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  • Betreff

    autres ou d'autres

    Quellen
    Les musées et autres espaces pour touristes remplacent peu à peu les autres locaux. .

    ... et d'autres espaces ...


    Kommentar
    Est-ce que d'autres est aussi possible? Et pourquoi?
    VerfasserSaumur_1 (690907) 18 Mai 16, 20:00
    Kommentar
    "d'autres" est correct.
    #1VerfasserRedMamba (1140355) 18 Mai 16, 20:57
    Quellen
    Kommentar
    As-tu une explication?

    Peut-on dire: Quand on n'utilise ni l'article défini, ni l'article indéfini et pas de préposition, il faut utiliser d' ?

    une autre fois
    les autres écrivains
    entre autres
    et d'autres écrivains

    Mais puis, je ne comprends pas l'exemple ci-dessus:...autres écrivains
    (Trouvé chez Léo)



    #2VerfasserSaumur_1 (690907) 18 Mai 16, 21:42
    Kommentar
    "Les musées et d'autres espaces accueillent": comme il y a un article devant "musées" il faut aussi le "d' ".
    "Auteurs, journalistes et autres écrivains": ici il n'y a pas d'article, donc pas de "d' ".
    #3VerfasserRedMamba (1140355) 18 Mai 16, 22:09
    Kommentar
    Merci. Tout est clair maintenant!
    #4VerfasserSaumur_1 (690907) 19 Mai 16, 00:08
    Kommentar
    Mir ist das noch nicht nicht so klar.
    Den Unteryxschied zwischen Adverb (l'un et l'autre) und Adjektiv (un tout autre homme) ist mir schon klar.
    Wann wird d'autre, d'autres, les autre l'autre und dergleichen mehr geschrieben?

    zu 1.
    Warum soll "et d'autres" richtig sein und "'les autres" nicht?



    #5VerfasserJosef-Joseph (324940) 19 Mai 16, 15:45
    Kommentar
    Première remarque : le d' dans d'autres est un article indéfini au pluriel
    _________

    Tiré du Bon Usage :

    Autre s'emploie le plus souvent avec un déterminant :

    Donnez-moi l'autre livre /  les autres livres 
    un autre livre  /  d'autres livres
    cet autre livre  /  ces autres livres

    Dans certains cas,  autre s'emploie sans déterminant :

    Par exemple dans ce proverbe :

    Autres temps, autres mœurs

    ________

    et autres ... regroupe souvent dans une catégorie* plusieurs éléments semblables ( en particulier, à la fin d'une énumération).

    Les principaux monuments funéraires de Père-Lachaise, de Montmartre, du Mont-Parnasse et autres cimetières de Paris.

    Voyage dans les royaumes de Siam, de Cambodge, de Laos et autres parties centrales de l’Indo-Chine.

    Prosper Mérimée : Colomba et autres contes et nouvelles

    *  Exemples 1 et 2 : les cimetières parisiens / certaines régions de l'Indochine.

    Exemple 3 : Colomba est rattachée à la catégorie contes et nouvelles de Prosper Mérimée

    Encore un exemple :

    Les criminels politiques vont de pair avec les voleurs, les assassins et autres malfaiteurs du même genre.
    #6VerfasserClélia (601872) 19 Mai 16, 16:40
    Quellen
    Je n'étais pas convaincue que "et autres espaces" dans la demande initiale soit mauvais. Tes recherches, Clélia, me confortent.
    #7Verfasserpatapon (677402) 19 Mai 16, 18:49
    Quellen
    @ patapon : Il serait intéressant de savoir d'où sort cette phrase. La répétition du mot autres est assez maladroite.
    Les musées et autres espaces pour touristes remplacent peu à peu les autres locaux.

