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  • Betreff

    Schnitzel Wiener Art

    [Kochk.]
    Kontext/ Beispiele
    Schnietzel Wiener Art sind nicht vom Kalb oder von der Pute.
    VerfasserSmitt25 Mär. 06, 19:48
    Kommentar
    #1Verfasserberni (AUT) 25 Mär. 06, 20:01
    Quellen
    Kommentar
    Wiener Schnitzel ist ein Name, wird daher meist nicht übersetzt. Wenn's um eine Erklärung geht, dann vielleicht "Viennese-style veal fillet" wie auf Wikipedia aufgezeigt.
    #2VerfasserKhamura25 Mär. 06, 20:03
    Kommentar
    Ich glaube das muß man umschreiben. Der Ausdruck existiert im Deutschen nur, weil aus rechtlichen Gründen (Verbrauchererwartung) panierte Schweineschnitzel nicht als "Wiener Schnitzel" bezeichnet werden dürfen, sondern nur als "Schnitzel Wiener Art". So pingelig sind andere Rechtsordnungen da nicht.
    "Viennese Schnitzel (but) made of pork" so die Richtung.
    #3Verfasserjudex25 Mär. 06, 20:04
    Kommentar
    @Khamura: "Schnitzel Wiener Art" ist vom Schwein, "WIener Schnitzel" ist vom Kalb!
    #4VerfasserMiMo25 Mär. 06, 20:05
    Kommentar
    Wieder was gelernt!
    #5VerfasserKhamura25 Mär. 06, 20:08
    Kommentar
    @judex: Falls rechtliche Hindernisse der Grund für diese Wortwahl waren, so sind sie mittlerweile jedenfallspassé, denn es wird

    "Wiener Schnitzel vom Schwein"

    angeboten:

    http://www.oskars.at/
    #6VerfasserAndi19 Jun. 08, 00:10
    Kommentar
    ...Deutsche Rechtsprechung muss ja in Oesterreich nicht unbedingt auch gelten, Andi.
    #7Verfasser go_Habs_go (379735) 19 Jun. 08, 00:13
    Kommentar
    Von deutscher Rechtssprechung war hier bisher nicht die Rede.
    #8VerfasserAndi19 Jun. 08, 00:29
    Kommentar
    Schnietzel: beschränken wir uns auf die Rechtschreibung.
    #9Verfasser Claus (243211) 19 Jun. 08, 00:31
    Kommentar
    Aber von Oesterreichischer auch nicht, oder? Da Leo eine deutsche Seite ist (Uni Muenchen) und bei einer Bevoelkerung von 80 Mio in D gegenueber 8 Mio in AT, spricht die Wahrscheinlichkeit allerdings eher fuer mich (ausserdem weiss ich, dass judex ein deutscher Jurist ist und sich ueber oesterreichische Rechtssprechung hier wahrscheinlich nicht dezidiert auslassen wuerde)
    #10Verfasser go_Habs_go (379735) 19 Jun. 08, 00:35
    Kommentar
    @goHabsgo: "Hörensagen" nennt das der Jurist. In Abwandlung des Appells von Claus: Beschränken wir uns auf Informationen aus erster Hand.
    #11VerfasserAndi19 Jun. 08, 00:40
    VorschlagWiener Schnitzel
    Kommentar
    Um klar über "Wiener Schnitzel" zu werden:

    1. "Wiener Schnitzel" wird vom Kalb gemacht; und
    2. "Schnitzel Wiener Art" wird vom Schwein gemacht.

    Aber inzwischen wird in Österreich "Wiener Schnitzel aus Schwein" verkauft.

    Ist diese Erklaerung lexikalisch in Ordnung?
    #12VerfasserRugue25 Jun. 08, 17:36
    Kommentar
    @Claus - Schnitzel nicht Schnietzel, auch wenn es oft lange ausgesprochen wird.

    @Rugue - Wiener Schnitzel vom Schwein, nicht "aus Schwein". Zumindest wenn es als Kurzform z.B. in einem Menü verwendet wird, ansonsten (d.h. in einem kompletten Satz) würde ich sagen: "... wird aus Schweinefleisch / Kalbsfleisch gemacht."
    #13VerfasserAnta05 Jul. 08, 17:31
    Kommentar
    @all .. na da sind die die Wortumdreher am Werk die vom Kochen nicht viel Ahnung haben.. ;). Als Koch, es ist komplett egal wie man es bezeichnet denn ein Wienerschnitzel kann vom Kalb, Schwein oder Pute sein. Eher bezeichnent wäre hier Orginal Wienerschnitzel, denn dann könnte man davon ausgehen das es vom Kalb ist, auch wenn es nicht näher bezeichnet ist. Ansonten sagt die Bezeichnung Wienerschnitzel wie auch Schnitzel Wiener Art überhaupt nichts aus.

