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    Englisch gesucht

    Herkunftsdeutscher (Deutscher ohne Migrationshintergrund)

    Betreff

    Herkunftsdeutscher (Deutscher ohne Migrationshintergrund)

    Quellen
    https://www.welt.de/politik/deutschland/artic...
    Die Zahl der Deutschen ohne Migrationshintergrund sinkt Jahr für Jahr um einige Hunderttausend Menschen: Lebten 2011 noch 65,4 Millionen Herkunftsdeutsche im Land, waren es 2015 nur noch 64,3 Millionen. Im vergangenen Jahr ist diese Zahl laut Mikrozensus auf 63,8 Millionen gesunken.


    In der Tat konnte ich in meiner Untersuchung Unterschiede in der politischen Internetnutzung feststellen. Zunächst nutzen Jugendliche mit Migrationshintergrund das Internet tendenziell häufiger für politische Zwecke als etwa herkunftsdeutsche Jugendliche – wobei es hier durchaus auch Unterschiede zwischen verschiedenen Migrantengruppen gibt. Jugendliche mit türkischem oder arabischem Hintergrund nutzen das Internet tendenziell häufiger für politische Zwecke als herkunftsdeutsche Jugendliche, für Aussiedlerjugendliche oder Jugendliche mit osteuropäischem Familienhintergrund gilt das aber nicht. Für sie spielt das Internet für politische Interessen eine geringere Rolle als für herkunftsdeutsche Jugendliche.
    Kommentar
    I assume this is the new politically correct way of saying that somebody has their roots and ancestry in Germany. I think it's worth adding to the dictionary even though it hasn't made the Duden or ngram yet. It seems to be on the rise in social sciences literature.

    What do you reckon? Any idea for an English translation?

    Ta!
    Verfasser jamqueen (1129860) 24 Aug. 17, 16:32
    Kommentar
    Wouldn't that be an ethnic German?
    #1Verfasser mbshu (874725) 24 Aug. 17, 16:33
    Kommentar
    Oder, analog zu 'American natives': German natives?
    #2Verfasser AMS (247184) 24 Aug. 17, 16:38
    Kommentar
    both good possibilities. I just wondered which would be more pc.
    #3Verfasser jamqueen (1129860) 24 Aug. 17, 16:41
    Kommentar
    #1: Isn't that what Spätaussiedler are? Are they considered to have Migrationshintergrund?
    #4Verfasser Pipper (917363) 24 Aug. 17, 16:54
    Kommentar
    @ #5: Gute Frage! Ab wann hat man keinen Migrationshintergrund mehr? Gibt es das überhaupt?
    #5Verfasser Gyptis (1076339) 24 Aug. 17, 17:00
    Kommentar
    #4: Nein, hier wird unterschieden: Jugendliche mit türkischem oder arabischem Hintergrund nutzen das Internet tendenziell häufiger für politische Zwecke als herkunftsdeutsche Jugendliche, für Aussiedlerjugendliche oder Jugendliche mit osteuropäischem Familienhintergrund gilt das aber nicht.
    #6Verfasser Harri Beau (812872) 24 Aug. 17, 17:01
    Kommentar
    Das ist offenbar der verzweifelte Versuch, etwas zu definieren, was sich eigentlich gar nicht klar definieren lässt: Der Vater meines Mannes kam aus Schlesien, die Mutter aus dem Elsass, nach heutiger geopolitischer Lage also aus Tschechien und Frankreich. Beide Geburtsorte lagen aber damals in Deutschland. Wären die beiden erst nach 1945 nach Hannover gekommen, wären sie Spätaussiedler. (Konkreter: Sie wären Aussiedler gewesen, Spätaussiedler wären sie nach 1993 gewesen.) Ich gehe aber davon aus, dass mein Mann und unser Kind als "herkunftsdeutsch" zu zählen sind, weil seine Eltern ja innerhalb der damaligen deutschen Grenzen geboren wurden und vor der heute gültigen Grenzziehung umzogen.

    Hingegen hat mein Patenkind, dessen Vater als Baby aus Jugoslawien nach Deutschland kam, wohl einen Migrationshintergrund.

    "Ethnisch" ist eigentlich viel passender, denn das beschreibt eine Gruppenzugehörigkeit ohne Biologie und Geographie.
    #7Verfasser Raudona (255425) 24 Aug. 17, 17:02
    Kommentar
    Ich schätze mal es verliert sich dann, wenn man keinen aus seiner Familie mehr kennengelernt hat, der nach Deutschland einwanderte. Also ungefähr die Generation der Ur-Enkel.

    Mit einem Vornamen lässt es sich beschleunigen oder verlangsamen. Ein Andreas Genc wirkt eher völlig deutsch als ein Emrullah Genc.
    #8Verfasser Harri Beau (812872) 24 Aug. 17, 17:03
    Kommentar
    Like #1, "ethnic German" is what I immediately thought of.
    #9VerfasserKinkyAfro (587241) 24 Aug. 17, 17:43
    Kommentar
    "Ethnic German" kann stimmen, muss aber nicht, je nach Definition von "Migrationshintergrund", z.B.:

    BaMF:
    Migrationshintergrund (Definition)"Eine Person hat dann einen Migrationshintergrund, wenn sie selbst oder mindestens ein Elternteil nicht mit deutscher Staatsangehörigkeit geboren ist."

    Zensus 2011:
    Abweichend hiervon [= von der BaMF-Definition] werden im Zensus 2011 als Personen mit Migrationshintergrund alle zugewanderten und nicht zugewanderten Ausländer/-innen sowie alle nach 1955 auf das heutige Gebiet der Bundesrepublik Deutschland zugewanderten Deutschen und alle Deutschen mit zumindest einem nach 1955 auf das heutige Gebiet der Bundesrepublik Deutschland zugewanderten Elternteil definiert.

    #10Verfasser Ingeborg (274140) 24 Aug. 17, 18:00
    Vorschlagautochthonic / indigenous German
    Quellen
    Kommentar
    ... würde begrifflich jedenfalls auch passen.
    #11Verfasser weißnix (236288) 24 Aug. 17, 18:05
    Kommentar
    didn't read... but German extraction comes to mind
    #12Verfassernoli (489500) 24 Aug. 17, 18:15
    Kommentar
    Re #12: but German extraction comes to mind

    ...though "of" would be obligatory, wouldn't it? >> "of German extraction" (not that I necessarily agree with your suggestion).
    #13VerfasserKinkyAfro (587241) 24 Aug. 17, 18:21
    Quellen
    be of French, German, Chinese, etc. extraction
    to be from a family that originally came from another country
    Kommentar
    no, # 12 doesn't fit
    #14Verfasser jamqueen (1129860) 24 Aug. 17, 18:33
    Kommentar
    are you sure you mean #12? The post mentions the same term you do.
    #15Verfasser penguin (236245) 24 Aug. 17, 19:11
    Kommentar
    Aber #14 erklärt, dass #12 nicht passt. 'Of German extraction' ist nicht 'Herkunftsdeutscher'.

    Of German extraction wäre z.B., wenn ich das richtig verstehe, ein Amerikaner der 4. Generation.
    #17Verfasser Gibson (418762) 24 Aug. 17, 20:39
    Kommentar
    Re #2. Be careful with "American natives", which refers to American Indians, i.e., aboriginals. Not sure, by that standard, what a German native might be.
    #18Verfasser Jurist (US) (804041) 24 Aug. 17, 20:55
    Kommentar
    If you don't like extraction perhaps u fancy origin?
    #19Verfassernoli (489500) 24 Aug. 17, 20:59
    Kommentar
    oh sorry, I misunderstood #14
    #20Verfasser penguin (236245) 24 Aug. 17, 21:51
    Kommentar
    Aboriginal Germans? *gr*

    Das ist offenbar der verzweifelte Versuch, etwas zu definieren, was sich eigentlich gar nicht klar definieren lässt: Der Vater meines Mannes kam aus Schlesien, die Mutter aus dem Elsass, nach heutiger geopolitischer Lage also aus Tschechien und Frankreich. Beide Geburtsorte lagen aber damals in Deutschland.

    Es geht noch schlimmer: Meine Mutter entstammte einer österreichisch-deutschen Kriegsehe, wurde in Wien geboren, aber damals war das Großdeutschland. Als mein deutscher Urgroßvater seine Schwiegertochter und Enkelin zu sich holte, gab es Österreich wieder, und meine Mutter bekam gemäß der damaligen Ausnahmeregelung eine doppelte Staatsbürgerschaft, wodurch ich auch berechtigt bin, mir einen österreichischen Pass zuzulegen, sollte ich je den Bedarf sehen. Also bin ich nun ein Herkunftsdeutscher oder nicht?

    Und ist ein Herkunftsdeutscher dasselbe wie ein Biodeutscher?
    #21Verfasser Cuauhtlehuanitzin (1009442) 24 Aug. 17, 22:22
    Vorschlagnative-born Germans
    Kommentar
    I think that would fit fine in this context
    #22Verfasser ahnungslos-10 (1203471) 25 Aug. 17, 08:25
    Vorschlagindigenous German
    Kommentar
    ...is the only thing that comes to mind.

    "Native-born German" could refer to any person born in Germany who has German citizenship but who may also have one or two parent(s) with Migrationshintergrund.

    "Of German extraction" does not rule out Migrationshintergrund, either.

