Advertising
LEO

It looks like you’re using an ad blocker.

Would you like to support LEO?

Disable your ad blocker for LEO or make a donation.

 
  •  
  • Subject

    manspreading

    Sources

    Hat es das Wort schon als "Lehnwort" ins Deutsche geschafft? Oder sagt man da eher: "Der macht sich zu breit?" o.ä.

    Comment

    manspreading - a man sitting in a way that takes up too much room, e.g. on a bench or in the subway

    AuthorMarcBerthe (719078) 18 Aug 22, 14:42
    Comment

    Kommt auf den Kontext an. In der Regel passt es nicht.

    #1AuthorMattes (236368) 18 Aug 22, 14:44
    Comment

    Ich hab's noch nie gehört, bezweifele daher das "ins Deutsche geschafft"


    Und müsste das dann nicht eigentlich "(wo)manspreading" heißen, nur um politisch korrekt zu sein, und beide Geschlechter zu umfassen? Ich will jetzt keine Geschlechterdiskriminierung betreiben, aber unnötigen Platzverbrauch (insbesondere unter Zuhilfenahme von Koffern und Taschen) im Nahverkehr beobachte ich häufiger bei Frauen als das "sich auf 2 Plätze setzen" von Männern.

    #2Authorm.dietz (780138) 18 Aug 22, 14:55
    Sources
    Comment

    Diese spezielle Art von Breitbeinigkeit hat es in der einen oder anderen europäischen Stadt (Wien, Madrid) schon zu einem Verbot geschafft. Zumindest die Berichterstattung dazu spricht von Manspreading.

    #3AuthorMiss Take (399408) 18 Aug 22, 14:55
    Comment

    #2: Gendern geht hier nicht, da explizit die großzügige Platzierung der männlichen Geschlechtsmerkmale gemeint ist (mag übrigens nicht jede immer sehen, und nicht bei jedem)

    #4AuthorMiss Take (399408) 18 Aug 22, 14:57
    Comment

    Mir ist das seit Jahren ein Begriff im Deutschen. Wird bestimmt seit fünf, sechs Jahren in deutschen Medien verwendet.


    Edith: Für die unhöflich platzierte Handtasche gibt es "She-Bagging", das ist aber längst nicht so geläufig und wird (glaube ich) primär als "Retourkutsche" von Männern verwendet, die sich durch "Manspreading" gekränkt fühlen.

    #5AuthorJalapeño (236154)  18 Aug 22, 15:07
    Comment

    Gendern geht immer, das ist ja das ideologische Geschäftsmodell. Deutschsprachige haben sich noch nie viel um die exakte englische Bedeutung von Anglizismen geschert.

    #6AuthorRominara (1294573) 18 Aug 22, 15:13
    Comment

    Nö, hier geht gendern inhaltlich nicht. Es geht klar um eine Verhaltensweise, die fast ausschließlich von Männern an den Tag gelegt wird. "Die Beine breit machen" ist eine äußerst abschätzige Ausdrucksweise über ein Verhalten von Frauen, das aber absolut nichts mit der Sitzhaltung besonders in öffentlichen Verkehrsmitteln zu tun hat.


    Mir gehts da genauso wie Jalapeño. Beim ersten Mal musste ich es nachschlagen, inzwischen scheint es mir durchaus etabliert zu sein. Ich wüsste jedenfalls nicht, welcher Begriff in dieser Diskussion sonst noch verwendet würde.


    #7Authorreverend (314585)  18 Aug 22, 15:22
    Comment

    Ich gehe davon aus, dass in z. B. Zeitungs- oder Zeitschriftenartikeln mit Erwähnung von manspreading zu mehr als 95 % der Begriff am Anfang erklärt und nicht kommentarlos als Lehnwort verwendet wird.

    #8AuthorMattes (236368)  18 Aug 22, 15:39
    Comment

    Nehme ich auch an. Schon weil Journalisten gern Dinge erklären, die nicht allzu viel Recherche erfordern.


    Falls dringend eine Eindeutschung benötigt wird: "Die Beine breit machen" geht nicht, jedenfalls nicht auf Frauen bezogen (s. reverends Nr. 7), aber "breitbeinig dasitzen" würde doch funktionieren?

