt schon so ... Gerade bei Texten vom Deutschen ins Englische sollte m. E. Josi kleinere Brötchen backen. - Und: Ich wünsche mir, dass er sich im klaren darüber ist, dass seine Übersetzungsversuche nicht der "Erweiterung des LEO-Horizonts, des Wörterbuchs" (Zitat 2013/14) dienen, sondern dass er weiß, dass es seine Übungen sind. Die oft nicht mehr angeclickt oder vollständig und von Muttersprachlern korrigiert werden.
    Ich habe wirklich Schwierigkeiten, Falsches hier "im Netz" stehenzulassen und nicht zu korrigieren/kommentieren. Daher clicke ich halt doch immer wieder. (Kann ich nochmal versuchen, sein zu lassen.)
    #42VerfasserBraunbärin (757733) 22 Jul. 15, 20:09
    Kommentar
    "Bubb hat Spaß an Englisch, sieht die spielerische Komponente an Josis Übung und spielt gerne mit?" - so ca. Das Kind im Manne schlägt wieder zu. Mit dem Förmchen ;-)
    #43VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 22 Jul. 15, 20:38
    Kommentar
    @Braunbärin: danke, Du möchtest außerdem, dass das, was andere LEO-Nutzer hier lesen, auch richtig ist? Du legst Wert auf die Qualität dessen, was im LEO-Forum steht?


    dass seine Übersetzungsversuche nicht der "Erweiterung des LEO-Horizonts, des Wörterbuchs" (Zitat 2013/14) dienen,
    Das würde ich gerne umformulieren, weil es deine persönliche Sicht ist, die für Josi vermutlich schwer einzunehmen ist. Ich vermute ebenfalls, dass Josi einfach gerne einen Beitrag zur Vielfalt leisten möchte? Vorschlag: dass er respektiert, dass es unterschiedliche Meinungen zu seinen Übersetzungsversuchen gibt?

    Frage an alle: die Frage nach der Übersetzung für "Spätestens seit" lohnt doch eine Diskussion und die Lösung könnte für den ein oder anderen interessant sein, oder nicht? (Danke an dieser Stelle an Bion für die Vorschläge, auch wenn sie hier etwas untergehen)
    #44VerfasserDoris (LEO-Team) (33) 22 Jul. 15, 20:39
    Kommentar
    Hmpf. Nein, nicht ganz richtig, fürchte ich, Doris.

    Ich fange mit der Sache an, die ich selbst angesprochen habe: Der Ton, den Mike seit seinen Streitigkeiten mit ein paar wenigen Leoniden an den Tag legt.
    Ich habe auch den Faden gelesen, in dem du, Doris, vor kurzem einiges löschen musstest. Ich möchte hier nichts wiederholen, was ich dort gelesen habe, aber ich möchte doch klarstellen, dass ich es nicht schätze, wenn ich giftige Formulierungen lese, die ich auf mich persönlich beziehen muss, weil sie auf "die deutschen LEO-User" zielen.
    Ich habe kein Problem damit, dass Mike hier sein Deutsch übt, zumal er nicht der einzige ist, der in der Fremdsprache kommentiert.
    Eine ebenso simple wie einfache Moglichkeit, das Problem aus der Welt zu schaffen, dass Sprachlerner falsche Formulierungen übernehmen könnten, wäre eine Anmerkung wie (sinngemäß) "Kein Muttersprachler - es könnten Fehler enthalten sein!" - was ja auch viele der deutschen Leoniden einfügen, die Anfragen für Englisch beantworten.
    Hübscher Nebeneffekt: Deutschsprecher wüssten sofort, dass Mike selbst noch lernt und für Korrekturen dankbar ist.