    lg
    #14VerfasserPezibaer09 Nov. 10, 12:21
    Kommentar
    @Pezibaer: Wir sind hier auch nicht in einem Kochforum, sondern in einem Sprachforum. Wenn du Probleme mit Sprachanalyse hast und das als "Wortumdrehung" siehst, solltest du an einen Forenwechsel denken.
    #15VerfasserPinto09 Nov. 10, 13:15
    Kommentar
    Vielleicht darf ich mich noch als österreichischer Jurist einbringen? "Wiener Schnitzel" ohne Zusatz bedeutet Kalbsschnitzel. Die Variante vom Schwein ist sehr gängig, darauf ist aber (theoretisch) gesondert hinzuweisen (Wiener Schnitzel vom Schwein). Puten- oder Hühnerschnitzel werden idR nicht als "Wiener Schnitzel" bezeichnet, sondern eben zB als "Hühnerschnitzel".
    #16Verfasser Carullus (670120) 09 Nov. 10, 13:29
    Kommentar
    #13 "Schnitzel nicht Schnietzel, auch wenn es oft lange ausgesprochen wird."
    8-o Wo das denn?
    PS: #16 Bei einem ansonsten unkommentierten "Schnitzel Wiener Art" würde ich immer mit einem panierten Schweineschnitzel rechnen.
    #17Verfasser Lady Grey (235863) 09 Nov. 10, 13:37
    Kommentar
    @17: "Schnietzal" hört man manchmal in Wien. Langes "i", und die Verniedlichung "al" hinten. Das täuscht. Ich habe unter dem "kleinen Schnietzal" meinen Teller gesucht;-)
    #18Verfasser rufus (de) (398798) 09 Nov. 10, 13:47
    Kommentar
    Wenn man es recht bedenkt, ist ja schon ein "Schnitz" etwas kleines, abgeschnittenes, und dann auch noch "el/al/erl" dran... da muss man doch von vornherein skeptisch sein, wenn man weiß, dass man einen Hauptgang bestellt ;-)
    #19Verfasser Lady Grey (235863) 09 Nov. 10, 13:55
    Kommentar
    Rufus im Touristenhimmel;-) Wiener Schnitzel mit Petersilienerdäpfeln. Nächstes Problem: "Kleines Schnitzel" --> trotzdem kein Platz mehr für einen Kaiserschmarrn als Nachtisch.

    Schade, dass die Mittagspause schon vorbei ist... Hunger! HUNGER!!!
    #20Verfasser rufus (de) (398798) 09 Nov. 10, 13:59
    Kommentar
    @Pinto

    Das hat nichts mit Sprachanalyse zu tun. Ganz besonders im Kochjargon gibt es für viele Dinge keine 100% fixen Definitionen nach irgendwem. Da muß man schon differieren. Wenn man schreibt Wienerschitzel, dann sollte einem bewußt sein das man unter diesem Begriff in der Praxis mehrere Arten des Schnitzels in ein und der selben Region bekommen kann, man bestellt es ja nicht theoretisch nach Duden. Nicht mal in Wien selbst ist das klar geregelt, und die sollten es wohl wissen. ;) Da gibt es kein 100% richtig oder falsch. Bestes alternativ Beispiel ist wohl Gulasch.

    So, jetzt hab ich auch Hunger =)
    #21Verfasserpezibaer (763240) 08 Jan. 11, 23:40
    Kommentar
    #21 Mein Kenntnisstand ist auch der, dass der Begriff "Wiener Schnitzel" für die Variante mit Kalb festgelegt ist.

    Von Tante Wiki wird das zumindest untermauert, und zwar sowohl was die deutsche als auch was die österreichische Rechtsprechung betrifft:

    "Um die Irreführung der Verbraucher durch Vortäuschung eines höherwertigen Produktes zu vermeiden, ist in den österreichischen und deutschen Lebensmittelrichtlinien festgelegt, dass ein als „Wiener Schnitzel“ bezeichnetes Produkt aus Kalbfleisch bestehen muss. Für die Varianten aus Schweinefleisch hat sich „Schnitzel Wiener Art“ oder „Wiener Schnitzel vom Schwein“ eingebürgert."
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Schnitzel

    Also sehr wohl eine "100% fixe Definition" und ein ganz eindeutiges "richtig" oder "falsch", das dem Koch, der ein Schweine- oder Straußenschnitzel unkommentiert als "Wiener Schnitzel" anbietet, einigen Ärger einhandeln kann.
    #22VerfasserCalifornia81 (642214) 09 Jan. 11, 00:22
    Kommentar
    Eigentlich sollte ein Wiener Schnitzel doch vom Wiener sein, und nicht vom Schwein oder vom Kalb oder vom Wombat ;-)

    Die Frage ist wohl wo und wie es verwendet wird, also geht es wieder mal um den Kontext. Kann mir kaum vorstellen, daß Mama zu den Kindern sagt heute gibt es Wiener Schnitzel vom Schwein, oder Schnitzel Wiener Art (brüll), sondern eben heute gibt's Wiener Schnitzel! Auch wenn dazu eine arme Sau Ihr Leben lassen mußte ;-)
    #23Verfasser Sir Pooh de Bear (687643) 09 Jan. 11, 00:54
    Kommentar
    #23 Es ist aber ein Unterschied, ob Mama das zu ihren Kindern sagt oder ob es auf einer Speisekarte steht.

    Und - nichts für ungut, @Pezibaer - ich meine, ein Koch sollte so etwas wissen. Zumindest, sofern er im Gebiet der deutschen oder österreichischen Rechtslage tätig ist und das entsprechende Gericht auf seiner Speisekarte führt.
    Du kannst ja auch nicht einfach "Champagner" auf Deine Speisekarte schreiben und Deinen Gästen Aldi-Sekt servieren.

    (Insofern muss ich auch Pinto #15 widersprechen: Auch - oder gerade! - in einem Kochforum sollte dieser Sachverhalt ganz klar sein.)
    #24VerfasserCalifornia81 (642214) 09 Jan. 11, 08:00
    Kommentar
    War es wirklich notwendig diesen Thread zu exhumieren?

    Es ist alles gesagt worden: Die Legaldefinition von "Wiener Schnitzel" verlangt Kalbfleisch. Schweinefleisch ist sehr üblich, heißt dann aber eben "... vom Schwein", "Wr. Schnitzel (Schwein)" oder meinetwegen "(nach) Wiener Art" (in Ö nicht wirklich gebräuchlich).

    Dass man im privaten Kontext "vom Schwein" natürlich weglässt ändert daran ja nichts.
    #25Verfasser Carullus (670120) 09 Jan. 11, 08:51
    Kommentar
    #25 Tatsächlich, gar nicht gesehen, dass sich das hier um archäologische Ausgrabungen handelt.