    #9AuthorMr Chekov (DE) (522758)  18 Aug 22, 15:47
    Sources

    Und Sexismus ist leider Alltag für jede Frau. Ob Manspreading in der Bahn, Catcalling auf der Straße oder im Internet.

    https://www.brigitte.de/guido/wohnzimmer/irin...

    Comment

    Oben ein Beispiel ohne Erklärung. Aber aus einem Interview. Sonst eben regelmäßig erklärt, etwa:

    • Bislang sind wir davon ausgegangen, dass Manspreading, wie das großzügige männliche Ausbreiten in öffentlichen Verkehrsmitteln genannt wird, ein übergriffiger Akt ist.
    • Feministisches Grundlagenwerk zur aktuellen Diskussion um # Toxic Masculinity #Manspreading (raumaneignendes Verhalten, z.B. in der Bahn),
    • ...während die Models in der Kampagne von H&M in breitbeiniger Manspreading-Pose in der U-Bahn sitzen.


    #10AuthorMattes (236368)  18 Aug 22, 16:02
    Comment

    Ich habe das auch schon seit einigen Jahren immer mal wieder gelesen, immer in Artikeln mit knappen Feminismusbezug, keine Fachliteratur. Aus den Artikeln und der berichteten Schwere des Problems hatte ich geschlossen, dass es bedeuten würde, dass sich ein Mann so vor eine Frau mit breiten Beinen hinsetzt, dass sie praktisch auf sein Gemächt schauen muss, und dass das auch die Intention des so-hinsetzens ist.

    Diese (von mir zum Glück noch niemals im echten Leben beobachtete) Verhaltensweise geht über ein bloßes Platz einnehmen hinaus (das können Frauen mit überschlagenen Beinen genauso gut, und Teenager jeglichen Geschlechts sind unübertroffen). Ich habe jetzt aufgrund dieses Fadens mal nachgeschaut, und zu meiner Überraschung festgestellt, dass es wohl tatsächlich nur darum geht, dass viele Männer die Beine nicht zusammenpressen, sondern breiter sitzen sollen, und dass dies Frauen zwänge, sich einen anderen Platz zu suchen oder mit weniger Platz auszukommen.

    Also, mir war das Wort bekannt, ich habe es nur leider völlig falsch verstanden.


    #11AuthorSven DE (263308) 18 Aug 22, 16:32
    Comment

    Das ist natürlich vor allem dort ein Problem, wo alle oder die meisten Sitzplätze an der Längswand des Wagens aufgereiht sind, mit Blickrichtung zur gegenüberliegenden Längswand. Wenn da ein paar manspreader nebeneinander sitzen, ist kein Platz mehr. Hier in München gibt es (noch?) U-Bahn-Wagen mit Vierergruppen, in denen man nur zu zweit nebeneinander sitzt. Ein bisschen Breitbeinigkeit macht da nicht viel aus.

    #12AuthorMr Chekov (DE) (522758)  18 Aug 22, 16:46
    Comment

    "Hier in München gibt es (noch?) U-Bahn-Wagen mit Vierergruppen, in denen man nur zu zweit nebeneinander sitzt. Ein bisschen Breitbeinigkeit macht da nicht viel aus."


    Die haben wir hier im dicken B ja auch; ich seh das ganz anders. Wenn ein Kerl so da sitzt, passt da niemand anders mehr hin.

    #13AuthorB.L.Z. Bubb (601295) 18 Aug 22, 16:52
    Comment

    Die Süddeutsche hat es 2015 noch erklären müssen :


    U-Bahn in New York - Breitbeinig oder mit Buch? - Panorama ... - SZ.de

    https://www.sueddeutsche.de/panorama/u-bahn-i...

    13.02.2015 - Mit Plakaten in U-Bahn-Wagen geht die New Yorker Verkehrsbehörde MTA gegen das "manspreading" vor - breitbeinig Bahnfahren.


    #14Authorno me bré (700807) 18 Aug 22, 17:03
    Comment

    Mir ist das seit Jahren ein Begriff im Deutschen. Wird bestimmt seit fünf, sechs Jahren in deutschen Medien verwendet.