    Zu Josi: Ich glaube, dass Josefs Fortschritte größer wären, wenn er sich nicht darauf versteifte, ausgerechnet Zeitungsartikel zu übersetzen. So leicht es klingt, "nur Fakten" zu übersetzen, so schwierig ist der typische Stil, der möglichst viel Information in möglichst wenig Worte packen muss. Braunbärin (ich denke, ich darf hier auch in ihrem Namen sprechen) und andere haben mehr als einmal versucht, Josi dazu zu bewegen, sich etwas leichtere Übungstexte zu suchen. Wohlgemerkt: Etwas leichter. Niemand will ihn auf Anfänger-Niveau stellen und/oder dort festhalten. Er hat einiges an Kenntnis, aber eben nicht genug für die besonderen Anforderungen von Zeitungsartikeln. (Oder vielleicht liegt ihm einfach nicht der Stil. - So geht es vielen, auch mir.)
    Fortschritte kann man nur machen, wenn man den Anspruch steigert, ganz klar.
    Aber ganze Niveau-Stufen zu überspringen, das gelingt nur ganz wenigen, extrem begabten Personen.


    Was deine Espresso-Intervention angeht: Keks dazu? ;-)
    #45VerfasserIgelin DE (467049) 22 Jul. 15, 20:43
    Kommentar
    Zum Espresso gehören doch Amarettini ;-)
    #46VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 22 Jul. 15, 20:45
    Kommentar
    Maaaaaaaaaaann, es kommt doch nicht jede/r so teuflisch weit rum wie du ... ;-)
    #47VerfasserIgelin DE (467049) 22 Jul. 15, 20:47
    Kommentar
    Doris @Braunbärin: danke, Du möchtest außerdem, dass das, was andere LEO-Nutzer hier lesen, auch richtig ist? Du legst Wert auf die Qualität dessen, was im LEO-Forum steht?
    Ja, unbedingt.

    Vorschlag: dass er respektiert, dass es unterschiedliche Meinungen zu seinen Übersetzungsversuchen gibt?
    Das halte ich nicht für die richtige Formulierung, Doris, denn an Respekt und Dankbarkeit mangelt es ihm ja nicht. Aber es gibt klar falsche Übersetzungen. (Der übersetzte 1. Satz in diesem Faden ist doch nicht eine mögliche Variante, sondern unbrauchbar.)

    (Ende meines inputs, nachdem ich in vergangenen Jahre schon Rückmeldungen gab...)
    #48VerfasserBraunbärin (757733) 22 Jul. 15, 20:56
    Kommentar
    @Igelin: dass die unterschiedlichen Meinungen in dieser Diskussion verschiedene Gründe haben, ist mir bewusst. Ich wollte die Dinge gerne Stück für Stück auf den Punkt bringen. Wenn du schreibst, dass ich nicht ganz richtig liege, heißt das, dein Wunsch ist ein anderer ist als ein respektvoller und sachlicher Umgangston? Du möchtest auch, dass Nutzer ihre Muttersprache transparent machen?

    Was die Kommentare zu Josi anbelangen - ich kann nicht für ihn sprechen, vermute aber, dass er selber für sich entscheiden möchte, was er persönlich für sich und seinen Fortschritt braucht (Josi: du kannst mich gerne korrigiere, wenn ich hiermit falsch liege).

    @Braunbärin: ich meinte mit "unterschiedliche Meinungen zu seinen Übersetzungsversuchen" dass seine Anfragen für verschiedene Nutzer einen unterschiedlichen Sinn und Zweck erfüllen, manche sehen sie vielleicht als Erweiterung des LEO-Horizonts, für andere ist es etwas anderes.
    #49VerfasserDoris (LEO-Team) (33) 22 Jul. 15, 21:01
    Kommentar
    Ok, danke Doris, verstanden.
    #50VerfasserBraunbärin (757733) 22 Jul. 15, 21:24
    Kommentar
    Doris, ich wollte nicht widersprechen, sondern vor allem klarstellen, was ich meinte, weil ich vor deiner Nachfrage hier nur eine Meinung abgegeben hatte, die auf einen bestimmten User abzielte.

    Das mit "Auf die Muttersprache hinweisen" war ein Vorschlag, wie man weitere Streitigkeiten wie die, die zu Mikes Groll geführt haben, zukünftig vermeiden könnte.