    Wobei es mir umso mehr zu denken gibt - anlässlich der derzeit gerade mal wieder aktuellen Lebensmittelskandale - wenn ausgerechnet ein Koch es für nötig hält, diesen Thread wiederzubeleben, um uns zu erklären, dass es gar nicht darauf ankommt, was für ein Fleisch drinsteckt, und dass es dafür auch gar keine festgelegten Regeln gibt, was man unter einem bestimmten Etikett erwarten darf...
    #26VerfasserCalifornia81 (642214) 09 Jan. 11, 13:23
    Kommentar
    Zitat: von http://www.kostenlose-urteile.de/Schweineschn...

    Lebensmittelbuch-Kommission beschlossenen sog. Leitsätze berufen, wonach ein „Wiener Schnitzel“ ein solches aus Kalbfleisch sei. Für das Gericht seien die Leitsätze jedoch nicht bindend. Unter Berücksichtigung europarechtlicher Vorgaben komme es auch allein darauf an, wie ein „durchschnittlich informierter, aufmerksamer und verständiger Durchschnittsverbraucher“ die Bezeichnung wahrscheinlich verstehen werde. In Deutschland existiere aber nicht mehr eine allgemeine Verkehrsauffassung des Inhalts, dass ein als „Wiener Schnitzel“ bezeichnetes Fleischprodukt immer aus Kalbfleisch bestehen müsse. Die Mehrzahl der Verbraucher verstehe unter dem Begriff nicht mehr ausschließlich ein Kalbsschnitzel, sondern panierte Schnitzel schlechthin. Das belege u.a. die in vielen Gaststätten und Kantinen sowie Rezeptsammlungen zu findende entsprechende Begriffsverwendung (auch wenn daneben noch die Begriffsbezeichnung „Schnitzel Wiener Art“ vorkomme).


    Die allgemeine Auffassung im Sprachgebrauch ist wohl die bindenste für die Anwendung einer Sprache ;)
    #27Verfasserpezibaer (763240) 10 Jan. 11, 12:54
    Kommentar
    Arnsberg ist ja nun nicht gerade der Nabel der Welt (geographisch, juristisch oder kulinarisch) aber dass ein Fleischhersteller [...] ein Produkt mit der Bezeichnung "Wiener Schnitzel vom Schwein" in den Handel bringen (darf) wurde ja soweit ersichtlich auch von niemandem bestritten; nur, dass "Wiener Schnitzel" ohne weiteren Zusatz zu wenig wäre.
    #28Verfasser Carullus (670120) 10 Jan. 11, 13:11
    Kommentar
    #27 Das war ja im Thread schon mehrfach zu lesen, dass die Bezeichnung "Wiener Schnitzel vom Schwein" zulässig ist.

    Wie Carullus aber schon sagt, ändert das alles nichts daran, dass ein "Wiener Schnitzel" - ohne weitere Zusätze - im Restaurant nicht vom Schwein zu sein hat. Mamas Sprachgebrauch zuhause hin oder her.
    #29VerfasserCalifornia81 (642214) 10 Jan. 11, 13:40
    Kommentar
    Ob es der Nabel ist oder nicht spielt keine Rolle, solange du kein anderweitges Urteil dazu hast. Da werden auf Grund der EU Verwendungsbestimmungen auch andere Gerichte zu keinem Anderen Urteil kommen.

    Für den Ottonormalverbraucher ist ein "Wiener Schnitzel" nun mal ein paniertes Schnitzel, und genauso wird es in der Gastronomie heutzutage auch gehandhabt. Ohne eine nähere Zusatzbezeichnung ist das ein Lotteriespiel was du in der Regel bekommst. Viele erwarten heutzutage nicht mal das er es aus Kalb ist und sind mehr als überrascht das es kein Schweineschnitzel wie gewohnt von zu Hause ist. Auf nichts anderes wollte ich hinaus. Du kannst dich natürlich auf eine Leitline berufen die aber nicht bindend ist. Du hast aber wie man dem Rechtsurteil nachlesen kann rechtlich keinen Anspruch das es vom Kalb ist genauso wie bei den Weißwürsten die eigentlich laut Leitline nur aus Kalbfleisch bestehen sollten und in den Regalen mit Hauptanteil Schweinefleisch liegen.

    lg

    #30Verfasserpezibaer (763240) 10 Jan. 11, 13:47
    Kommentar
    @ California81

    Hast du das Urteil nicht komplett gelesen? Laut Rechtssprechung darf es das!
    #31Verfasserpezibaer (763240) 10 Jan. 11, 13:48
    Quellen
    Kommentar
    Auch: Vienna Schnitzel
    #32Verfasser Claus (243211) 10 Jan. 11, 13:55
    Kommentar
    Für den Ottonormalverbraucher ist ein "Wiener Schnitzel" nun mal ein paniertes Schnitzel, und genauso wird es in der Gastronomie heutzutage auch gehandhabt. Ohne eine nähere Zusatzbezeichnung ist das ein Lotteriespiel was du in der Regel bekommst.

    Nochmal: Wenn dann "Wiener Schnitzel" ohne jegliche Einschränkung ("vom Schwein"/ "Wiener Art") in der Speisekarte steht, ist das schlicht und ergreifend Etikettenschwindel.
    Oder, um das noch mal etwas deutlicher zu sagen, nach derzeitiger Rechtslage: Betrug.

    Du kannst dich natürlich auf eine Leitline berufen die aber nicht bindend ist.
    Ich weiß nicht, was Du "Leitlinie" nennst. So wie ich das verstehe, ist das ein Gesetz. Und das ist sehr wohl bindend.

    Du hast aber wie man dem Rechtsurteil nachlesen kann rechtlich keinen Anspruch das es vom Kalb ist

    Das von Dir zitierte Gerichtsurteil besagt nichts anderes, als jetzt hier schon hundertmal gesagt wurde: Mit der ausdrücklichen Einschränkung "vom Schwein" darf es vom Schwein sein. Sonst nicht.

    genauso wie bei den Weißwürsten die eigentlich laut Leitline nur aus Kalbfleisch bestehen sollten und in den Regalen mit Hauptanteil Schweinefleisch liegen.