    On pourrait dire, par exemple : les musées, les parc de loisirs, les hôtels, les casinos et autres espaces touristiques remplacent peu à peu les anciens locaux.

    les divers éléments de l'énumération (musées, parcs, hôtels, casinos) seraient alors réunis dans la catégorie espaces touristiques introduite par et autres ...
    #8VerfasserClélia (601872) 19 Mai 16, 21:29
    Quellen
    Un grand merci Clélia pour tes contributions.  C’est déjà un peu plus clair pour moi, si ce n’est ‘très clair’.
    .
    L’information la plus importante pour moi  a été :
    « le d' dans d'autres est un article indéfini au pluriel »
     
    Donc d’autres est  l’abréviation de « des autres » et  c’est le pluriel de « un autre, une autre » 
    Ce fut l’information capitale pour moi.
    Cf.  des grands hommes, de grands hommes, d’autres grands hommes
     
    --------------------------------------------------------------------------------------- 
     
    Je répète pour ceux est celles  qui sont de langue allemande  un peu plus simplement:  
    Références :
    grammaire francaise, Jacqueline Ollivier, Sachs-Villatte, pages sérieuses de l’Internet.
     
     
    A)
    Adjectif indéfini
     
    a) art. déf.
    Le grand homme, la grande femme, pl. les grands hommes, les grandes femmes
    L’autre homme,  l’autre femme, pl. les autres  hommes, les autres femmes
     
    b) art indéf.
    Un grand homme, une grande femme, pl. de(s) grands hommes, de(s) grandes femmes
    Un autre homme, une autre femme, pl. d’autres hommes, d’autres femmes
    c)      autres déterminants
    mon grand homme,  cette grande femme,  nuls  grands hommes, certaines grandes femmes
    mon autre homme, cette autre femme, nuls autres hommes, certaines autres femmes
     
    d)      sans déterminants
    Autres temps, autres mœurs. (proverbe)
    auteurs, journalistes et autres écrivains (Léo)
    Prosper Mérimée : Colomba et autres contes et nouvelles
    Les criminels politiques vont de pair avec les voleurs, les assassins et autres  (entre autres)  malfaiteurs du même genre. (voir Clélia !)
     
    Expressions consacrées  surtout dans les énumérations (selon Sachs-Villatte) :
    - et autres und andere (abr u. a.);
    - entre autres unter and(e)rem, anderm (abr u. a.)
     
     
     
     
    B)
    Pronom indéfini
     
    a)      avec art. déf.
    L’autre (m. et f.), les autres (pl.) 
    L’autre est venu(e).   Les autres sont venu(es.
     
    b)      avec art. indéf.
    Un autre, une autre, d’autres
    Un autre est arrivé. Une autre est arrivée. D’autres (m.) sont arrivés. D’autres (f.) sont arrivées.


    C)
    expressions consacrées, parfois invariables, s’accordent parfois
    (La traduction en allemand est parfois difficile, autre, différente, complexe)

    - adjectif
    l'un et l'autre projet beide Pläne;
     l'une ou l'autre hypothèse eine von beiden Hypothesen

    non traduit: nous autres, vous autres wir, ihr;
     nous autres Français wir Franzosen; venez donc avec moi, vous autres! kommt i h r doch mit mir!

    attribut: tout autre ganz anders (que als);
     elle est tout autre sie ist ganz anders;
     mon opinion est tout autre meine Meinung ist eine ganz and(e)re

    autre chose etwas and(e)res;
     c'est (tout) autre chose das ist etwas (ganz) and(e)res

    loc/adv: une autre année in einem and(e)ren Jahr;
    l'autre année letztes, voriges Jahr;
     d'une autre façon auf andere Weise; anders;
    d'une façon ou d'une autre auf die eine oder and(e)re Weise;
    l'autre jour neulich; kürzlich; vor kurzem; unlängst; letzthin; 

    - (zweite(r, -s); c'est un autre Versailles das ist ein zweites Versailles
     
    -- pronom
    énumération: et autres und andere (abr u. a.); 
    entre autres unter and(e)rem, anderm (abr u. a.)