    Prinzipiell ist deine Zusammenfassung richtig: Ich wünsche mir einen respektvollen und sachlichen Umgangston. Mit ein paar unterschiedlichen Auslegungen davon und kleineren Reibereien kann ich leben. ;-)

    Was Josi angeht: Ich habe mich zu ihm nochmals geäußert, weil das eben aufkam, nicht, weil ich einen Sinn darin sehe, über ihn zu diskutieren. Ich bedaure, dass er es sich schwerer als nötig macht, und ich bedaure, dass viele seiner Fäden ohne echte Lösung(en) in LEO bleiben und damit falsche Infos enthalten. Schade. Für mich hieißt es weiterhin: Bogen drum machen, nicht reagieren.

    Kurz: Hak mich von deiner Liste ab, ich war eh nur unter "ferner liefen" und bin nicht beleidigt oder gekränkt oder ... ;-)
    Gute Nacht.
    #51VerfasserIgelin DE (467049) 22 Jul. 15, 21:33
    Kommentar
    Sorry, Doris, ich hatte Chorprobe und sehe daher erst jetzt, dass ihr zwischenzeitlich weiter diskutiert habt.

    Penguin wünscht sich, dass respektiert wird, dass Übersetzen etwas anderes ist als Englisch lernen?
    Jein. penguin wünscht sich vor allem, dass Josef für seine Übungen etwas leichtere Texte wählt - das würde es einfacher machen, ihm zu helfen, und vielleicht auch deutlichere Fortschritte zeitigen. Und die Tatsache, dass so viele seiner Fäden ohne echte Lösung bleiben und vielmehr etwas Falsches im Raum stehen lassen, halte ich auch für ein Problem.

    *edit*: Es gibt doch, gerade zu den aktuellen Themen, die Josef gern für seine Sprachübungen verwendet, genügend Zeitungsartikel in beiden Sprachen, aus denen sich etwas lernen ließe. Mir erschließt sich einfach der Sinn einer Übung nicht ganz, die einzig und allein darin zu bestehen scheint, einen aktuellen Sachverhalt zurück ins Englische zu übersetzen. *edit-Ende*

    die Frage nach der Übersetzung für "Spätestens seit" lohnt doch eine Diskussion und die Lösung könnte für den ein oder anderen interessant sein
    Ja, sicher. Aber der einzige Grund, warum ich mich nicht an der Übersetzung des ganzen Satzes versucht habe, ist, dass mir dazu auch nichts Besseres eingefallen ist als "ever since".

    2. *edit*nochmal hierzu: Streitigkeiten wie die, die zu Mikes Groll geführt haben...

    Meines Wissens hat nie jemand mikestorer persönlich kritisiert, sondern lediglich völlig zu Recht sein Deutsch korrigiert. Das allerdings verträgt er nicht gut, er wird dann ausfallend und zum Teil sehr persönlich. Der "Groll" liegt also eher auf der anderen Seite.
    #52Verfasserpenguin (236245) 22 Jul. 15, 22:20
    Kommentar
    (Danke an dieser Stelle an Bion für die Vorschläge, auch wenn sie hier etwas untergehen) (#44)

    Thank you for your words of acknowledgement, Doris!

    It’s indeed unfortunate that the linguistic issue has “gone under” here, because “spätestens seit” is clearly a headache for many. However, the suggestions in ##37 and 40 solve a wide range of cases idiomatically.

    The trick (for the German native speaker translating into English, heaven forbid that [s]he should be maligned) would be to convert the “spätestens seit” structure into a “seit mindestens” structure and to translate that into English using “since at least.”

    If time allows I’ll go to the earlier Forum inquires and create a few examples.
    #53VerfasserBion (1092007) 23 Jul. 15, 10:13
    Kommentar
    @Bion: ich freue mich auch über einen Vorschlag inklusive Beispiele in New Entry!