    Diese "Leitlinie" kenne ich nicht und müsste nachforschen, ob das eine unverbindliche "Leitlinie" oder auch ein Gesetz ist. Falls letzteres, gilt dasselbe - sowas nennt man dann Etikettenschwindel oder Betrug, wenn was anderes drin ist als draufsteht.

    Und - nichts für ungut - aber: dass ausgerechnet ein Koch hier diese Auffassungen vertritt, ist dem Vertrauen in die Lebensmittelindustrie und die Gastronomie nicht gerade förderlich.
    #33VerfasserCalifornia81 (642214) 10 Jan. 11, 13:57
    Kommentar
    nobody answered smit's initial question!

    a breaded pork tenderloin
    #34Verfasser Todd (275243) 10 Jan. 11, 13:58
    Kommentar
    # 34: Ob Smitt hier nach fünf Jahren noch reingucken wird?

    Dieser Thread wurde lediglich wiederbelebt, um uns zu erklären, dass ein "Wiener Schnitzel" aus allem möglichen bestehen darf außer Kalb.
    #35VerfasserCalifornia81 (642214) 10 Jan. 11, 14:00
    Kommentar
    Stimmt- fiel mir gar nicht auf-
    #36Verfasser Todd (275243) 10 Jan. 11, 14:03
    Kommentar
    pezibaer, ich habe 15 Jahren frei- und nebenberuflich in die Gastronomie gearbeitet - und ALLE Restaurants verwendeten ausschließlich "Wiener Schnitzel" wenn es vom Kalb war - ansonsten "Schweineschnitzel Wiener Art".

    Selbst meine uralte Betty Crocker Cookbook unterscheidet zwischen "veal and pork schnitzel" :-)
    #37Verfasser Carly-AE (237428) 10 Jan. 11, 14:07
    Kommentar
    @California81 Wird langsam zu sehr offtopic für das Forum

    Nur eines sei dir noch gesagt .. eine "Leitline" ist kein Gesetz

    Der von mir genannte Urteilsspruch besagt das Klipp und Klar im Nachspann, wie die Rechtslage dazu aussieht. Das es nicht wortwörtlich vorgekaut ist lassen wir mal weg.

    Mehr will ich dazu jetzt nicht mehr sagen, da drehen wir uns im Kreis das wird mir zu mühsam ;)

    mfg

    btw.. Ich hab nie gesagt das ich Koch bin? Ich hab nur gesagt "als Koch ist es..".. weil ich bin eigentlich Jurist und kenn mich mit der Materie im speziellen Fall ein wenig aus ;)
    #38Verfasserpezibaer (763240) 10 Jan. 11, 14:16
    Kommentar
    Sorry - aber den Juristen nehm ich Dir nach diesen Ausführungen nicht ab... ;-)
    #39Verfasser susanne133 (607830) 10 Jan. 11, 14:20
    Kommentar
    @susanne.. Da muß ich dich enttäuschen... ist aber so ;)
    #40Verfasserpezibaer (763240) 10 Jan. 11, 14:23
    Kommentar
    @Pezibaer, wenn Du Jurist bist, dann ist Dir ja sicherlich nicht entgangen, dass in dem von Dir zitierten Urteil ausschließlich eine Entscheidung über die Bezeichnung "Wiener Schnitzel vom Schwein" gefällt wurde. An der übrigen Rechtslage über "Wiener Schnitzel" ohne diesen Zusatz ändert das, soweit ich sehen kann, nichts.

    Aber Du hast Recht, wir drehen uns im Kreis. Mag jeder sein Schnitzel essen, wie er will.
    Ich wüsste nur gerne, dass ich mich generell darauf verlassen kann, im Restaurant (oder im Supermarkt) das zu kriegen, was ich bestellt habe. Und das ist leider allzuoft nicht der Fall, nicht nur beim Schnitzel.
    #41VerfasserCalifornia81 (642214) 10 Jan. 11, 14:37
    Kommentar
    So, ich geb jetzt meinen Senf auch noch dazu, weil ich keine Lust habe in Zukunft Schweinefleisch oder anderes auf dem Teller zu haben, wenn ich ein Wiener Schnitzel bestellt habe!

    Meines Erachtens gibt pezibaer den Sachverhalt verkürzt wieder.

    "Unter einem “Wiener Schnitzel” versteht man gemeinhin ein dünnes, paniertes und gebackenes Schnitzel aus Kalbfleisch. Wird das Schnitzel nicht aus Kalbfleich, sondern aus Schweinefleisch zubereitet, so entspricht dies weder den Richtlinien des österreichischen noch denen des Deutschen Lebensmittelbuchs für Wiener Schnitzel. Für diese Schweineschnitzel sieht das Deutsche Lebensmittelbuch statt dessen die Bezeichnung “Schnitzel Wiener Art”, während nach dem Österreichischen Lebensmittelbuch die Bezeichnung “Wiener Schnitzel vom Schwein” korrekt ist.

    Doch was ist, wenn nun ein deutscher Fleischer sein schweinisches Produkt nicht als “Schnitzel Wiener Art” etikettiert, sondern als “Wiener Schnitzel vom Schwein”?

    Das wegen Missachtung der Kennzeichnungsvorschriften angeklagte Unternehmen wurde freigesprochen, weil keine Täuschung vorlag.

    Eine Täuschung des Verbrauchers liegt aber vor, wenn Wiener Schnitzel ohne Zusatzbezeichnung nicht aus Kalbfleisch hergestellt wird!

    Bitte genau lesen!:
    http://www.rechtslupe.de/wirtschaftsrecht/wie...