    N.B.: In the UK, the census vocabulary for what is being expressed here is "White British" (but people are also given the option of "White English", "White Scottish", "White Welsh", etc.)
    #23Verfasser Pipper (917363) 25 Aug. 17, 09:43
    Kommentar
    Ingeborg gave us the right link in #10, the definition of those who are not Herkunftsdeutsche is
    1. zugewanderte und nicht zugewanderte Ausländer;
    2. zugewanderte und nicht zugewanderte Eingebürgerte;
    3. (Spät-)Aussiedler;
    4. mit deutscher Staatsangehörigkeit geborene Nachkommen der drei zuvor genannten Gruppen.
    That is, like the term Migrationshintergrund it has nothing to do with ethnicity or nationality. Pipper's indigenous in #23 is a corresponding term, defined as "not introduced directly or indirectly ... into a particular land or region" (M-W).

    Biographies such as those in #7 and #21 were the challenges of a previous era of social integration, in which the boundaries of "Germanness" were fluid, and contested though ideology and war.
    I do not think the clumsy expression "Menschen mit Migrationshintergrund" should be criticized (O-Ton "verzweifelter Versuch") for not addressing the complexities of previous generations' biographies, which as they graphically describe were complex and challenging. The term addresses contemporary issues which are bound up with migration in a context of globalisation.

    It is preferable to one referring to ethnicity, because the disadvantage that people from "elsewhere" experience, and the particular hurdles they have to overcome, have their origin in this "elsewhere", language, education, culture, irrespective of their skin colour or other marker of ethnicity. The term in this way can include those migrants of German origin who, before, in post-WW2 policies, were privileged for their ethnicity. This in itself is quite a step forward for German social policy.

    Most of the everyday equivalents in AE and BE will not manage to get away from the "ethnic" perception of minorities in social policy (cf #23, "white British" etc.), understandable in the context of the USA and in the history of UK migration from the Commonwealth. But that would misrepresent the German concept.


    #24Verfasser isabelll (918354) 26 Aug. 17, 20:04
    Kommentar
    Isabell, ich kritisiere nicht den Begriff "Menschen mit Migrationshintergrund", mit dem verzweifelten Versuch bezog ich mich auf das Definitionsproblem des Begriffes "Herkunftsdeutscher". Mein Patenkind hat per definitionem einen Migrationshintergrund (deine 4.), aber praktisch keinerlei "elsewhere experience", weil der Vater eben schon in Deutschland aufgewachsen ist und auch dessen Eltern bereits gut integriert waren.

    Was sind denn nach deinem Verständnis "other markers of ethnicity", abgesehen von der Hautfarbe? Das, was du aufzählst - Sprache, Kultur - , sind nach meinem Verständnis ebenfalls Faktoren, die ethnische Zugehörigkeit definieren. Möglich, dass der englische Begriff anders verwendet wird als der deutsche - die englische Wikipedia definiert aber "ethnic group":

    An ethnic group, or ethnicity, is a category of people who identify with each other based on similarities such as common ancestry, language, society, culture or nation. Ethnicity is often an inherited status based on the society in which one lives. In some cases, it can be adopted if a person moves into another society. Membership of an ethnic group tends to be defined by a shared cultural heritage, ancestry, origin myth, history, homeland, language or dialect, symbolic systems such as religion, mythology and ritual, cuisine, dressing style, art, and physical appearance.

    Also: Wenn sich jemand als Deutscher fühlt und die (meisten?) anderen Deutschen das akzeptieren, ist diese Person ethnisch deutsch. Oder?
    #25Verfasser Raudona (255425) 26 Aug. 17, 20:44
    Kommentar
    If I saw "ethnic German", for most purposes (especially in regard to people living in Europe) I would think about some combination of a shared cultural heritage, ancestry, origin myth, history, homeland, language or dialect, symbolic systems such as religion, mythology and ritual, cuisine, dressing style, art, and physical appearance (without necessarily too much emphasis on details of especially mixed ancestry, appearance, etc., but quite a lot on being educated in and speaking at least close to native German a substantial amount of the time.) OTOH, in context here, an ethnic German could just be someone with a few German ancestors a few generations back, especially if that person identifies with that heritage (and maybe has a German-sounding name. :-)).
    #26Verfasser Jurist (US) (804041) 26 Aug. 17, 20:58
    Kommentar
    I agree with Jurist. For example, I'd say that Russlanddeutsche could be classified as ethnic Germans.

    Many thanks for your comments so far. I know, it's a difficult one.
    #27Verfasser jamqueen (1129860) 27 Aug. 17, 11:22
    Quellen
    Kommentar
    Ich sehe das ganz ähnlich wie Raudona. Hier soll etwas pseudoneutral benannt werden.

    Ein Augenöffner war für mich der Kabarettist und Coach Marius Jung (Link siehe oben). Sein biologischer Vater ist amerikanischer GI mit dunkler Hautfarbe, seine Mutter Deutsche, sein sozialer Vater auch Deutscher. Er ist von Geburt an Deutscher, in Deutschland geboren und aufgewachsen. Er wird aber amtlicherseits als "Deutscher mit Migrationshintergrund ohne Migrationserfahrung" geführt. Was, wenn sein biologischer Vater ein weißer GI gewesen wäre oder Franzose oder Däne??? Er hätte vermutlich nie eine so komische Bezeichnung bekommen. Niemand hätte gefragt. Aber er ist halt deutlich dunkler als einer, den man amtlicherseits als typisch deutsch ansieht.

    Ist Marius Jung Herkunftsdeutscher?
    #28Verfasser Selima (107) 27 Aug. 17, 12:08
    Kommentar
    I think the question of who is a "Herkunftsdeutscher" is more of ancestry rather than skin colour. As others have said, how far do you go back?
    #29Verfasser jamqueen (1129860) 27 Aug. 17, 12:25
    Kommentar
    Ich befürchte, es geht ganz zentral auch um Hautfarbe bzw. andere Merkmale, die auf Herkunft eines Vorfahren aus einer anderen Weltregion schließen läßt - denn bei Leuten, denen man ansieht, daß ein Vorfahr eventuell nicht in Dtl. geboren wurde, stellt man die Frage. Bei Leuten, denen man es einfach nicht ansieht, wird die Frage nicht gestellt.

    Marius Jung hat eine Tochter, die ebenfalls nicht ganz weiß sein wird. Ist sie Herkunftsdeutsche? Zumindest wird bei ihr die Frage gestellt werden. Wäre sein Vater weißer Amerikaner, wäre die Frage spätestens bei seiner Tochter nicht mehr relevant.

    Die Frage ist in der Tat, wie weit man zurückgehen will. Diese Fälle, wenn man eben ganz einfach sieht, daß irgendein Vorfahr kein Mitteleuroäper war, dienen der Entlarvung.

    Es stellt sich ja schon die Frage, was "Migrationshintergrund" bedeutet. Haben Deutsche aus Ostpreußen oder Schlesien einen Migrationshintergrund? Was ist mit Polen oder Tschechen, die nach Deutschland umsiedeln? Polen ja? Tschechen nein? Und Österreicher oder Franzosen?
    #30Verfasser Selima (107) 27 Aug. 17, 12:40
    Kommentar
    'ethnic German' and 'Deutsche ohne Migrationshintergrund' are certainly not the same. The latter includes anyone with at least one parent born abroad, i.e. all the Spätaussiedler, who were of course admitted precisely because they were ethnic Germans.

    The Nazis had a word for it. 'Herkunftsdeutscher' means, in effect, 'arischer Abstammung'. Which is a good reason for ditching the concept entirely. It is meaningless at best and dangerous at worst.
    #31Verfasser escoville (237761) 27 Aug. 17, 13:46
    Kommentar
    Volle Unterstützung zu escovilles #31.

    Prominentes Beispiel: Philipp Rösler https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_R%C3%B6... Seine biologischen Eltern, über die er nichts weiß, waren wohl Vietnamesen. Rösler kam als Baby nach Deutschland und wuchs in einer "herkunftsdeutschen" Familie auf.

    Also hat er wohl auch einen "Migrationshintergrund ohne Migrationserfahrung".

    Was soll denn diese Kategorisierung? Die Leute, die in solchen Kategorien denken, sollten mal "Andorra" von Max Frisch lesen.

    Ich behaupte allerdings nicht, einfache Lösungen für schwierige Grenzfälle parat zu haben:
    - Viele Russlanddeutsche haben über Jahrzehnte den Spagat versucht, eine "deutsche kulturelle Identität" zu wahren und gleichzeitig irgendwie zur russisch dominierten Sowjetgesellschaft zu gehören.
    - Es gibt die sogenannten "Kiosk-Väter", deutsche männliche Bezieher von Sozialleistungen, die die Vaterschaft für Kinder ausländischer Mutter anerkennen, damit die Kinder die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten. Von der Mutter gibt's dafür Geld, und zu Unterhaltsleistungen können sie nicht herangezogen werden. Dabei stellt sich allerdings die Frage, welchen Stellenwert überhaupt ein biologischer Vater hat, der keine Beziehung zu seinem Kind hat (s. Marius Jung aus #30), und wieso die Staatsangehörigkeit auf biologischen Kriterien beruhen soll.
    #32Verfasser Raudona (255425) 27 Aug. 17, 13:58
    Kommentar
    I thought about including the term as an aid for non-native German speakers. Because it is such difficult territory. I fully agree with escoville but I'm of the opinion that it would be useful - even if just to avoid it.

    What about German born and bred?

    #33Verfasser jamqueen (1129860) 27 Aug. 17, 14:23
    Kommentar
    Das stimmt natürlich. Wie wär's denn mit einer kleinen Erklärung auf engl. Seite? Ich bezweifle einfach, daß wir einen engl. Begriff finden, der dem dt. pseudoneutralen Begriff entspricht. Der Begriff "Herkunftsdeutscher" wird vielleicht ja auch nicht sehr lange halten bzw. muß aus seiner Entstehungszeit heraus verstanden werden.