    aucun autre, nul autre, personne d'autre ne ... kein and(e)rer ...; sonst niemand; 
    aucun autre, nul autre, personne d™autre que lui ne ... kein and(e)rer als er, keiner außer ihm, nur er ...;
    quelque chose d'autre etwas and(e)res;
    quelqu'un d'autre jemand ander(e)s; südd a jemand anderer; sonst jemand;
     qui d'autre (que lui) wer sonst (als er) ou wen sonst (als ihn);
     rien d'autre nichts and(e)res; sonst nichts;
     ce n'est rien d'autre qu'un escroc er ist ein Betrüger und weiter nichts, und nichts anderes;
    tout autre que lui jeder andere (als er); jeder außer ihm
    il n'en fait jamais d'autres so macht er es immer;
    il en sait bien d'autres er weiß noch ganz andere Dinge (zu erzählen); fam er hat noch ganz andere Dinge auf Lager;
     j'en ai vu bien d'autres ich habe Schlimmeres erlebt, gesehen 
     
    (aus Sachs-Villatte)
     
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
     

    Kommentar
    Zur Anfrage : 
    Les musées et autres espaces pour touristes remplacent peu à peu les autres locaux.
     (juste, emploi de l’expression consacré « et autres ») 

    Les musées et les autres espaces pour touristes…..
    (juste, le pluriel de l’autre musée est les autres musées)  

    Des musées et d’autres espaces pour touristes…. (juste, car le pluriel de un autre musée est d’autres musées) ……………………………………………………………………………………………..    Les musées et d’autres espaces pour touristes  …. (Cela me semble faux, car il y a un mélange d’articles définis et indéfinis. 

    Personnellement,  je ne l’écrirais pas  puisqu’on a d’autres possibilités.) Qu’en pense Clélia  de tout cela?
    -----------------------------------------------------------------------------------

    Qu'en pense Clélia de tout cela?
    Car je voudrais mettre cette contribution dans mon « fameux !»  fil grammatical ici chez LEO. (voir la grammaire française et allemande  expliquées  un peu autrement.),
    pour remplacer celle (= la contribution)  à la page 26, thème autre, d’autres.
    Je l’avais déjà perdue de vue, mais ce que j’avais écrit le 19 février 2013 n’est pas sot du tout.
    #9VerfasserJosef-Joseph (324940) 20 Mai 16, 08:45
    Kommentar
    @ Josef-Joseph : La phrase proposée est maladroite , c'est pourquoi j'ai essayé de trouver d'autres exemples sur wikisource.

    Des et les sont des articles (indéfini et défini) :
    Si on écrit Les musées, cela signifie qu'on parle de musées précis, qu'on a mentionnés précédemment. Des musées est plus général, plus vague.
    ___________

    Autre s'emploie le plus souvent avec un déterminant / d' (de = des)  =  déterminant (article indéfini)

    Les musées et d'autres espaces touristiques / Des musées et d'autres espaces touristiques :  les deux formulations sont possibles. Le choix de l'une ou de l'autre dépend du sens qu'on veut donner à la phrase.
    ______

    Sans déterminant, et autres ... :

    Les musées et autres espaces touristiques n'est pas faux non plus.

    et autres ... se rencontre souvent à la fin d'une énumération (#8). On pourrait aussi l'employer dans un titre : Musées et autres espaces touristiques.

    Exemple sans énumération :
    Paul, écrivant à Timothée, blâme ceux qui s’écartent de la vérité et content des fables et autres sottises. (Geoffrey Chaucer / traduction)
    #10VerfasserClélia (601872) 20 Mai 16, 09:34
    Kommentar
     
     
    Tutto bene, tutto corretto, Clèlia, mille grazie
     
    Je ne voudrais pas t’enquiquiner avec mon italien ni t’éblouir ou t'époustoufler d’ailleurs.
    Je cherche toute occasion favorable pour exercer mon italien de jeunesse que j’oublie de plus en plus maintenant en terre germanique. (in terra germanica)
    #11VerfasserJosef-Joseph (324940) 20 Mai 16, 10:45
     
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