    Edit: Aha, California81 hat inzwischen auch geantwortet. Vielleicht nützen doppelte und dreifache Hinweise mehr. Wer weiss.
    #42Verfasser jas (236295) 10 Jan. 11, 14:47
    Kommentar
    Letzerem gebe ich dir uneingeschränkt recht. Glaub mir, ich wäre selbst auch für eine strikte Einhaltung der Bezeichnungen beim Essen. Nur die Praxis sieht einfach anders aus. Leider eine extreme negativ Entwicklung die sich wie ein roter Faden durchzieht.

    schönen Tag
    #43Verfasserpezibaer (763240) 10 Jan. 11, 14:49
    Kommentar
    Pezibaer, Jurist hin oder her, aber dem von Dir verlinkten Urteil entnehme ich genau wie California lediglich, dass die Bezeichnung "Wiener Schnitzel vom Schwein" zulässig sein soll. In der Begründung heißt es zwar sinngemäß, die Mehrzahl der Verbraucher verstehe unter einem Wiener Schnitzel einfach nur irgendein paniertes Fleisch und nicht notwendigerweise Kalbfleisch mit Panade, aber daraus nun herzuleiten, man dürfe auch panierte Schweineschnitzel mit der Bezeichnung "Wiener Schnitzel" in Verkehr bringen, ohne den Zusatz "vom Schwein" wohlgemerkt, ist m.E. nicht haltbar. (Abgesehen davon, dass ich auch die angeführte Verkehrsauffassung anzweifle, da zumindest die Mehrzahl der mir persönlich bekannten Verbraucher unter einem "Wiener Schnitzel" tatsächlich nur eines aus Kalbfleisch versteht, auch wenn diese Stichprobe sicher nicht repräsentativ ist, und auch einschlägigen Kochbüchern nichts anderes zu entnehmen ist.)

    Hier für alle Klickfaulen und Internetgehemmten ;o) der Inhalt des Links:

    Schweineschnitzel darf als „Wiener Schnitzel vom Schwein“ verkauft werden
    Irreführung der Verbraucher durch Bezeichnung nicht zu vermuten


    Ein Fleischhersteller darf ein Produkt mit der Bezeichnung „Wiener Schnitzel vom Schwein“ in den Handel bringen. Die Produktbezeichnung ist weder als irreführend einzustufen noch ist sie zur Täuschung der Verbraucher geeignet. Das entschied das Verwaltungsgericht Arnsberg.

    In dem zu verhandelnden Fall wurde das Fleischerzeugnis der Unternehmensgruppe aus Rheda-Wiedenbrück über einen großen Lebensmitteldiscounter vertrieben. Die Lebensmittelüberwachung des Kreises Soest hatte die Bezeichnung beanstandet und ein Bußgeld festgesetzt. Zur Begründung hatte der Kreis ausgeführt: Lebensmittel dürften nicht in einer zur Täuschung oder Irreführung des Verbrauchers geeigneten Weise gekennzeichnet werden. Das sei hier jedoch der Fall, da nach allgemeiner Verkehrsanschauung das Charakteristische an einem „Wiener Schnitzel“ sei, dass es aus Kalbfleisch hergestellt worden sei. Die Eignung zur Täuschung bzw. Irreführung werde auch durch den Zusatz „vom Schwein“ nicht beseitigt; vielmehr sei die Verwendung des Begriffs „Wiener Schnitzel“ gerade deshalb erfolgt, um bei dem Verbraucher den Eindruck eines höherwertigen Produkts hervorzurufen.

    Mehrheit der Verbraucher versteht unter Bezeichnung „Wiener Schnitzel“ nicht ausschließlich Kalbsschnitzel
    Das Unternehmen hatte mit seiner hiergegen gerichteten Feststellungsklage vor dem Verwaltungsgericht Arnsberg Erfolg. Das Gericht stellte fest, der Kreis Soest habe der Klägerin zu Unrecht einen Verstoß gegen lebensmittelrechtliche Kennzeichnungsvorschriften vorgeworfen, weil die Produktbezeichnung weder irreführend noch zur Täuschung der Verbraucher geeignet sei. Zwar könne sich die Beklagte für ihre Sicht der Dinge auf die von der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission beschlossenen sog. Leitsätze berufen, wonach ein „Wiener Schnitzel“ ein solches aus Kalbfleisch sei. Für das Gericht seien die Leitsätze jedoch nicht bindend. Unter Berücksichtigung europarechtlicher Vorgaben komme es auch allein darauf an, wie ein „durchschnittlich informierter, aufmerksamer und verständiger Durchschnittsverbraucher“ die Bezeichnung wahrscheinlich verstehen werde. In Deutschland existiere aber nicht mehr eine allgemeine Verkehrsauffassung des Inhalts, dass ein als „Wiener Schnitzel“ bezeichnetes Fleischprodukt immer aus Kalbfleisch bestehen müsse. Die Mehrzahl der Verbraucher verstehe unter dem Begriff nicht mehr ausschließlich ein Kalbsschnitzel, sondern panierte Schnitzel schlechthin. Das belege u.a. die in vielen Gaststätten und Kantinen sowie Rezeptsammlungen zu findende entsprechende Begriffsverwendung (auch wenn daneben noch die Begriffsbezeichnung „Schnitzel Wiener Art“ vorkomme). Im konkreten Fall komme hinzu, dass durch den Zusatz „vom Schwein“ für jedermann sofort und ohne jeden Restzweifel erkennbar sei, dass im konkreten Fall ein Schweineschnitzel und eben gerade kein Kalbsschnitzel angeboten werde; theoretisch denkbare Restzweifel könnten schließlich durch einen zumutbaren Blick in die Zutatenliste endgültig beseitigt werden. Eine Irreführungs- oder Täuschungseignung der von der Klägerin gewählten Bezeichnung scheide danach aus.

    Diese Meldung erschien bei uns am 09.11.2009.

    Referenz:
     
    Verwaltungsgericht Arnsberg, Urteil vom 26.10.2009
    [Aktenzeichen: 3 K 3516/08]
    Anmerkung:
     
    "Verwaltungsgericht Arnsberg" ist die offizielle Bezeichnung des Gerichts, welches auch gern als "VG Arnsberg" bezeichnet wird.