    Vielleicht in die Richtung "Bezeichnung für einen gebürtigen deutschen Staatsbürger ohne erkennbare nichtdeutsche Vorfahren"?
    #34Verfasser Selima (107) 27 Aug. 17, 14:52
    Kommentar
    So, is it just racial? Nothing to do with ability to speak passable German or in other ways identify with or participate in the national culture?
    #35Verfasser Jurist (US) (804041) 27 Aug. 17, 16:37
    Kommentar
    Ich befürchte, ja.
    #36Verfasser Selima (107) 27 Aug. 17, 16:58
    Kommentar
    #31: escoville, do you mean that those WITH Migrationshintergrund include anyone with at least one parent born abroad? Otherwise, what difference do you see between those terms you contrasted?
    #37Verfasser John_2 (758048) 27 Aug. 17, 19:52
    Kommentar
    #35: Bis Anfang der 90er Jahre war es tatsächlich so, dass der Nachweis deutscher Abstammung genügte, damit Menschen aus den Ostblockstaaten die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten konnten.

    Danach musste ein Bezug zur deutschen Kultur nachgewiesen werden, auch gewisse Sprachkenntnisse gehörten dazu. Wie schon in #32 erwähnt, war das für viele Menschen schwierig: In vielen Gegenden (ich weiß es von Menschen aus Kasachstan) wurden Kinder gehänselt, wenn sie in der Öffentlichkeit deutsch sprachen, so dass die Eltern mit ihnen vorsichtshalber russisch sprachen. Umgekehrt konnten Personen, die den Antrag auf Anerkennung der Staatsbürgerschaft gestellt hatten, einige Zeit in Deutschland auf den Bescheid warten und in dieser Zeit Deutsch lernen. Das fand ich (als Sprachlehrerin, die einige Spätaussiedler unterrichtete) ziemlich paradox: Ist man nun von Geburt an Deutscher, wie es die Spätaussiedlerregelung nahelegt, oder kann man das Deutschsein quasi nachholen?
    #38Verfasser Raudona (255425) 27 Aug. 17, 21:04
    Kommentar
    #35: And inaccurate, if they collect statistics the way they did when my first child was born. The midwife who took down the details ticked the "Deutsch" box in the U-Heft under "Mutter" without asking. Seemingly it just meant white.
    #39Verfasser Pipper (917363) 29 Aug. 17, 09:49
    Kommentar
    Selima, re. Marius Jung "Er wird aber amtlicherseits als "Deutscher mit Migrationshintergrund ohne Migrationserfahrung" geführt"

    ??? Bei welchem Amt? Ich kenne Marius Jung auch, bist du sicher, dass das nicht eine kabarettistische Übertreibung ist? Auf welchem amtlichen Formular wird denn so eine Differenzierung geführt, zusätzlich zu Staatsbürgerschaft?

    Ich wundere mich auch über die BamF-Definition von "... mit Migrationshintergrund" - meine Kinder fallen darunter, ich wüsste aber nicht, dass das BamF sie irgendwo registriert hätte, denn sie sind ja einfach Deutsche. Ich kann mich auch an kein Zensus-Formular für sie von 2011 erinnern, wo ich das hätte ausfüllen müssen. Denen hätte ich was gehustet. (Dieses Ahnenpassgedöns ist einer meiner Lieblingsaufreger)
    #40VerfasserSpinatwachtel (341764) 29 Aug. 17, 10:29
    Kommentar
    #39 Jetzt wird es total off-topic. Aber das erinnert mich doch zu stark an meine Erfahrungen in Südafrika Anfang der 90er Jahre, um es nicht zu erwähnen. Dort musste man (es war noch nicht ganz "post-Apartheid") z.B. im Krankenhaus seine "race" angeben. Das war, bei Erwachsenen ziemlich überflüssig, denn die ID-Nummer sagte das bereits aus (bzw., da ich immer noch die gleiche ID-Nummer habe, sagt sie es immer noch, zumindest bei denen, die ihre Dokumente vor 1990 bekommen haben). Meine endet zum Beispiel auf 007 (sic!) und bedeutet "nationalized, white".

    Als wir mit unseren Kindern (geb. 1991 und 92) regelmäßig zur "district nurse" gingen (zum Wiegen und generellen Gesundheitscheck, usw.), mussten wir ebenfalls die "Rasse" angeben. Ich habe mich strikt geweigert und immer auf "human" insistiert. Die Dame am Empfang guckte dann immer irritiert auf meine Jungs und machte ein Kreuzchen bei "coloured". Sie müsse halt irgendwo schon ein Kreuzchen machen und es gäbe nur die üblichen Optionen: white, coloured, Indian, black, other Asian (und ein paar kleinere, typisch südafrikanische Unteroptionen wie Cape Malay oder Griqua). Darauf insistierte ich auf "black" (wenn schon , denn schon). Ich bin sicher, dass sie aber das Kreuzchen nachdem ich weg war, ausradiert hat und wieder "coloured" hingeschrieben hat.

    Das sollte eigentlich klarmachen, wie belastet und unhaltbar solche Kategorien sind, auch heute, auch in Deutschland.
    #41Verfasser thisismyknick (1117613) 29 Aug. 17, 10:40
    Quellen
    Kommentar
    Spinatwachtel, das ist kein Witz. Ich habe es zwar von Marius Jung gehört, aber in einem ernsthaften Interview. Diese Kategorie ist Amtsdeutsch (siehe Link oben).
    #42Verfasser Selima (107) 29 Aug. 17, 10:45
    Kommentar
    Warum ist denn die Hautfarbe auf einem Perso ein Unding, die Augenfarbe aber nicht?
    #43Verfasser Harri Beau (812872) 29 Aug. 17, 10:45
    Kommentar
    Weil Grünäugige nicht diskriminiert werden.

    Abgesehen davon geht's hier nicht um Personalausweise, sondern um pseudoneutrale Begriffe.
    #44Verfasser Selima (107) 29 Aug. 17, 10:51
    Kommentar
    re #40
    Spinatwachtel, da sind wir schon zwei! Als mein nicht-deutscher Mann nach 3 Jahren Ehe eingebürgert werden sollte, musste ich (deutsche, schlesische Eltern, BRD-Geburtsurkunde, deutscher Personalausweis schon immer) nachweisen, und zwar in der väterlichen [sic!] Linie bis zum Großvater, dass ich Deutsche bin. Da der Großvater aber nicht bekannt war, hat das Amt dann eingelenkt, weil mein Vater (deutscher) Beamter war, dann hätte es wohl schon seine Richtigkeit.
    #45Verfasser Ingeborg (274140) 29 Aug. 17, 10:52
    Kommentar
    #42; rein statistisch, zu Volkszählungszwecken also. Das ist was anderes als "amtlich als XYZ geführt", oder?

    Gar nicht statistisch wertvoll dieses Attribut beim Artikel über den VW-Ingenieur, der in den USA eine Haftstrafe bekommen hat: "James Liang, der deutsche Staatsbürger mit indonesischen Wurzeln, war als Ingenieur ab 2006 an der Entwicklung und Verschleierung jener Betrugssoftware beteiligt,..."
    ach so, indonesisch! Na dann ist's ja gut. Grmblf. Nur damit Hänschen Müller sich nicht wundern muss, warum so einer mit komischem Vor- und Nachnamen deutscher Staatsbürger ist.
    #46VerfasserSpinatwachtel (341764) 29 Aug. 17, 11:03
    Kommentar
    Findest Du? Wie kommen die denn zu ihren Zahlen? Von den Ämtern. Dort muß ja irgendwo stehen, daß er Deutscher ist, einen Migrationshintergrund hat, aber keine Migrationserfahrung.
    #47Verfasser Selima (107) 29 Aug. 17, 11:10
    Kommentar
    #44: Schwarzäugige haben aber schon einen anderen Stand als Blauäugige.

    Ich habe keine Ahnung, wer Marius Jung sein soll. Aber der Name lässt weniger Migrationshintergrund vermuten, als wenn er Mariusz hieße. Bei Philipp Rösler ist es ähnlich, der Name klingt durch und durch deutsch. So hat es auch ein Andreas viel leichter als ein Anatoli, wenn beide als Spätaussiedler aus der Sowjetunion nach Deutschland kamen.
    #48Verfasser Harri Beau (812872) 29 Aug. 17, 11:14
    Kommentar
    schwarzäugig gibt es gar nicht.
    #49VerfasserSpinatwachtel (341764) 29 Aug. 17, 11:23
    Kommentar
    re # 34. Yes, I think we'll have to stick to an explanation. Hence my suggestion "German born and bred".

    What do the others think? Would a (pol.) tag point people in the right direction?
    #50Verfasser jamqueen (1129860) 29 Aug. 17, 12:45
    Quellen
    Kommentar
    # 49: "bei entsprechend hoher Menge von Melanin sogar bis hin zu schwarz"

    'Occhi neri' trällernd ...
    #51Verfasser mbshu (874725) 29 Aug. 17, 13:28
    Quellen
    Kommentar
    Indigenous is the word you're looking for.

    "Born and bred" is a term which can be used in situations whereby, say, a black person is asked "Where are you from?" and they answer England, and then they are asked "No, where are you really from?" and they make the point that they are English born and bred. It also fails to rule out varied parentage.
    #52Verfasser Pipper (917363) 29 Aug. 17, 13:31
    Kommentar
    "Woher kommen Sie ursprünglich?" können wir alle beantworten mit "aus Afrika". https://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva
    #53Verfasser Raudona (255425) 29 Aug. 17, 15:48
    Quellen
    Kommentar
    Gar nicht unbedingt ...
    #54Verfasser mbshu (874725) 29 Aug. 17, 15:54
    Kommentar
    I'm probably wrong here but with "indigenous" I tend to think of South America or Australia i.e. former colonies. I'm not sure usage such as "The indigenous people of Italy/France/Russia/China were...." is common.
    #55Verfasser jamqueen (1129860) 29 Aug. 17, 19:56
    Kommentar
    #52: Indigenous hört sich für mich an wie: "Ich kann meine Vorfahren bis in einen germanischen Weiler zurückverfolgen".
    Kann man nicht einfach sagen: of German origin/descent?