    Auf den Rest möchte ich später eingehen. Danke für eure Antworten!
    #54VerfasserDoris (LEO-Team) (33) 23 Jul. 15, 10:23
    Kommentar
    Wie gesagt wäre es eine Erleichterung für mich, wenn sich alle bemühen könnten, nur von sich zu reden und zu berücksichtigen, dass zu einem Streit nicht zur zwei Parteien gehören, sondern dass es auch immer zwei Sichtweisen auf die Dinge gibt.
    Da es jetzt zwei Personen angesprochen haben: Was die Situation in dem anderen Faden, in dem sich mikestorer zu bestimmten Äußerungen hinreißen ließ, betrifft, möchte ich Euch wissen lassen, dass die Situation aus LEO-Sicht geklärt ist. Aus Gründen der Vertraulichkeit möchte ich nicht ins Detail gehen, ich hoffe, ihr könnt mir auch ohne Details vertrauen und mikestorer nochmal eine Chance geben?


    @Igelin: die Liste war exemplarisch gemeint, ich hätte sie auch anonymisieren können, nur dann wäre es schwierig mit konkreten Antworten geworden. Ich habe euch zugetraut, damit umgehen zu können :-).
    Wenn jemand lieber per Mail oder PN mit mir weiterdiskutieren möchte, gerne (doris(at)leo.org).
    #55VerfasserDoris (LEO-Team) (33) 23 Jul. 15, 12:59
    Kommentar
    @Doris: As I wrote in my email to you yesterday I’ll give it a go.

    The easy part is to compile a small stock of representative examples of both categories (A: “spätestens seit” + time phrase, B: “spätestens seit” + clause) in both directions (de=>en/en=>de) as “Belege.”

    What will be less easy to do, and this will be not mine but the lexicographer’s job, will be to indicate in the entry the necessity of reworking any category B sentence, when translating it into English, into the form: “since at least” + time phrase [or equivalent] + when + clause.

    Time’s in short supply just now, so please bear with me.
    #56VerfasserBion (1092007) 24 Jul. 15, 08:31
    Kommentar
    Coming very late to the party, I would just like to say I think Doris deserves a luxurious August vacation, with lots of vegetarian/vegan goodies (if that's not an oxymoron), for dealing so patiently with all of us. 'Beyond the call of duty' doesn't begin to describe the ad hoc therapy and mediation that were probably never originally part of the translation-centered job description. But maybe this shows that sensitivity in translating from one language to another also carries over into making a superhuman effort to see things from other people's perspectives.

    Back to the practical issue:

    >>Spätestens seit Gouverneur Jerry Brown vergangene Woche die Kalifornier per Dekret zum Wassersparen gezwungen hat, ist die Diskussion über die Zukunft der Wasserversorgung dort in vollem Gange.

    I'm not sure anything with 'at least' really works. What about something like 'Since, most recently, ...'? Or maybe 'At the latest, since ...'?

    Or is it really even necessary to translate 'spätestens'? Why couldn't we just say, 'Ever since ..., ... has been ...'?

    Maybe we need a new thread on 'spätestens seit ...'



    #57Verfasserhm -- us (236141) 24 Jul. 15, 09:50
    Kommentar
    Ich finde es interessant, wie schwer sich auch die "native speakers" mit dem "spätestens seit" tun. Da kann man Josi noch viel weniger einen Vorwurf machen, dass er mit dem Satz ein Problem hat ...

    Konkret: M.M.n. ist das "spätestens" durchaus wichtig, da es ja andeutet, dass diese Debatte nicht erst seit letzter Woche geführt wird, sondern durchaus schon davor angefangen haben mag. "ever since" und "since, most recently" und dergl. transportieren m.E. eine andere Botschaft.

    Aber: WWDI.
    #58VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 24 Jul. 15, 09:59
    Kommentar
    I'm not sure anything with 'at least' really works. (#57)

    What on earth "doesn't really work" here

    “The debate on the future of the water supply has been in full swing in California since at least last week when Governor JB issued a decree forcing people to save water.”