    Edit: Aha, mal wieder zu langsam getippt...
    #44Verfasser Dragon (238202) 10 Jan. 11, 14:51
    Kommentar
    genauso wie bei den Weißwürsten die eigentlich laut Leitline nur aus Kalbfleisch bestehen sollten und in den Regalen mit Hauptanteil Schweinefleisch liegen.

    Jedenfalls wenn sie sich "Münchner Weißwurst" als geschützte Herkunftsbezeichnung nennen will, hat der Stadtrat sehr genaue Vorschriften erlassen, was da rein gehört, u.a. gekochte Schweineschwarten. Also von wegen einmal Wurstkuchl ausfegen und eine Wurst draus machen.
    #45Verfasser bluesky (236159) 10 Jan. 11, 14:57
    Kommentar
    Es is ganz einfach .. in Österrerich wo das Wiener Schnitzel herkommt und ich im übrigen auch, bekommt man bei jedem 2ten Lokal nach "ein Wiener Schnitzel bitte" die Frage gestellt .. vom Schwein oder der Pute .. Wiener Schnitzel vom Kalb steht zumeist schon gesondert auf der Karte. Hat sich leider so eingebürgert, weil die meisten das Kalbswiener garnicht erst mögen.

    Da müßte man jetzt jedes zweite kleine Lokal verklagen. Das ist leider gängige Praxis, tut mir leid, ist so; und somit auch nach Auffassung der EU rechtlich OK, weil es zwar zweckentfremdet ist jedoch als Bezeichnung im Volksmund seine existentz Berechtigung findet und somit rechtlich gedultet wird. Das man im großangelegten Stil hier als Discounter kein Wiener Schitzel ohne zusatzkennzeichnung verkaufen sollte weil man damit einen Rechtsstreit in der Kennzeichnungspflicht provoziert ist eine andere Sache.

    lg

    #46Verfasserpezibaer (763240) 10 Jan. 11, 15:07
    Kommentar
    @pezibaer: Also den Juristen nehme ich Dir auch nicht wirklich ab. :D Praktizierend oder noch studierend? ^^

    @Topic: Zum Glück bin ich in der Lage, Schweinefleisch von Kalbfleisch unterscheiden zu können. Pute sowieso. ^^
    Wenn ich in einem Restaurant ein Wiener Schnitzel bestelle und mir dann ein Fleischlappen vom Schwein/Federvieh aufgetischt wird, geht der Teller direkt retour in die Küche. Hm, bei Pute würde ich es mir vielleicht noch überlegen, aber einen entsprechenden Kommentar würde ich mir ganz sicher nicht verkneifen können.
    Zufälligerweise wurde dieses Thema in der letzten Woche auch im TV behandelt, ich weiß nur die Sendung nicht mehr. *g* Jedenfalls wurde dort explizit darauf hingewiesen, dass nach gültigem Recht ein Wiener Schnitzel nur dann Wiener Schnitzel genannt werden darf, wenn es aus Kalbfleisch besteht.

    Okay, inwiefern eine TV-Sendung hier als Referenz dient, da habe ich selber auch meine Zweifel... :o)
    #47Verfasser Pete (236888) 10 Jan. 11, 15:23
    Kommentar
    Tja, pezibaer, und das führt dann dazu, dass auf einschlägigen Webseiten für Touristen und andere Interessierte solche Lokalitäten genau aus diesem Grund unter der Rubrik "zu vermeiden" beworben werden ...

    Ich führe hier jetzt keinen Link an. Aber wer sucht, der findet.
    Heut gibt's Tofu.
    #48Verfasser jas (236295) 10 Jan. 11, 15:24
    Kommentar
    @Pete: retour schicken .. mach das .. dein Recht.. würde aber einfach viel Ärger und Hunger ersparen wenn man es einfach dazu sagt. Aber warum wissentlich Ärger ersparen, wenn man weiß das man damit Ärger verursachen kann. Aber wie sagt man so schön deutsche Sprache schwere Sprache, und immer fleißig auf definitionen pochen und nicht auf regionale Gegebenheiten achten =)

    Schönen Tag noch aus London
    #49Verfasserpezibaer (763240) 10 Jan. 11, 15:45
    Kommentar
    ...hierhin passt ja ausgezeichnet ein Erlebnis, das ich vor Jahren an einer bundesdeutschen Autobahnraststätte hatte.

    Ebenda wurde auf einer Tafel ein "Schnitzel Wiener Art" zu günstigem Tarife beworben. Auf meine Frage an die anwesende Küchenkraft, was denn der Unterschied zwischen "Wiener Schnitzel" und "Schnitzel Wiener Art" wäre, meinte diese im Brustton der Überzeugung: (Achtung!!): Wiener Schnitzel wird aus Euter hergestellt!
    Mir (selber durch eine halbfertige Kochlehre nicht ganz in der Materie unbewandert) blieb zuerst die Spucke und dann der Appetit weg.....
    #50Verfasser sleipnir (249147) 10 Jan. 11, 16:06
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    @ sleipnir ... das was man dir als Wiener Schitzel verkaufen wollte nennt sich Berliner Schnitzel und gibt es wirklich :)
    #51Verfasserpezibaer (763240) 10 Jan. 11, 16:21
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    ..Tatsächlich...? Na watt de Berliners nich so alles essen *gg*. Mich hats jedenfalls erst mal ziemlich irritert... Ist denn die Bezeichnung "Berliner Schnitzel" auch geschützt....? Nachdenk....Und was ist mit dem Jägerschnitzel oder dem vom Zigeuner? Ist es politisch korrekt, vom Sinti- oder Roma-Schnitzel zu sprechen?
    Fragen über Fragen.. und das zum Feierabend....;-)
    (heute abend gibts Fischfilet...paniert)...
    #52Verfasser sleipnir (249147) 10 Jan. 11, 16:28
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    Dann nehmen wir jetzt zur Kenntnis, daß die Rechtslage bezüglich Schniener Witzel in DE und AU höchst unterschiedlich ist - wie sonst so manches andere auch.

