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Betreff

er più

10 Antworten    
Quellen
Er più - Storia d'amore e di coltello è un film del 1971 diretto da Sergio Corbucci.
Il film si ispira alla figura di Romeo Ottaviani, detto er Tinèa, un famoso bullo romano, Er più de Trastevere.

Kommentar
So heißt ein Film mit Adriano Celentano, aber auch eine Marke für Modeacessoires und mindestens ein Restaurant. Aber was bedeutet es eigentlich? Woher kommt der Bestandteil er?
Verfassercodero (790632) 02 Sep 17, 08:06
Kommentar
Von der Logik her, würde ich "der" sagen.

Wieso, weshalb, warum? Null Ahnung ;)
#1VerfasserMoi Gab (456541) 02 Sep 17, 11:49
Quellen
The definite masculine singular article il tu[r]ns into er:
Kommentar
OK, es ist wohl tatsächlich römischer Dialekt für il.

Aber was heißt es nun insgesamt -
"der meiste"?
"der größte"?
#2Verfassercodero (790632) 02 Sep 17, 11:50
Kommentar
"Der am meisten", also der schönste und grösste und tollste und ... (IT il più bello e il più grande e il più fantastico, einfach il più ...)

"Er" kommt von "il" (wahrscheinlich über spanisch "el") durch Wandlung von L zu R (Rhotazismus) vor Konsonant: "Nel dialetto romanesco e in alcune zone della Toscana è riscontrabile il rotacismo di l davanti a consonante." [WP],
#3VerfasserMarco P (307881) 02 Sep 17, 13:53
Kommentar
Ah ja, vielen Dank, so erklärt sich der Spitzname von Romeo Ottaviani.
Jetzt habe ich noch eine Zusatzfrage (dadurch bin ich eigentlich auf das Thema gekommen).
Ich habe hier ein Notenheft mit dem Titel "Er più di Adriano Celentano".
Das hieße dann wahrscheinlich ungefähr "Das Beste von A.C."?
Versteht man das denn ohne weiteres in ganz Italien? Denkt man dabei an den Film?

Erwartet hätte ich eigentlich "Lo migliore di A.C."
#4Verfassercodero (790632) 02 Sep 17, 17:34
Kommentar
Erwartet hättest du korrekterweise 'Il meglio di A.C.'   ;-)
Der Titel des Notenheftes will genau dies aussagen, jedoch mit einer witzigen Anspielung auf den Film mit dem von Marco erklärten Hintergrund. Verstehen werden dies möglicherweise nicht sämtliche Italiener, jedoch bestimmt sehr viele, vor allem wenn sie nicht mehr ganz jung sind.
#5Verfassersirio60 (671293) 04 Sep 17, 09:00
Kommentar
> "Er" kommt von "il" (wahrscheinlich über spanisch "el") 

Worauf stützt Du Deine Aussage, dass es mit dem spanischen Artikel zu tun haben sollte? Hast Du Belege dafür?
#6Verfasserbarfuss79 (982084) 17 Sep 17, 17:55
Kommentar
Ich brauche keine Belege zu liefern, ich habe nur eine Möglichkeit erwähnt. Aber da die Spanier Süditalien rund vierhundert Jahre lang in Besitz hatten, ist es zu erwarten ("wahrscheinlich"), dass irgendeine sprachliche Eigenart ausgetauscht wurde bzw. hängengeblieben ist. Es kann natürlich auch sein, dass die Spanier ihr "el" von dem römischen Dialekt haben. Oder dass sie es von den Arabern hatten. Fragen über Fragen ...
Genauso die süditalienische Unsitte*, das Direktobjekt von transitiven Verben mit der Präposition "a" zu bilden: "L'hanno ucciso a quel poveraccio ..". Da auch im Spanischen auffällig viele Verben mit dem Dativ gebildet werden, die im Italienischen nur transitiv sein können, liegt der Gedanken nahe, dass das kein Zufall sein muss.

Ich nehme zwar an, dass möglicherweise der Beherrschte leichter den Herrscher nachäfft als andersrum, aber ich weiss eigentlich nicht mal, ob nach soviel Zeit möglich wäre sowas zu belegen, wenn du denkst, dass schon zwanzig oder dreissig Jahren später (also bereits in den Sechzigern) keine Belege mehr gab über den Ursprung von "Jeep" oder "OK"..