    (Nebenbei: Ich habe mir schon anhören dürfen, meine Kinder hätten Migrationshintergrund, obwohl der erhalten gebliebene Ahnenpass meines Urgroßvaters belegt, dass seine Sippe bereits seit dem Dreißigjährigen Krieg Inzucht im Westerwald betrieben hat. Aber weil die Frau Mama halt zugewandert ist ...)
    #56Verfasser Cuauhtlehuanitzin (1009442) 30 Aug. 17, 08:20
    Vorschlagof German descent
    Kommentar
    yes, I think this would work.

    Any opinions?
    #57Verfasser jamqueen (1129860) 30 Aug. 17, 10:06
    Quellen
    Kommentar
    #55: As someone who grew up in an area with an extremely mixed ethnic background in London, I can tell that yes, the term "indigenous" was used if there was every any need to differentiate between white British and non-white British.

    "of German descent" - Again, this does not rule out a varied background. My children are also "of German descent"; they are also half not of German descent.

    Unless the term is properly explained in the source text, I can't think of a better way to express it in German.
    #58Verfasser Pipper (917363) 30 Aug. 17, 10:29
    Kommentar
    To clarify the English term: if I am German to the nth degree, are my children of German descent even if their father is Bulgarian? Because they wouldn't be Herkunftsdeutsche, would they?

    #59VerfasserSpinatwachtel (341764) 30 Aug. 17, 10:29
    Kommentar
    You could stick an adjective in, I guess. Perhaps "of solely German descent" or "of entirely German descent". (Definitely not "purely"; this is questionable enough as it is.)
    #60Verfasser dulcinea (238640) 30 Aug. 17, 11:02
    Kommentar
    apropos of nothing, aber mir fällt das wirklich jedesmal auf und nervt: am Wochenende gleich zwei Fundstücke, beide in der Süddeutschen (Schande! Schämt euch!):
    XYZ, ein Ukrainer mit deutschem Pass (also Deutscher? Oder wie?)

    UVW, ein Amerikaner mit iranischen Wurzeln (völlig unerhebliche
    Information, wahrscheinlich nur erwähnt, damit die deutschen Leserinnen sich nicht ihre armen Köpfe über den seltsamen Namen des Mannes zerbrechen müssen... Daria? Seit wann ist das denn ein Männername, und ein amerikanischer noch dazu? Ach so, Perser. Alles klar.
    #61VerfasserSpinatwachtel (341764) 18 Sep. 17, 08:39
    Kommentar
    #55: e.g. the phrase 'The Jews are indigenous to the Middle East' is fine.
    #62Verfasser John_2 (758048) 18 Sep. 17, 11:13
    Kommentar
    #62 - Das möchte ich doch aber bezweifeln. Seit wann sind "Juden" denn eine Ethnie?
    #63Verfasser thisismyknick (1117613) 18 Sep. 17, 11:49
    Kommentar
    Since always, or at least since ca. 1200 BC.
    #64Verfasser John_2 (758048) 18 Sep. 17, 12:49
    Quellen
    Kommentar
    re 62 & 64

    aha...
    #65Verfasser jamqueen (1129860) 18 Sep. 17, 13:32
    Kommentar
    Indeed, other than the fact that 'Palestinians' is scientifically a canard.
    #66Verfasser John_2 (758048) 18 Sep. 17, 13:36
    Quellen
    "of German descent" could be confusing, since it is used in English in the UK and USA to refer to having had German ancestors. I associate it with family tree researchers etc.
    "In the 1990 U.S. Census, 58 million Americans claimed to be solely or partially of German descent. According to the 2005 American Community Survey, 50 million Americans have German ancestry. GermanAmericans represent 17% of the total U.S. population and 26% of the non-Hispanic white population."
    Is it appropriated to use "of German descent" when writing of citizens born in Germany?

    #67Verfasserevrit (342881) 18 Sep. 17, 14:58
    Kommentar
    ages ago in this thread I suggested "German born and bred". What's wrong with that?
    #68Verfasser jamqueen (1129860) 18 Sep. 17, 16:25
    Kommentar
    Ich habe den Eindruck, dass Migrationshintergrund durchaus rassistisch gemeint ist. Ein Kind englischer oder französischer und deutscher Eltern wird in der Regel nicht als Migrationshintergrundsperson angesehen. Bei südländisch aussehenden Spaniern oder Italienern kann das schon anders sein, ist heute aber meistens sicher nicht mehr der Fall. Leute anderer Hautfarbe werden auf jeden Fall erstmal in diesen Hintergrungstopf geworfen, wobei black Americans dann doch nicht wirklich zu den Migranten gehören, sie waren ja in erster Linie Soldaten. -
    Im Grunde könnte man doch so sagen - Herkunftsdeutsche sind die, die nie von anderen Deutschen rassistisch beschimpft wurden, wegen ihres Aussehens keine Wohnung bekommen haben, oder sonst auf eine Weise diskriminiert wurden.
    Geboren und aufgewachsen sind in D viele türkische Kinder, trotzdem zählen sie zum Migrationshintergrund.
    Ich glaube 'indigenous' passt gut als Übersetzung, siehe auch Kommentar #58
    #69VerfasserColorada (428933) 18 Sep. 17, 22:35
    Kommentar
    I hadn't heard the German term before. I still think this discussion was useful not least to show non-native speakers of German what a can of worms it is.
    #70Verfasser jamqueen (1129860) 18 Sep. 17, 23:23
    Kommentar
    #69 - the term Migrationshintergrund has nothing to do with ethnicity or nationality per se. See my #24
    #71Verfasser isabelll (918354) 20 Sep. 17, 09:35
    Kommentar
    Last night, during the Elefantenrunde, the spokesman for the populist party which will say anything to get elected said something about seeing "keine Deutsche" in German inner cities. Merkel interjected that it's difficult to tell if someone's got a German passport just by the way they look. For many people it seems Deutsch = weiß.

    Not even the equivalent UK party would say this on TV, partly because the idea of nationality differs in the UK and partly because they would mask it in religion.
    #72Verfasser Pipper (917363) 25 Sep. 17, 15:55
    Kommentar
    #69: Doch. Ich hab mir das für meine halb balkanischstämmigen Sprösslinge schon von Lehrern als bequeme Ausrede für Leistungsprobleme anhören dürfen. Und südländisch sieht keiner von beiden aus.

    Generell führt Migrationshintergrund zu haben zu ähnlichen Lehrerdiagnosen wie Kevin zu heißen.
    #73Verfasser Cuauhtlehuanitzin (1009442) 25 Sep. 17, 16:34
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    What about half-Irish, half-German kids called Caoimhín who are black? Enough to confound anyone making superficial judgements about a child's potential attainment, anyway.
    #74Verfasser Pipper (917363) 25 Sep. 17, 17:03
    Kommentar
    #72: of course Merkel, the greatest leader of any nation in human history, will not say anything to get elected ...
    #75Verfasser John_2 (758048) 25 Sep. 17, 23:39
    Kommentar
    Gibt es wirklich Deutsche ohne Migrationshintergrund?
    #76VerfasserA. Juto (865475) 26 Sep. 17, 07:17
    Kommentar
    Ja, gibt es. Hier auf die Völkerwanderung von 500 nach Christus zu verweisen, ist albern.
    #77Verfasser Harri Beau (812872) 26 Sep. 17, 09:29
    Kommentar
    #75: Do you know what the Elefantenrunde is? She had literally just been elected; her point stands.
    #78Verfasser Pipper (917363) 26 Sep. 17, 09:51
    Kommentar
    @ #77: Warum soll das albern sein?

    Menschen mit blondem und helläugigem Phänotyp kommen ursprünglich aus dem Kaukasus, oder nicht?
    Ab wann ist ein Migrationshintergrund nicht mehr relevant?
    #79Verfasser Gyptis (1076339) 26 Sep. 17, 10:35
    Kommentar
    Wenn jemand in alle Richtungen forscht bis in Generationen, die er selber schon gar nicht mehr kennengelernt hat, keinen einzigen aus dem Kaukasus, keinen Franzosen, Türken, Polen und was auch immer unter seinen Vorfahren findet, dann ist das ein Deutscher ohne jeden Migrationshintergrund.

    Siehe dazu auch #8.
    #80Verfasser Harri Beau (812872) 26 Sep. 17, 10:47
    Kommentar
    Das hieß früher mal Ariernachweis... SNCR.

    Ernsthaft: Ich denke, die Diskussion um dieses Wort zeigt sehr schön, wie viel Vorurteile und Vorbehalte hier noch stecken. Erst seit der Entstehung der Nationalstaaten gibt es dieses Problem ja überhaupt (vorher war man ja nur Untertan irgendeiner Majestät, die die Landessprache sowieso seltenst beherrschte). Und in Deutschland wurde das Deutschsein eben über die Abstaimmung definiert.
    Aber es gibt dabei mehrere ungeschriebene Gesetze: Nach einigen Generationen ist man auf jeden Fall "eingedeutscht" - aber nach wie vielen, scheint nach Herkunft bzw. Aussehen zu variieren. Die Nachkommen der polnischen Einwanderer Anfang des 20. Jh. sieht heute keiner mehr als "Ausländer" oder Migrationshintergrund. Bei den Kindern der Italiener und Griechen aus den 60ern ist es am Verschwimmen. Bei den Türken - auch aus den 60ern - nicht.