    Klar, Euter hat es früher in jeder ländlichen Wirtschaft gegeben, genauso wie Kutteln.
    #53Verfasser bluesky (236159) 10 Jan. 11, 16:28
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    ey, bluesky, du willst doch nicht etwa diese Diskussion abwürgen?? Wär zu und zu schade ^^
    #54Verfasser Miss Take (399408) 10 Jan. 11, 16:32
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    #46 Es is ganz einfach .. in Österreich wo das Wiener Schnitzel herkommt und ich im übrigen auch, bekommt man bei jedem 2ten Lokal nach "ein Wiener Schnitzel bitte" die Frage gestellt .. vom Schwein oder der Pute ..

    Pezibaer, es fällt auch mir immer schwerer, Dir den Juristen abzunehmen. Wenn ich in der Gaststätte mündlich ein Wiener Schnitzel bestelle und die Bedienung fragt mich dann, von welchem Tier es denn sein soll, bzw. sagt mir offen, welches die Küche führt, dann liegt doch keine Täuschung vor, genau wie es in dem Arnsberger Urteil betont wird.

    Wenn aber in der Speisekarte unkommentiert "Nr. 68 Wiener Schnitzel" steht und ich "Die Nr. 68 bitte" bestelle und mir die Bedienung nicht aller-aller-aller-spätestens dann sagt, dass Kalb leider aus ist und es nur noch Schwein gibt, dann kann ich - ob in Österreich oder in Deutschland - sehr wohl erwarten, eins vom Kalb zu kriegen.

    Ob meine acht Tischgenossen alle sowieso lieber das Schwein mögen als das Kalb, tut hierfür überhaupt gar nichts zur Sache.
    #55VerfasserCalifornia81 (642214) 10 Jan. 11, 16:40
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    #52 Und was ist mit dem Jägerschnitzel oder dem vom Zigeuner?

    Hier stellen sich natürlich noch viel gravierendere Fragen als nur die der Political Correctness. Aus welcher Zucht stammen die verwendeten Jäger? Auch die Frage der artgerechten Haltung sollte man stellen.

    Ich empfehle immer gerne auch das Rezept "Jäger im Reisrand"...
    #56VerfasserCalifornia81 (642214) 10 Jan. 11, 16:42
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    Wir haben nur zwei Gerichte. Manager auf Reis oder mit Pommes.

    Welcher Film?
    #57Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 10 Jan. 11, 16:45
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    Fragen über Fragen.. und das zum Feierabend....;-)
    (heute abend gibts Fischfilet...paniert)...


    sleipnir, auf Fisch bezogen, ist unpaniert "Müllerinart" :-))
    #58Verfasser Carly-AE (237428) 10 Jan. 11, 16:50
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    Für Anwesende irgendwelcher Generationen oder Kulturen, die Loriot nicht kennen: Man nehme einen jungen, frisch gewaschenen Jäger...

    http://farm4.static.flickr.com/3011/302464555...
    #59VerfasserCalifornia81 (642214) 10 Jan. 11, 16:57
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    LOL! Thanks, California - Naturally, I know who Loriot is, but hadn't seen that one, yet :-)
    #60Verfasser Carly-AE (237428) 10 Jan. 11, 16:59
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    Hat der nicht auch mal ein Rezept für Nilpferd im Schlafrock gehabt?

    Man lasse das Nilpferd drei Tage lang auf kleiner Flamme garen ...
    #61Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 10 Jan. 11, 17:00
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    MEIN Lieblingszitat zu Loriot und Restaurant ist ja: "Herr Ober, können wir Ihnen vielleicht was bringen??"
    #62Verfasser susanne133 (607830) 10 Jan. 11, 17:02
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    #63Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 10 Jan. 11, 17:08
    Kommentar
    Oh, wunderbar. Obwohl mir das Nilpferd im Schlafrock auch gefallen hätte. Hat jemand schonmal die dafür erforderliche Menge an Blätterteig ausgerechnet?
    #64VerfasserCalifornia81 (642214) 10 Jan. 11, 17:13
    Kommentar
    B.L.Z.Bubb, was mich daran erinnert, dass es vor Jahren in Portugal auf der Menukarte 3 Tage betrunkenes Kaninchen gab.

    und auch noch fast freitäglich OT:
    Treffen sich zwei Schildkröten. Sagt die eine:
    "Ich arbeite jetzt in einem feinen Restaurant."
    "Toll! Was machst Du denn da?"
    "Gar nichts, die servieren mein Badewasser."
    #65Verfasser jas (236295) 10 Jan. 11, 17:14
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    http://mcn.privat.t-online.de/loriot.htm

    Loriot hat leider keine Mengenangaben zu seinem "Büffel im Schlafrock" geliefert ...

    Die Elefanten-Creme ist aber auch ganz groß ;-)
    #66Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 10 Jan. 11, 17:15
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    @Lieblingszitate zu Loriot und Restaurant: In meiner Familie sind ja "Ist das Kalbshaxe Florida" und "Aber es schmeckt doch, gell?" zu geflügelten Worten geworden, zusammen mit "Lasst doch mal das Kind nach vorn". Da kann auch der Kosakenzipfel nicht mithalten.
    #67Verfasser Dragon (238202) 10 Jan. 11, 17:16
    Kommentar
    Mit monotoner Stimme "Ein Klavier, ein Klavier" ...
    #68Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 10 Jan. 11, 17:18
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    @california81

    bzgl.".. Wenn ich in der Gaststätte mündlich ein Wiener Schnitzel bestelle und die Bedienung fragt mich dann, von welchem Tier es denn sein soll, bzw. sagt mir offen, welches die Küche führt, dann liegt doch keine Täuschung vor, genau wie es in dem Arnsberger Urteil betont wird."