    ?

    It's a perfectly idiomatic English sentence.

    Or:

    "Vocal arrangements of the opening section of this piece had been popular since at least 1930, when it was published with French lyrics."
    Patrick Henry, Jewish Resistance against the Nazis, p. 333

    ---which, were one to translate it into German, could (if not would) make use of "spätestens seit 1930."

    Are the two English sentences above incorrect in your view? Or do they mean something different to "seit spätestens"? Do explain please.
    #59VerfasserBion (1092007) 24 Jul. 15, 10:15
    Kommentar
    Mikestorer, ENS-> Schadenfreude in #28)
    Josi - Deutscher Muttersprachler!!! (von wegen Deutsch wäre .....)

    I beg you to just keep your courage and keep trying! Do not stop.

    Genau, diese Aufforderung möchte ich auch jedem LEONIDEN empfehlen, auch wenn in LEO nicht immer alles rund läuft, LEO ist die beste Platform mMn., die wir haben, es 'menschelt halt' immer mal, oder immer öfter ... (wir zeigen ja auch gerne mal unsere "Menschlichkeit" und sind sogar stolz darauf; mea culpa!)

    Aber eigentlich wollte ich zu "Schadenfreude" Stellung nehmen und
    Mikestorer zustimmen, er hat Recht!

    Denn, wenn jemand mit höchster Wahrscheinlickeit ...
    (und das muss trotdem eine Annahme bleiben; das verlangt eine edle Einstellung, verzichte aber absichtlich auf das Wort 'hohe Ethik')

    ... das Gelingen des Erfolges eines anderen zu verhindern sucht, dann bezeichne ich das auch als "Schadenfreude", oder ganz einfach mit "GIER", wenn man jemandem den Erfolg (gelungener Faden) nicht gönnen will. Trotzdem, möchte nicht apodiktisch sein, auch ich kann irren. Versöhnung ist doch das Ziel, oder?, darum dieser Augenzwinkerer.

    Jetzt fehlt noch das weil / warum / weshalb ...
    In diesem Faden wird wird ja von unerledigten Fäden gesprochen. Dies war mir nicht bewusst, da ich darauf vertraute, dass die Unterstützung so verläuft, dass ich bei einem wiederholten Zugriff dann das Puzzle selbst zusammenbauen kann.......

    Schadenfreude stimmt hier, auch wenn der DUDEN diesen Kontext nicht angibt; das Leben hat die Eigenart immer wieder den Kontext neu zu schreiben, wie man hier im OP sieht mit "spätestens seit ... vergangene Woche .."
    Das ist dann keine Verwirrung, sondern ganz einfach nur das Leben!

    Danke allen LEONIDEN fürs Durchhalten beim Versuch, zu unterstützen!

    #60VerfasserJosi 7 (764066) 24 Jul. 15, 12:54
    Kommentar
    Schadenfreude?

    Eigentlich wollte ich mich aus dieser Debatte nach Doris' Intervention heraushalten, um nicht noch Öl ins Feuer zu gießen, aber Falschdarstellungen muss – nicht zuletzt im Interesse von Nicht-Deutsch-Muttersprachlern, denen hier ein falsches Wortverständnis nahegelegt wird, aber auch in dem der fälschlich Beschuldigten – widersprochen werden.

    Mikestorer kennt vielleicht die Bedeutung des Wortes "Schadenfreude" nicht so genau, und Josi ist als direkt Betroffener zu befangen, um objektiv zu urteilen, aber von "Schadenfreude" kann in diesem Faden keine Rede sein. Was das Wort bedeutet, hat Igelin in #38 bereits erklärt.