    #81Verfasser Qual der Wal (877524) 26 Sep. 17, 10:57
    Kommentar
    Ein "Migrationshintergrund" muss aber belegbar sein. Ich kann nicht einfach behaupten, meine Vorfahren kommen aus dem Kaukasus oder Afrika oder der Mongolei, ohne eine einzige Urkunde darüber zu haben.
    #82Verfasser Harri Beau (812872) 26 Sep. 17, 11:08
    Kommentar
    #81: Aber es gibt dabei mehrere ungeschriebene Gesetze: Nach einigen Generationen ist man auf jeden Fall "eingedeutscht" - aber nach wie vielen, scheint nach Herkunft bzw. Aussehen zu variieren. Die Nachkommen der polnischen Einwanderer Anfang des 20. Jh. sieht heute keiner mehr als "Ausländer" oder Migrationshintergrund. Bei den Kindern der Italiener und Griechen aus den 60ern ist es am Verschwimmen. Bei den Türken - auch aus den 60ern - nicht.

    This is exactly what it's all about.
    #83Verfasser Pipper (917363) 26 Sep. 17, 11:08
    Kommentar
    Let's get one thing clear: 'Migrationshintergrund' has an official (if not legal) definition, and has nothing to do with ethnicity and not much with nationality. The Statistisches Bundesamt, which coined the phrase for its own reasonable purposes, defines it as follows: 'individuals with a migrant background comprise all ‘foreign nationals and naturalized former foreign nationals, everyone who moved to the current territory of the Federal Republic of Germany after 1949 as well as everyone born as German in Germany with at least one migrant parent (as defined above) or one parent born in Germany as a foreign national’.
    The definition of an Aussiedler included the concept of 'deutsche Volkszugehörigkeit', which was taken over from a Nazi decree of 1939 (a reference to Personen artfremden Blutes, insbesondere Juden having been diplomatically excised) and incorporated into the Bundesvertriebenengesetz of 1953. It is a fuzzy notion, but it certainly has a genetic component -- being adopted by Volksdeutsche didn't make you volksdeutsch. One can only say in its defence that in the postwar circumstances, it represented a pragmatic definition for a specific problem, namely what to do about people who had always thought of themselves as German and were now caught behind enemy lines, so to speak, while at the same time identifying and excluding would-be fellow-travellers (e.g. Russians pretending to be Germans for economic reasons).
    As this specific problem has now been solved, and the world has moved on, the concept of Volkszugehörigkeit, and probably of Volk, belongs in the dustbin of history. In any case, to judge by their remarks, the AfD is concerned not with whether someone is volksdeutsch, whatever that means, but with their skin colour and religion. They will not, I think, worry about my presence on the streets of Cologne. But they may worry more about my (German) grandchildren, who are distinctly darker than your average Germans. (In fact, though in Ostfriesland, not Cologne, they have worried about them. The police were called to a playground where there was a 'foreign [GB] car' with 'Arab-looking [half-Mexican] children'. The police, needless to say, were apologetic and embarrassed.)
    #84Verfasser escoville (237761) 26 Sep. 17, 12:48
    Kommentar
    I'm not even going to start on the AfD, otherwise I'll be ranting on forever (like the other 87%).

    In any case, I think this has been a useful discussion. My main aim was to have something people could find if they came across this term. And it may even be the record for longest thread (apart from the Erinnerungsfaden)?

    Thanks to everybody.

    #85Verfasser jamqueen (1129860) 26 Sep. 17, 13:22
    Kommentar
    #84: Nach dieser Definition hat ein Türke der dritten Generation also u. U. keinen Migrationshintergrund mehr?
    (Ich habe demnach jedenfalls keinen, weil meine Wiener Mama schon Anno 47 rüberkam. *gr*)
    #86Verfasser Cuauhtlehuanitzin (1009442) 26 Sep. 17, 13:31
    Kommentar
    Das interessante an dieser Diskussion ist, dass hier der Begriffe "Deutsche" (geht wohl ausschließlich nur als staatsrechtlicher Begriff) mit dem Begriff "Migrationshintergrund" = ein neu gebildeter, völlig schwammiger Begriff verbunden wird. Wie weit geht Migrationshintergrund zurück? Da man den Begriff auch auf Menschen anwendet, deren Eltern die eigentlichen Migranten waren, sind damit Eigenschaften gemeint, die vererbt werden. Dann verliert sich die Nachforschung aber garantiert im Dunkel der Geschichte... Harri Beau glaubte zu meinen, ich meinte die Völkerwanderung. Weit gefehlt: ich hatte die Besiedlung Europas im Hinterkopf, die aus Afrika und Asien erfolgte. Insofern hat jeder Deutsche (ebenso wie jeder Niederländer oder Österreicher, Spanier oder Engländer mindestens diese afrikanischen/asiatischen Wurzeln. Jeder.

    #87VerfasserA. Juto (865475) 27 Sep. 17, 15:58
    Kommentar
    Siehe dazu #82 (Und #85)
    #88Verfasser Harri Beau (812872) 27 Sep. 17, 16:04
    Vorschlagnon-migrant German
    Quellen
    I think we have see such a word in a contemporary context, without going all the way back to homo erectus.
    #89Verfasser ahnungslos-10 (1203471) 27 Sep. 17, 16:19
    Kommentar
    Das BamF samt statistischen Bundesamt sollen mir mal erklären, warum Menschen, die hier geboren und aufgewachsen sind und manchmal besser Deutsch beherrschen als der normale Mittelfranke, Ruhrgebietler oder Sachse mit fränkischen, westfälischen oder sächsischen Großvätern bis in 8. Glied, keine "richtigen" Deutschen sind, nur weil ihre Uropas zufällig aus Anatolien, Kasachstan oder sonstwo in der Welt stammen. Genauso wenig verstehe ich das bei eingebürgerten Mitmenschen. Dies Migrationshintergrundgefasel erinnert mich stark an die unseligen Jahre zwischen 1933 und 1945.

    So nebenbei und off the record: Ob das BamF absichtlich in der ehemaligen Nürnberger SS-Kaserne untergebracht wurde? Gut - das Teil stand zur Verfügung, aber die Ortswahl zeigt ein Stück Geschichtsvergessenheit. Da nutzt das Dokuzentrum auf dem Rest des ehemaligen Reichsparteitagsgelände nur ein paar Kilometer weiter und die Ausstellung zu den Nürnberger Prozessen an der Fürther Str. auch nichts. Hätte man gerade in Nürnberg, das durch die Rassegesetzgebung der Nationalsozialisten so mit diesem Unrecht verknüpft ist, nicht einen anderen Standort finden können?
    #90VerfasserGolikaterle (1185381) 27 Sep. 17, 16:41
    Vorschlagof German descend/origin
    Kommentar
    Ich hab leider keinen anderen Begriff für diesen "völkisch" anmutenden Terminus, selbst wenn es ein Terminus technicus sein sollte.

    Der gehört dann aber ins Wörterbuch des Unmenschen.

    Abgesehen davon gibt ja auch Deutsche mit x deutschen (Ur)opas, die im Ausland geboren und aufgewachsen sind und erst als Erwachsene nach Deutschland kamen (oder auch nicht).
    #91VerfasserGolikaterle (1185381) 27 Sep. 17, 16:45
    Kommentar
    # 90 OT: Die SS-Kaserne in Nürnberg war wesentlich länger eine Kaserne für amerikanische Soldaten.
    Ich verstehe deinen Punkt, aber ausgerechnet Nürnberg jetzt mit der Nazi-Keule zu kommen ("Da nutzt das Dokuzentrum auf dem Rest des ehemaligen Reichsparteitagsgelände nur ein paar Kilometer weiter und die Ausstellung zu den Nürnberger Prozessen an der Fürther Str. auch nichts."), finde ich etwas ungerecht.
    Man kann nicht alle Nazi-Gebäude in Museen umwandeln (die ehemalige Kongresshalle, in der sich das Dokumentationszentrum befindet, ist erheblich größer. Da werden z.B. auch die von der Polizei abgeschleppten Autos geparkt, früher hatte Quelle da ein Warenlager und die Nürnberger Symphoniker nutzen auch einen Flügel. Auf dem Reichsparteitagsgelände werden Konzerte und Autorennen abgehalten. Ist das irgendwie besser?).

    Nürnberg ist nicht geschichtsvergessen, sondern tut viel (vergibt zB einen Menschenrechtspreis) und stellt sich seiner Vergangenheit. Und welchen größeren Triumph über die Nazis kann es geben, als Kriegsflüchtlinge in einer SS-Kaserne aufzunehmen (bzw. die zuständige Behörde)?

    #92Verfasser Qual der Wal (877524) 27 Sep. 17, 16:55
    Kommentar
    descent, nicht descend (@#91)
    #93Verfasser penguin (236245) 27 Sep. 17, 16:56
    Kommentar

    @91, bitte das Substantiv richtig schreiben
    descent
    ... of German descent
    #94VerfasserBraunbärin (757733) 27 Sep. 17, 16:58
    Kommentar
    @#91. If you had enabled PMs, someone might have brought your typo to your attention so that it could have been edited.
    #95Verfasser Jurist (US) (804041) 27 Sep. 17, 17:00
    Kommentar
    Außerdem waren wir bereits in #57 so weit gekommen.
    #96Verfasser Harri Beau (812872) 27 Sep. 17, 17:04
    Kommentar
    Übrigens ist die Definition in #84 arg veraltet. Schon 2011 wurde das Kriterium "1949" in "1955" abgeändert, und seit 2016 gilt nur noch:

    "Eine Person hat einen Migrationshintergrund, wenn sie selbst oder mindestens ein Elternteil nicht mit deutscher Staatsangehörigkeit geboren wurde. Im Einzelnen umfasst diese Definition zugewanderte und nicht zugewanderte Ausländer, zugewanderte und nicht zugewanderte Eingebürgerte, (Spät-)Aussiedler sowie die als Deutsche geborenen Nachkommen dieser Gruppen.
    Die Vertriebenen des Zweiten Weltkrieges und ihre Nachkommen gehören nicht zur Bevölkerung mit Migrationshintergrund, da sie selbst und ihre Eltern mit deutscher Staatsangehörigkeit geboren sind." 