    Anderst gemeint .. damit wollte ich nur zum Audruck bringen das in AT im gemeinen Lokal zumeist nicht mal davon ausgegangen wird, das wenn du ein Wiener Schnitzel bestellst, das es vom Kalb sein soll. Sondern automatisch gefragt wird Schwein oder Pute. Irgendwie wird das bei uns auch extrem selten vom Kalb gegessen. Ich glaub 95% des Absatzes gehen bei uns an Touristen weg =)
    #69Verfasserpezibaer (763240) 10 Jan. 11, 17:24
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    Ist es nicht zutiefst erschütternd, dass derzeit eine Generation an Jugendlichen heranwächst, die diese Zitate einfach nicht mehr versteht?
    (Oder andersherum betrachtet: Ätsch, wir haben auch unsere Szene-Sprache...)

    #66 Sehr schöner Link. :D

    Insbesondere die Liste der zulässigen Farb- und Konservierungsstoffe. Eine gute Prise Trinitrotoluol dürfte jedenfalls das Problem lösen, wie man das Nilpferd nach den 8-14 Tagen portionsgerecht auf die Teller verteilt.

    Und zur Elefantencreme hat es den Vorteil, dass man gar nicht mehr darauf achten muss, ob man da Bittermandeln oder Süßmandeln erwischt hat. Fällt bei ausreichend Beigabe von Zutat 1 gar nicht mehr ins Gewicht.
    #70VerfasserCalifornia81 (642214) 10 Jan. 11, 17:25
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    #69 O.k., o.k., nochmal kurzer OT-Exkurs zurück zum Thema:

    Anderst gemeint .. damit wollte ich nur zum Audruck bringen das in AT im gemeinen Lokal zumeist nicht mal davon ausgegangen wird, das wenn du ein Wiener Schnitzel bestellst, das es vom Kalb sein soll. Sondern automatisch gefragt wird Schwein oder Pute. Irgendwie wird das bei uns auch extrem selten vom Kalb gegessen. Ich glaub 95% des Absatzes gehen bei uns an Touristen weg =)

    Lieber Pezibaer. Du als Jurist müsstest doch verstehen, worauf es dem Arnsberger Urteil ankommt: dass keine Täuschung des Kunden stattfindet.

    Ob die Mehrzahl der Kunden Schwein lieber mag, spielt dafür schlicht keine Rolle. Und ob die Restaurants davon ausgehen, dass ihre Kundschaft sowieso Schwein will, spielt dafür auch keine Rolle.

    Vielleicht ist das in zehn Jahren anders, und man verändert die Lebensmittelrichtlinien dahingehend, dass man sagt: Wir passen die Definition an den veränderten Sprachgebrauch an, und "Wiener Schnitzel" ist ab sofort alles, was paniert ist, Kalb, Schwein, Steckrübe oder Nilpferd.

    Im Moment ist die Rechtslage aber nun mal so, und ich kann nicht erkennen, dass das Arnsberger Urteil oder der allgemeine Sprachgebrauch daran irgendetwas ändert.
    #71VerfasserCalifornia81 (642214) 10 Jan. 11, 17:33
    Kommentar
    Kurze Anmerkung auch noch mal von mir als Wahl-Österreicher (Vorarlberg):

    Die Wiener Schnitzel, die ich bisher in Österreich bestellt habe, waren ausschließlich vom Kalb und in den Speisekarten wird explizit darauf hingewiesen, wenn es die Variante "vom Schwein" oder "von der Pute" ist.

    Wiener Schnitzel ohne weitere Anmerkung ist offensichtlich auch in Österreich ganz klar definiert. Diese Erfahrung habe ich in den vergangenen 3 Jahren hier in Vorarlberg und in Wien sammeln dürfen.
    #72Verfasser Pete (236888) 10 Jan. 11, 18:05
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    @California:Zitat "Lieber Pezibaer. Du als Jurist müsstest doch verstehen, worauf es dem Arnsberger Urteil ankommt: dass keine Täuschung des Kunden stattfindet."

    omg .. bitte Kontext beachten ;)
    #73Verfasserpezibaer (763240) 10 Jan. 11, 18:13
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    Im österreichischen Lebensmittelcodex ist es definitiv so, aber die Rechtslage zu D is mW sehr ähnlich. Und weil vom Gebrauch in Ö die Rede war: hier aus dem Osten der Republik kann ich berichten dass die "Wiener Schnitzel vom Schwein" sehr häufig sind -- aber eigtl. immer korrekt bezeichnet.
    #74Verfasser Carullus (670120) 10 Jan. 11, 18:38
    Quellen
    Was häufig der Fall ist: Es gibt auf der Karte "Gerichte vom Schwein", "Gerichte vom Rind", etc. Dann steht aber in der jeweiligen Kategorie nur mehr Wiener Schnitzel, und nicht nochmals extra vom Schwein o. ä.
    #75Verfasser Sir Pooh de Bear (687643) 10 Jan. 11, 19:06
    Kommentar
    @75: Stimmt, diese Unterteilung in den Speisekarten gibt es recht häufig. Soviel Intelligenz darf man von den Gästen ruhig erwarten. Und wenn man dann nicht die Nummer sondern ein "Wiener Schnitzel" bestellt, wird der Service eh fragen müssen, ob Rind, Pute oder Schwein. ^^
    #76Verfasser Pete (236888) 11 Jan. 11, 08:18
    Kommentar
    Immer wieder witzig: morgens im Forum das Wiener Schnitzel aufmachen und gucken, wie oft alle Behauptungen seit gestern noch mal wiederholt wurden...

    Könnte man aus einer stetig rotierenden Diskussion nicht vielleicht Energie gewinnen?

    ;-)
    #77Verfasser Lutz B (319260) 11 Jan. 11, 09:29
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    @Lutz ... ist doch irgendwie ganz aufheiternt das Thema.. ansonsten hätten wir das Perpetuum mobile endlich entdeckt =)

    Nur Lustig das Theorie und Praxis bei diesem Thema scheinbar komplett unterschiedlich gehandhabt werden.
    #78Verfasserpezibaer (763240) 12 Jan. 11, 12:40
     
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