    Natürlich ist so etwas bis zu einem gewissen Grad immer auch eine Sache der Interpretation, aber wenn ich mir die bisherigen Beiträge in diesem Faden durchlese, sehe ich keinen Anhaltspunkt für Mikes und Josis Auffassung. Da gibt es (manchmal etwas harsch formulierte) Kritik, Verärgerung über oft wiederholte Fehler sowie (vermutlich) unwillkommene, aber sachlich begründete Vorschläge aus berufenem Munde, wie Josi es besser machen könnte – teilweise auch in genervtem Ton vorgetragen –, aber Indizien dafür, dass jemand seiner Freude über Misserfolge Josis Ausdruck verleiht, kann ich nicht einmal ansatzweise finden.

    Auch davon, dass jemand "das Gelingen des Erfolges eines anderen zu verhindern sucht" (#60), sehe ich keine Spur. Den Erfolg eines anderen nicht oder nur in einem Ausmaß zu fördern, das dieser als unzureichend ansieht, ist etwas völlig anderes, als zu versuchen, den Erfolg zu verhindern. (Muss tatsächlich darauf hingewiesen werden, dass hier niemand zu einer Hilfestellung verpflichtet ist, weder rechtlich noch moralisch?) Auch wenn Josi das gern unter "Schadenfreude" subsumieren möchte – die deutsche Sprache gibt das einfach nicht her. Dies ist auch keine Frage des Kontextes, sondern schlicht der Wortbedeutung. Und wie "Gier" hier ins Spiel kommen soll, ist mir völlig unverständlich.

    Es gibt mir zu denken, dass Josi die an ihm geäußerte Kritik so missverstehen konnte oder wollte, und es erweckt bei mir den Eindruck, dass er diese Kritik gar nicht verstanden hat oder sie zumindest nicht nachvollziehen kann.

    -------------------------------------------------------------

    Nur interessehalber: Josi, was meinst Du mit dem kryptischen Satz "Josi - Deutscher Muttersprachler!!! (von wegen Deutsch wäre .....)" in #60? Und ist der Plural in "(wir zeigen ja auch gerne mal unsere 'Menschlichkeit' und sind sogar stolz darauf; mea culpa!)" als Pluralis Auctoris oder Pluralis Modestiae zu verstehen (als Plualis Majestatis doch wohl nicht)? Dann sollte es konsequenterweise "nostra culpa" heißen. Oder sprichst Du auch für Mike?
    #61VerfasserCro-Mignon (751134) 24 Jul. 15, 15:42
    Kommentar
    Cro-Mignon, Deine Erklärungen schätze ich sehr und damit wollte ich eigentlich Schluss machen.

    Und das betrifft jetzt nicht Dich!, aber wenn Du 'Deutsch wäre .....' ansprichst, dann muss ich schon aus Respekt darauf eingehen.

    Ganz allgemein habe ich aus früheren Beiträgen in Erinnerung, dass da irgendjemand an meinem Deutsch etwas auszusetzen hatte (da war so ein eigenartiger besserwissender Unterton). Das wollte ich dieser Person, wer immer das auch war, ich weiß es jetzt nicht mehr, sagen, dass mir das nicht gefällt. Dass ein Ausdruck ungeschickt ist - dies als Kritik geäußert, kann ich verstehen und akzeptiere ich gerne. Aber wenn da von 'doof' die Rede ist, dann lehne ich eine solche Kritik schlichtweg ab. Das hat auch in LEO keinen Platz.

    Betone noch einmal, bzgl. 'Deutsch und 'doof' - das hat nichts mit Dir zu tun, auch wenn ich jetzt auf alten Kram noch einmal kurz zu sprechen kam.
    So und jetzt endlich Schluss mit dem Quatsch!
    #62VerfasserJosi 7 (764066) 24 Jul. 15, 16:59
    Kommentar
    Bion's suggestion of using "since at least" for "spätestens seit" seems to fit the bill nicely.