    Das hat wohl die interessante Folge, dass ausgerechnet die Migranten schlechthin, die Sinti und Roma, keinen Migrationshintergrund haben ...
    #97Verfasser Cuauhtlehuanitzin (1009442) 27 Sep. 17, 18:51
    Kommentar
    My definition in #84 was taken from a text I translated for a government authority in 2014, so word had obviously not got around. (But even the definition I gave never applied to 'Vertriebene des zweiten Weltkriegs'.) The rewording in 2016 was stated by the Stat. Bundesamt to be a 'clarification', because they wanted to exclude the born-abroad children of German parents. (Though it seems to me that this exclusion is not well-founded. If I am born abroad of German parents, and come to Germany when I am an adult, possibly with not much knowledge of German or Germany, it seems to me that I have a migrant background and probably migrant-background problems.)

    I am a little concerned that the list includes 'nicht zugewanderte Ausländer'. Does that mean that German officialdom regards the rest of the world as having a Migrationshintergrund?

    In any case, none of these definitions have any legal status. They are used by the Statistisches Bundesamt for their censuses, and have been taken over by other govt. agencies for their own purposes. In other words they are purely descriptive, in a way that the racial definition, based on 'deutsche Volkszugehörigkeit' in the Bundesvertriebenengesetz of 1953 was not.
    #98Verfasser escoville (237761) 27 Sep. 17, 19:19
    Kommentar
    @ #63: Since Theodor Herzl, I'm afraid.
    #99Verfasser Gyptis (1076339) 29 Sep. 17, 04:14
    Kommentar
    Nein, schon die Juden in der Antike definierten sich als Ethnos und nicht als Demos. Kinder einer Jüdin sind automatisch Juden, ob sie wollen oder nicht.

    Was ist daran fürchterlich?

    Ich fürchte nur, es gehört nicht zum Thema Migrationshintergrund.
    #100Verfasser Harri Beau (812872) 29 Sep. 17, 08:26
    Kommentar
    Ich muß nochmal Qual der Wal aufgreifen:
    #81: Aber es gibt dabei mehrere ungeschriebene Gesetze: Nach einigen Generationen ist man auf jeden Fall "eingedeutscht" - aber nach wie vielen, scheint nach Herkunft bzw. Aussehen zu variieren. Die Nachkommen der polnischen Einwanderer Anfang des 20. Jh. sieht heute keiner mehr als "Ausländer" oder Migrationshintergrund. Bei den Kindern der Italiener und Griechen aus den 60ern ist es am Verschwimmen. Bei den Türken - auch aus den 60ern - nicht.
    Exakt diesen Eindruck habe ich auch. Allerdings sind viele ursprünglich polnische Nachnamen irgendwann in der Schreibweise eingedeutscht worden und die Kinder und Kindeskinder haben sehr schnell "deutsche" Vornamen gekriegt.
    Die Nachkommen der italienischen und griechischen "Gastarbeiter" sind immer noch nicht nur an den "exotischen" Nachnamen, sondern häufig auch an ihren Vornamen zu erkennen. Allerdings gab es auch eine Zeit, da waren italienische Vornamen auch bei "Biodeutschen" groß in Mode, deswegen hat man sich an die Namen gewöhnt und empfindet sie nicht mehr als fremd.
    Mir ist allerdings noch kein Mensch türkischer Herkunft mit nichttürkischem Vornamen begegnet. Dementsprechend nimmt man Leute mit türkischen Namen immer noch als "fremd" wahr, auch wenn sie in der ixten Generation hier leben und mindestens seit zwei Generationen deutsche Staatsbürger sind. Zeig mir mal einer jemanden deutscheres als Cem Özdemir. Das türkischste an ihm ist sein Name. (Ich weiß gar nicht, ob er überhaupt Türkisch spricht - ich würde glatt vermuten, wenn, dann mit schwäbischem Akzent ;-) ).

    #101Verfasser Chaja (236098) 29 Sep. 17, 09:40
    Kommentar
    So ist es. Wie schon in #8 gesagt, ein Andreas Genc wirkt eher völlig deutsch als ein Emrullah Genc, ein Philipp Rösler eher als ein Phạm Bình Rösler.
    #102Verfasser Harri Beau (812872) 29 Sep. 17, 09:57
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    Harri Beau - die Söhne einer drusischen Flüchtlingsfamilie, die ich 2015 kennenlernte, und mit der ich (nach der Verteilung in eine andere Gegend) noch lose via Fratzenbuch in Kontakt bin, heißen David und Daniel (mittlerweile 5 und 8 Jahre alt).
    Es braucht wenig Phantasie um vorauszusagen, daß die beiden Jungs weniger Integrationsprobleme haben werden als andere Flüchtlingskinder, allein weil ihre Vornamen gängig und nicht mit Vorurteilen beladen sind.
    #103Verfasser Chaja (236098) 29 Sep. 17, 10:55
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    At least until recently, quite a few US citizens with Chinese background use American-sounding names in daily life, including at school and at work, even though they have Chinese names that are used by family and probably by others when speaking Chinese. I'm not sure what their legal name is, but US law is relatively accommodating when a person consistently uses different names for different purposes. Some might have the more Western name as a "middle name", but use it as a first name outside the family circle.
    #104Verfasser Jurist (US) (804041) 29 Sep. 17, 15:39
    Kommentar
    Das ist zum Teil sogar bei Shanghai-Chinesen zu finden: Meine Tochter kennt da einen, der sich online als "Shane" anreden lässt (bevor sich jemand mit dem Versuch abbreche, seinen richtigen Namen richtig zu betonen).

    #101: Zum Teil doch. Ich kenne so einen Mann mit polnischem Nachnamen, der am Telefon des öfteren auf Polnisch angequatscht wird und sagen muss, dass er kein Wort versteht. Das Problem liegt hier freilich nicht auf der Seite der Herkunftsdeutschen. ;-)

    Mit den Türken hast du allerdings recht. Vor allem: Obwohl seit Generationen als Problem wahrgenommen wird, dass viele Personalchefs einen Muhammad sofort aussortieren, scheinen deutschtürkische Eltern einfach nicht zu begreifen, um wie viel leichter sie ihren Kindern das Leben machen könnten, wenn sie ihnen nur einen "gängigen" Vornamen geben würden. Auf der anderen Seite kenne ich KEINEN Deutschen, ob mit oder ohne europäischen Migrationshintergrund, der auf die Idee käme, seinem Kind einen türkischen Vornamen zu geben. Hier besteht also eine ganz eindeutige kulturelle Trennlinie, die auch unüberwindbar erscheint.

    (Als Ausnahme fällt Edith gerade der Schauspieler Siddig el-Fadil ein, der eines Tages auf die karrierefördernde Idee kam, sich als Alexander Siddig neu zu erfinden.)
    #105Verfasser Cuauhtlehuanitzin (1009442) 30 Sep. 17, 09:27
    Kommentar
    Alexander Siddig stammt allerdings nicht aus der Türkei, sondern aus dem Sudan.

    Till Nassif hat einen syrischen Vater und eine deutsche Mutter; geboren wurde er in Coburg.

    Dunja Hayali (geboren in Datteln) hat irakische Eltern.
    #106Verfasser MiMo (236780) 30 Sep. 17, 10:26
    Kommentar
    Das mit den europäischen, meist englischen Vornamen war bei allen Chinesen so, mit denen ich in den letzten Jahren Bekanntschaft geschlossen habe (und von denen keiner aus Shanghai stammt). Im Falle von Sue oder Mary oder Joe für uns Deutsche kein so großes Problem, aber bei Heather war uns dann der eigentliche Vorname (Bo) schon lieber. Eine von ihnen erzählte, daß sie im Englischkurs als Vorbereitung auf Europa/USA angehalten wurden, sich einen solchen Vornamen zuzulegen wegen der leichteren Ausprache.
    #107Verfasser Selima (107) 30 Sep. 17, 11:07
    Kommentar
    #99: no, for 3000 years before Herzl. He led a political revival - REvival.
    #108Verfasser John_2 (758048) 30 Sep. 17, 15:30
    Kommentar
    #104: exactly the same in the UK in every way.
    #109Verfasser John_2 (758048) 30 Sep. 17, 15:32
    Kommentar
    #106: Dunja ist allerdings ein arabischer Name, der bei uns vor allem durch die gleichnamige Prinzessin aus "Tausendundeine Nacht" bekannt geworden ist.

    #110Verfasser Cuauhtlehuanitzin (1009442) 02 Okt. 17, 10:48
    Kommentar
    #110: Dunja wird aber mittlerweile genausowenig mehr von den meisten als fremd empfunden wie z.B. Selma.
    Es gibt eine Menge ursprünglich von "auswärts" stammende Namen, die mittlerweile so gängig oder im Klang so "heimisch" sind, daß sie nicht zwangsläufig sofort in der Ausländerschublade landen.
    #111Verfasser Chaja (236098) 02 Okt. 17, 11:00
    Kommentar
    Zumal Dunja auch ein slawischer Frauenname ist. Ich kannte jedenfalls Dunja Rajter vor Dunja Hayali.