* Keine Unsitte im lokalen Dialekt, natürlich, wo es die Standardform darstellt, unschön aber wenn diese grammatikalische Struktur in eine Sprache übertragen wird, in der sie ein krasser Fehler ist. Genauso sind die Deutsche schockiert wenn ich "die Mozzarella" sage, welcher im Italienischen weiblich, im Deutschen aber männlich ist.
#7VerfasserMarco P (307881) 18 Sep 17, 21:32
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Naja, wenn es mit den Belegen so läppisch wäre wie Du es meinst, gäbe es keine Philologie und keine historische Linguistik als Studengänge und Forschungsgebiete. 
Statt dessen sind die Ursprünge unserer Sprachen und deren Entwicklung wohl sehr umfangreich untersucht und belegt worden, und zwar weit über „zwanzig oder dreißig Jahre” zurück, da wir das Urindogermanische in weiten Teilen rekonstruieren konnten, wie Du wissen wirst.
Jeep und OK waren zunächst umgangssprachliche Begriffe; ihr Ursprung wurde aber schon erklärt und belegt.

Ich habe mich nur gewundert, weil die Spanier nie über Rom geherrscht haben. Über Süditalien schon und über das Herzogtum Mailand sowie weite Teile Norditaliens aber nie haben sie den Kirchenstaat (und die Republik Venedig) einverleiben können. Da es hier vom römischen Dialekt die Rede war, habe ich mich gefragt, wie Du überhapt an das Spanische denken kannst. Das Römische ist übrigens ein mittelitalienischer Dialekt (klassizifiert in der Gruppe dialetti mediani), ist also auch rein sprachlich nicht mit Süditalien in Verbindung zu bringen. 

Mozzarella ist im Deutschen ein männlicher Substantiv und das sollte man auch als Italiener oder Italienischsprachiger, wenn auch schweren Herzens, männlich nennen.
#8Verfasserbarfuss79 (982084) 20 Sep 17, 01:56
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Nur soviel: eine Zeitlang war Rom unter spanischem Einfluss, sowohl politisch als auch kulturell, zwei Borgia wurden Papst und deren Kinder Prominente in der Stadt.

Davon abgesehen, für ein Norditaliener beginnen die südlichen Sprachen gleich unter Grosseto: schwer gehämmerten Kadenz und Akzent, alle Konsonanten die es gibt (und ein paar die es nicht gibt) verdoppelt, schrille Tonlage und betäubende Lautstärke, verlängerte Vokalen und viele Schwas am Wortende.

Und? Was sagen die Linguisten? Wo haben die Römer das "el" her?
#9VerfasserMarco P (307881) 20 Sep 17, 23:12
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Ja, mit den Borgia hast Du wohl recht, richtiger Einwand, wobei deren Kinder und Nachkommen eher Italiener waren, da sie in Italien geboren wurden und deren Leben sich nur in Italien abspielte; sie werden in den Geschichtsbüchern in Spanien deswegen öfter als Borgia denn als Borja erwähnt. Was auch immer, zu Deinen Fragen:
Zunächst, ich bin auch Norditaliener, kann aber sehr wohl, und zwar auf Anhieb, eine mittelitalienische von einer süditalienischen Sprache auseinanderhalten; sie haben einige phonetische Gemeinsamkeiten, aber es sind völlig verschiedene Sprachen und Akzente. Im Latium spricht man komplett anders als in Apulien oder in Kalabrien, aber echt wie Tag und Nacht – was soll das übrigens mit der „betäubenden” (!) Lautstärke? Hast Du noch weitere Klischees im Angebot?
Was die Linguisten zum römischen Artikel sagen, da bin ich leider überfragt, da ich zwar ein solcher bin, aber germanische und nicht romanische Philologie studiert habe. Ich weiß nur noch, dass Einflüsse vom Spanischen oder Französischen in den italienischen Dialekten nur auf semantischer Ebene zu finden sind, sprich: es sind vereinzelte, mitunter auch mehrere Vokabeln, die in die Dialekte und auch in die Standardsprache eingedrungen sind; es betrifft aber nie die grammatischen Elemente, welche sich viel früher gefestigt haben und - in jeder Sprache - von „außen” sehr schwer anzutasten sind. Auch die Ähnlichkeiten der norditalienischen Dialekte mit dem Französischen haben nichts mit der französischen Herrschaft in Norditalien zu tun, sondern es beruhen auf viel ältere Strukturen (und Substrate), die eine dem Französischen ähnliche Entwicklung durchgemacht haben.
Rhotazismus kommt übrigens auch in norditalienischen Sprachen vor. „Insalata” ist im Piemontesischen „saroda”, „cigliegia” ist „ciresa”, nur um ein paar Beispiele zu nennen, die mir spontan einfallen.
#10Verfasserbarfuss79 (982084) 21 Sep 17, 12:32
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