    OT re #61: Mikestorer kennt vielleicht die Bedeutung des Wortes "Schadenfreude" nicht so genau

    Maybe "Schadenfreude" in English isn't used in exactly the same way as in its language of origin, German? At any rate, I suspect it's now used more in English than in German! :-)
    #63VerfasserKinkyAfro (587241) 24 Jul. 15, 18:17
    Kommentar
    Mag sein ...
    :-)
    #64VerfasserCro-Mignon (751134) 24 Jul. 15, 18:25
    Kommentar
    re #37 et al, zum sprachlichen Aspekt des Fadens : Siehe auch: spätestens seit : since at least
    #65Verfasserno me bré (700807) 04 Aug. 15, 22:19
    Kommentar
    I agree that rendering "spätestens seit" by "at least since" is a definite possibility here.

    Support can be found in a Commission Decision of 16 February 1994:
    "Das Beweismaterial zeigt jedoch, daß Ferdofin an diesen Sitzungen spätestens seit 1987 regelmässig teilgenommen hat."
    "The evidence shows, however, that Ferdofin attended these meetings on a regular basis at least since 1987."
    #66VerfasserJDL301 (1057697) 04 Aug. 15, 23:12
    Kommentar
    So with #66 we've finally come full circle.
    I'd go so far as to claim that it's more than a possibility.

    Look back, Leonids, and learn how it started and how we can all avoid this kind of a mess. Make up your own mind.
    #67VerfassermikeS (366927) 05 Aug. 15, 02:57
    Kommentar
    I know I'm late into this debate and I'm not usually involved in this OP's often very frustrating threads, but after reading all this I felt like chiming in anyway. "Spätestens seit ..." is one of those typically German phrases that don't really contribute much of anything, IMO. They make the journalist sound like s/he knows more than s/he lets on yet it's very unspecific (since when exactly?) and doesn't tell the reader anything particular. Yes, the drought has been going on here (I live in California) for a long time. We're in out fourth year of a very severe drought, in fact, and the debate has been raging since long before Jerry Brown issued his "edict" last week. As I am pretty familiar with the situation and how serious it is and how it affects everyone (there are towns in Central California that literally have no water - their faucets don't even drip, so a lot of people can't take showers, for instance), I would probably translate the OP's sentence thus:
    Debates on the future of California's water supply had (already) been ongoing/raging(?) (for some/considerable time) when Governor JB issued a decree last week aimed at forcing people to save water.”

    I personally don't like "at least since ..." in this context. It sounds awkward to me and very translated.
    #68Verfasserdude (253248) 05 Aug. 15, 05:37
    Kommentar
    Feine Lösung des verzwickten Problems!
    Danke dude!

    p.s.: but there's more frustrating other things, in my opinion.
    #69VerfasserJosi 7 (764066) 05 Aug. 15, 09:17
    Kommentar
    dude gets it right again.
    #70VerfasserJurist (US) (804041) 05 Aug. 15, 10:20
    Kommentar
    Abseits der ganzen "spätenstens" Diskussion:
    @69: but there's more frustrating other things

    -> but there are more frustrating other things :-)
    #71VerfasserAMS (247184) 05 Aug. 15, 10:48
    Kommentar
    Issued last week, Governor JB's decree forcing people to save water was the latest in a long line of contributions fuelling the ongoing debate on the future of California's water supply.

    so?

    Ich finde "spätestens seit" meistens auch so unnötig wie einen Kropf, und das nicht erst spätestens seit diesem Faden...

    edit: Geistesblitz: um noch ein Wort aus einem anderen Monsterfaden in die Debatte einzuwerfen, wie wäre es denn mit "arguably"?

    Arguably, it was Governor JB's decree forcing people to save water, issued last week, which pushed the debate about California's water supply to a new level.

    irgendwie so? "arguably" ist ja ähnlich viel sagend wie "spätestens seit", oder?
    #72VerfasserSpinatwachtel (341764) 05 Aug. 15, 10:58
    Kommentar
    #71, but there are more frustrating other things doesn't work, as far as I'm concerned.
    There are other things that are more frustrating.

    #73VerfasserJurist (US) (804041) 05 Aug. 15, 17:03
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
  • Pinyin
     
  • Tastatur
     
  • Sonderzeichen
     
  • Lautschrift
     
 
 
:-) automatisch zu 🙂 umgewandelt