    Ganz abgesehen davon stammen sehr, sehr viele "dt." Namen von auswärts, wenn man genau hinschaut: Daniel, David, Stefan, Boris, Kevin, Patrick, Markus, Michael, Katharina, Sara, Julia, Elisabeth, Veronika, Franziska etc. pp. Genuin germanische Namen wie Friso, Giselher, Rasso, Agilulf, Odilo, Childebert, Pippin, Radegunde, Fredegunde, Amalaswintha, Gudrun werden heute eher selten vergeben.
    #112Verfasser Selima (107) 02 Okt. 17, 11:09
    Kommentar
    "Dunja ist ein weiblicher Vorname mit unterschiedlicher Herkunft.
    In der einen Variante stammt er vom griechischen Namen Eudokia und kam mit der Verehrung der heiligen Eudokia nach Russland. Dort wurde der zu Jevdokija, mundartlich wurde Avdotja daraus, wovon Dunja eine Koseform ist. Das Wort eudokia kommt im klassischen Griechisch nicht vor, in der Septuaginta steht es meist für das hebräische razon, „Wohlgefallen, Gnade“. Ursprüngliches Namengebungsmotiv ist wahrscheinlich die Dankbarkeit gegenüber Gott, der in seiner Gnade das Kind geschenkt hat. Unabhängig davon bedeutet Dunja im Serbischen und Kroatischen „Quitte“.
    In der anderen Variante ist der Name Dunja (arabisch) oder Dünya (türkisch) vom arabischen Wort für „Welt“ bzw. „Diesseits“ (Dunya bzw. Dunja) hergeleitet."
    (Wikipedia)
    #113Verfasser MiMo (236780) 02 Okt. 17, 12:13
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    Ein Punkt, der hier soweit ich das sehe noch gar nicht angesprochen wurde: Bei der Fragestellung darf man doch nicht nur an Deutsche denken. Was ist denn mit Herkunftsengländern, Herkunftsfranzosen oder Herkunftseuropäern? Es läuft doch darauf hinaus, dass die jeweiligen Gesellschaften sich durch bestimmte Gemeinsamkeiten (Sprachen, Sozialisierung, Werte, Gesetze) definieren. Wenn Individuen im Großen und Ganzen mit diesen basalen Gemeinsamkeiten der Gesellschaft übereinstimmen, gehören sie dazu, wenn sie stattdessen eher mit anderen Gesellschaften/Ethnien übereinstimmen, müsste man sie wohl eher zu diesen sortieren. Am besten trifft es also "ethnic". Ansonsten gibt es ja auch unzählige Herkunftsvermischungsvarianten, für die wir uns doch nicht ernsthaft ebenso unzählige Bezeichnungen ausdenken wollen!
    #114Verfasser Pippilotta007 (1196225) 02 Okt. 17, 12:43
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    Der "Herkunftsfranzose" ist ein Franzose sans antécédent migratoire, ohne Migrationsgeschichte.
    #115Verfasser Harri Beau (812872) 02 Okt. 17, 12:57
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    OT: Ich sehne den Tag herbei, an dem solche spitzfindigen und kleinlichen Ab- und Ausgrenzungsbegriffe wie "Herkunftsdeutscher" nicht mehr notwendig sein werden, weil man doch mal dahin gekommen sein wird, dass der allgemeingültige Begriff "Mensch" ist.
    #116Verfasser Der Handelsmann (913179) 02 Okt. 17, 14:30
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    Oh Mann, wir sind alle Menschen... Ja und? Wir sind aber trotzdem, je nachdem, in welcher Kultur wir aufwachsen durchaus teilweise recht unterschiedlich. Was soll denn die Gleichmacherei? Ist es jetzt politisch unkorrekt, wenn man einen Chinesen Chinesen nennt? Einen Engländer Engländer? Wenn alles nur noch ein grauer Einheitsbrei ist, ist dann alles gut? Wenn alle nur noch ein Einheitskauderwelsch sprechen, ist dann alles gut? Nachdem ein großer Teil der Diskussion hier nicht nur darum ging, was die richtige Übersetzung für Herkunftsdeutscher wäre, sondern, inwieweit eine solche Benennung überhaupt heutzutage noch sinnvoll ist - nicht zuletzt auch nach dem individuellen Gefühl der Kommentierenden - können wir zumindest mal festhalten, dass es offenbar so einfach nicht ist. Andererseits erbt jedes Kind natürlich auch die Geschichte seiner Vorfahren, sofern es die Gelegenheit erhält, diese kennenzulernen und sich damit zu identifizieren oder auch bewusst davon zu distanzieren. Von daher hat jemand, der nichts über eine eigene Migrationsgeschichte weiß, automatisch auch keine - und umgekehrt.
    #117Verfasser Pippilotta007 (1196225) 02 Okt. 17, 14:58
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    Pack mal die große Keule wieder ein, Frau Langstrumpf. Habe ich was davon gesagt, dass irgendetwas "politisch unkorrekt" ist? Dass alle nur noch einen "Einheitskauderwelsch" sprechen sollen? Unterstelle nichts, was du nicht klar an meinem Post belegen kannst. Mir ist diese Art von Diskussionsführung nicht wenig zuwider.
    Weiteres gerne per PM.
    #118Verfasser Der Handelsmann (913179) 02 Okt. 17, 15:16
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    @ # 92Ich wollte der Stadt Nürnberg gar keine Geschichtsvergessenheit vorwerfen - die Stadt tut so ziemlich alles, um sich an ihrer Geschichte abzuarbeiten. Dass Julius Streicher dort hauste, kann man ihr wohl schlecht vorwerfen und die Nürnberger an sich waren auch nicht anders als der Rest des deutschen Volkes. Was mich stört ist, dass ausgerechnet der Staat, der sich doch als Nachfahre des Deutschen Reiches versteht, so geschichtsvergessen handelt. Sollte die Quelle damals schon Pleite gewesen sein, hätte man doch auch da das BamF einquartieren können.

    Und dass zwischendurch die Amis in der Kaserne waren, ist mir hinlänglich bekannt. Wer rechnen kann, weiß auch, 2000-1945 eben mehr als 12 ergibt. ;-) Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Amis die Kaserne nicht schon früher räumten

    So nebenbei natürlich muss das descent heißen - ich bin nur den ganzen Tag von reinrassigen Franken umgeben und die haben nunmal Schwierigkeiten mit d und t. Irgendwie färbt es ab.
    #119VerfasserGolikaterle (1185381) 02 Okt. 17, 15:57
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    # 117: Bravo!
    #120Verfasser John_2 (758048) 02 Okt. 17, 23:38
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    Ergänzung zu #118: Ich rechne mit mindestens 500 Jahren bis es soweit ist.
    EoF.
    #121Verfasser Der Handelsmann (913179) 03 Okt. 17, 09:48
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    Murks. Ich meinte #116.
    #122Verfasser Der Handelsmann (913179) 03 Okt. 17, 09:49
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    agree with Der Handelsmann. Unfortunately, tribal behaviour is one of our earliest instincts and it takes considerable effort to overcome it.
    #123Verfasser jamqueen (1129860) 03 Okt. 17, 12:48
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    Tribal behaviour is part of human nature. You might as well try to overcome our inability to fly without additional equipment.
    #124Verfasser John_2 (758048) 03 Okt. 17, 19:14
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    John, ich stimme dir insofern zu, als Menschen das Bedürfnis haben, einer Gruppe anzugehören. Ich bin aber auch der Ansicht, dass man durchaus genug Selbstbewusstsein entwickeln kann, um die eigene Identität nicht allein aus der Abgrenzung gegenüber "den anderen" zu definieren - zumal jeder Mensch mehreren Gruppen angehören kann: Familie, Vereinsmannschaft, Kollegium ...
    #125Verfasser Raudona (255425) 03 Okt. 17, 21:47
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    @John_2:
    Ok, hier prallen also zwei Standpunkte aufeinander.
    Ich bin überzeugt davon, dass die menschliche Vernunft unser "tribal behaviour", das leider auch Ausgrenzung, Gewalt, Rache etc.pp. beinhaltet, irgendwann einmal wird überwinden können.
    Du verfolgst offenbar einen eher darwinistischen Ansatz (#124).

    Lassen wir es dabei bewenden, ok?

    @Gemeinde: Tut mir Leid, dass ich eine "Thread-Entfremdung" verursacht habe. Das war eher versehentlich passiert. Ich werde versuchen, das künftig zu vermeiden. Und dies ist wirklich mein letzter Beitrag zu diesem Faden.:-)
    #126Verfasser Der Handelsmann (913179) 03 Okt. 17, 23:06
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    Zum Thema "tribal behaviour" (#125, #126) ein Literaturhinweis auf eine gegenteilige Position: Vine Deloria, "Nur Stämme werden überleben".
    #127Verfasser MiMo (236780) 04 Okt. 17, 06:19
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    Nur als grundsätzlichen Hinweis: Die Idee des Nationalstaates ist erst etwa 200 Jahre alt.
    #128Verfasser Qual der Wal (877524) 04 Okt. 17, 07:33
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    re # 128. Die Idee eines deutschen (föderalen) Staates gibt es aber schon viel, viel länger.
    #129Verfasser jamqueen (1129860) 04 Okt. 17, 09:37
    Kommentar
    #128: not really, only in the modern version. Tribal cities go back many 1000s of years. The Egyptian kingdoms as a differentiation from non-Egyptians existed ca. 3000 BC.

    #126: the idea that human behaviour can ever be reduced to pure reason, detached from our biological nature (which underpins much of our existence as a social animal), is a fantasy (with or without Darwin). It is inter alia one fundamental failure of Marxism.
    #130Verfasser John_2 (758048) 04 Okt. 17, 16:52
    Kommentar
    Which of these phrases describes Marx? Herkunftdeutscher, Deutscher ohne Migrationshitergrund, ethnic German, of German descent, etc.



    #131Verfasser Jurist (US) (804041) 04 Okt. 17, 18:52
    Kommentar
    thoroughbred German

    *gr*
    #132Verfasser Cuauhtlehuanitzin (1009442) 05 Okt. 17, 08:17
    Kommentar
    #130: not really, only in the modern version. Tribal cities go back many 1000s of years. The Egyptian kingdoms as a differentiation from non-Egyptians existed ca. 3000 BC.

    That's not what a nation state is, John.

    #131: None. He was a Prussian who latterly became stateless.
    #133Verfasser Pipper (917363) 05 Okt. 17, 10:37
    Kommentar
    Re #131

    It depends whose definition you employ. The Nazis would have denied his 'Volkszugehörigkeit' because of his Jewish descent. He was born a Prussian citizen (though if he'd been born 20 years earlier, he would have been born a subject of the Archbishop of Trier). Wikipedia says he died stateless. This presumably means the Prussians deprived him of citizenship, and he never applied for naturalization as a Brit. But in the 19th century, these concepts were different from what they are today. Retrospectively, he was clearly 'German' in one sense, but by saying this, we are employing the concept of 'Volkszugehörigkeit' (without the Nazi proviso of 'artfremdes Blut'). However, you might just as well ask whether Jesus was a Palestinian.
    #134Verfasser escoville (237761) 05 Okt. 17, 11:07
    Kommentar
    Wie ist das mit der Sängerin Katie Melua? Sie hat bereits die vierte Staatsangehörigkeit: Sowjetunion, dann Gemeinschaft unabhängiger Staaten (GUS / CIS), dann, bereits in Großbritannien lebend, Georgien, bis sie schließlich die britische Staatsangehörigkeit annahm ...
    #135Verfasser Raudona (255425) 05 Okt. 17, 11:08
    Kommentar
    #135: She would presumably fill in the census as Any other White background. I'm not sure how she refers to herself otherwise.

    #136Verfasser Pipper (917363) 05 Okt. 17, 11:31
    Kommentar
    #133: I disagree. It was a nation-state in all but name. So was Tyre. So was David's kingdom.
    #137Verfasser John_2 (758048) 05 Okt. 17, 13:17
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    #134: some do make that utterly absurd assertion about Jesus... His status, however, was not nearly as ambiguous as that of Marx. He was simply a Jew living in Judaea.
    #138Verfasser John_2 (758048) 05 Okt. 17, 13:22
    Kommentar
    Interessanter wäre es mit Saulus von Tarsus, später unter Apostel Paulus bekannt.
    Geboren in der römischen Prvovinz Kilikien in heutigen Türkei war er von Geburt bis zu seinem Tod Jude, auch nachdem er Christ wurde. Zusätzlich zum Bürgerrecht von Tarsus besaß er das von seinem Vater vererbte Bürgerrecht Roms.

    In einem Fragebogen etwa:
    Ethnie: Jude
    Religion: Christ
    Staatsbürgerschaft: Römisch
    #139Verfasser Harri Beau (812872) 05 Okt. 17, 13:55
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    #134

    "Marx gab Anfang Dezember 1845 die preußische Staatsbürgerschaft auf und wurde staatenlos, nachdem er erfahren hatte, dass die preußische Regierung vom belgischen Staat seine Ausweisung erwirken wolle. Spätere Gesuche, seine Staatsbürgerschaft wiederherzustellen (1848 und 1861), blieben erfolglos. (...)
    1861 versuchte er, auch mit gerichtlichen Mitteln und unterstützt von Ferdinand Lassalle, seine preußische Staatsbürgerschaft wiederzuerlangen, doch die preußische Regierung verweigerte dies." (Wikipedia)
    #140Verfasser MiMo (236780) 05 Okt. 17, 18:12
    Kommentar
    sorry for OT:
    escoville, did you know you had a Hôtel particulier in Caen?
    #141Verfasser penguin (236245) 05 Okt. 17, 18:37
    Kommentar
    # 137: . It was a nation-state in all but name. So was Tyre. So was David's kingdom.

    Wäre es möglich, das durch ein paar Argumente zu untermauern? Wir sind doch hier nicht bei Facebook.
    #142Verfasser Qual der Wal (877524) 05 Okt. 17, 19:26
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    Knowledge of history.
    #143Verfasser John_2 (758048) 05 Okt. 17, 20:59
    Kommentar
    Re #138

    That point is also moot. Nearly everyone agrees that Jesus was a Galilean, and spent almost all of his life in Galilee. Whether Galilee should be counted as part of Judaea, and hence whether a Galilean was a Judaean, is a question subject to the same imponderabilities as whether Hitler was German. Whether Jesus can be called a Palestinian is subject to a different set of imponderabilities. He was certainly a native of modern (geographical) Palestine. And there is a perfectly plausible hypothesis that the modern 'Palestinians' are the descendants of the 1st century Jews of Judaea, Samaria and Galilee. I mention these points solely to demonstrate that modern 'national' identities are meaningless when applied to the past. Even the recent past. I once translated the catalogue of an exhibition sponsored by Skoda, in which much was made of the 'fact' that Freud was a Czech (!).

    #144Verfasser escoville (237761) 05 Okt. 17, 22:30
    Kommentar
    re # 142 I recently watched the ZDF series "Die Deutschen". I assume it's reasonably accurate. And they tell a different story to John_2.
    #145Verfasser jamqueen (1129860) 05 Okt. 17, 23:15
    Kommentar
    Und ich lese gerade ein Buch über die europäische Geschichte des 17. und 18. Jahrhunderts. Ich glaube, Gart hat es mal empfohlen.
    Man war damals Untertan eines Königs, nicht Bürger eines Nationalstaates. Man war natürlich auch Deutscher, Engländer, Franzose etc. Aber das war eher nebensächlich.

    #146Verfasser Qual der Wal (877524) 05 Okt. 17, 23:33
    Kommentar
    #144: Richtig, es ist vieles eine Frage der Perspektive. Ich hatte früher eine Kollegin, die aus Polen stammte; ich hatte zuvor einige Jahre in Litauen verbracht. Wenn ich meine Kollegin ärgern wollte, erwähnte ich die Zeit, in der Polen zu Litauen gehörte ... was sie natürlich andersherum wahrnahm.

    Der diesjährige Literaturnobelpreisträger Kazuo Ishiguro hat sich immer wieder dem Thema seiner Herkunft stellen müssen. Ich kenne von ihm "The Remains of the Day" und "Never Let Me Go"; das Einzige, was Anklänge an Japan erkennen lässt, ist der Name des Autors, auch wenn Ishiguro darauf hinweist, dass er durch seine Eltern den Kontakt zur japanischen Sprache und Kultur gehalten hat.

    Vielleicht brauchen wir einen Ausdruck wie "biographischer Deutscher".
    #147Verfasser Raudona (255425) 06 Okt. 17, 11:58
    Kommentar
    #146 Und gerade deshalb gibt es die Zeile "Deutschland über alles", die immer wieder falsch verstanden wird. Nicht "über allen anderen Nationen", sondern Deutscher zuerst, Unterthan (sic!) eines Königs, Herzogs, etc. erst danach.
    #148Verfasser thisismyknick (1117613) 06 Okt. 17, 12:05
    Kommentar
    #146: Das entspricht nicht ganz der Realität. Ein Vorfahre von mir wurde 1796 als Lehramtsbewerber zunächst abgelehnt, weil er "Ausländer" war (steht wörtlich da drin, das Dokument liegt mir vor). Und das, obwohl zwischen Wohnort und Schule gerade zwei Kilometer lagen - dazwischen verlief aber leider eine Grenze zwischen Kurmainz und dem Fürstentum Nassau.

    Und nebenbei: Mozart war gebürtiger Bayer und nicht Österreicher.

    #147: Zu Ishiguros nicht ganz zu verleugnenden japanischen Einflüssen hatten wir hier doch einen Faden: Siehe auch: that - ein ausgestorbenes Wort?
    #149Verfasser Cuauhtlehuanitzin (1009442) 06 Okt. 17, 21:54
    Kommentar
    #148: hmm....
    #150Verfasser John_2 (758048) 06 Okt. 17, 22:12
    Kommentar
    #149

    W.A. Mozart war nicht gebürtiger Bayer, sondern gebürtiger Salzburger; sein Leben lang war er Untertan des Salzburger Fürsterzbischofs. Da aber das Erzstift Salzburg Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation war, war er (auch) Deutscher. Er selbst hat sich zeitlebens als "Teutscher" bezeichnet.
    #151Verfasser MiMo (236780) 06 Okt. 17, 22:17
    Kommentar
    Quite so.

    ... and was Beethoven Dutch? :)
    #152Verfasser John_2 (758048) 06 Okt. 17, 22:47
    Kommentar
    #148 Nix "hmmm", sondern historische Tatsache. Die erste Strophe war, als sie 1841 von Fallersleben geschrieben wurde, ein Ausdruck des Wunsches nach einem Nationalstaat - das weiß man, wenn man sich für Geschichte interessiert. Dass dieser erste Vers dennoch Probleme mit sich bringt, weil er von uninformierten Gemütern falsch verstanden wird und auch durch den wiederholten Missbrauch des Lieds (ganz vorneweg natürlich sind hier die Nationalsozialisten zu nennen), steht auf einem anderen Blatt.
    #153Verfasser thisismyknick (1117613) 07 Okt. 17, 10:00
     
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