    Stimme Jalapeno zu, und was die Breitbeinigkeit betrifft, B.L.Z. Bubb. Hab da schon mehr oder weniger spaßige Situationen erlebt und mir einige deftige Sprüche zurechtgelegt, die aber nie zur Anwendung kamen ;-)



    #15AuthorArnold Layne (1302580) 18 Aug 22, 17:16
    Comment

    Wenn ein Kerl so da sitzt, passt da niemand anders mehr hin. (#13)


    Vielleicht habt ihr in Berlin einfach engere U-Bahnen?


    Nicht dass ich hier das manspreading verteidigen wollte -- ungehörig ist es auf jeden Fall, auch wenn man nicht gleich jemanden von der Bank kickt.

    #16AuthorMr Chekov (DE) (522758)  18 Aug 22, 17:20
    Comment

    Vielleicht habt ihr in Berlin einfach engere U-Bahnen?


    Keine Ahnung, hab nie nachgemessen.

    #17AuthorB.L.Z. Bubb (601295) 18 Aug 22, 17:28
    Comment

    U-Bahnbreite Berlin: 2,30m auf der U1 bis U4, bis 2,65m auf der U5 bis U9

    U-Bahnbreite Münschen: 2,90m (alle Strecken, alle Wagentypen)

    #18Authorreverend (314585) 18 Aug 22, 18:04
    Comment

    Relevant sind doch die Breiten der Sitze in den Waggons, oder?

    #19AuthorB.L.Z. Bubb (601295) 18 Aug 22, 18:05
    Comment

    Klar, aber da müsstet ihr dann mal nachmessen gehen. Nicht alle Geheimisse sind tantisch zu erfragen.

    #20Authorreverend (314585) 18 Aug 22, 18:17
    Comment

    Es entspricht dem "mansplaining" (was auch nicht zu gendern ist, da es sich ebenso wie das "manspreading" auf eine Eigenart bezieht, die Männern speziell gegenüber Frauen zugesprochen wird).


    Beides lese ich in deutschen Publiktionen gelegentlich, nicht oft aber immer öfter.

    #21Authorthisismyknick (1117613) 18 Aug 22, 18:34
    Comment

    Worum geht es jetzt eigentlich? Um den Blick aufs Gemächt (frontale Übergriffigkeit) oder um die Einschränkung der Beinfreiheit des Sitznachbarn (laterale Übergriffigkeit)?


    Dass Berliner Gemächte weniger Platz zum Spreaden benötigen als Münchner, überrascht mich nicht unbedingt. Zwischen Mass und Molle gibt es ja auch einen Größenunterschied.

    #22AuthorKapustiner (1229425) 18 Aug 22, 19:36
    Sources

    "I've always been an inveterate crotch-watcher, and I love it when I see some guy with a partial erection.I am delighted to find that I'm not alone."

    Molly

    in: Nancy Friday, Forbidden Flowers, p. 118

    Comment

    Es gibt auch eine andere Sichtweise ...

    #23AuthorMiMo (236780) 18 Aug 22, 20:34
    Comment

    Hier noch ein mindestens historisch interessanter Artikel aus dem Februar 2015; das früheste, das ich bei einer schnellen Suche zum Thema in deutscher Sprache. Glücklicherweise hat sich keiner der dort gemachten Übersetzungsvorschläge und keiner der zusätzlich vorgeschlagenen Begriffe durchgesetzt, finde ich. Man(n) muss das Thema ja nicht mögen und den Stil auch nicht, aber wer behauptet, diese Verhaltensweisen noch nie wahrgenommen zu haben, hat offenbar eine enge und präjudizierte Wahrnehmung.

    #24Authorreverend (314585) 18 Aug 22, 21:39
    Comment

    Oder fährt nie mit öffentlichen Verkehrsmitteln.

    #25Authorpenguin (236245) 18 Aug 22, 22:06
    Comment

    Vielleicht OT?


    In der Nürnberger U-Bahn setzte sich kürzliche eine junge Dame von vielleicht 25 Jahren mit muslimischem Kopftuch (schwarz wie der Rest der Kleidung) mir gegenüber. Der Ausschnitt ihres Top reicht bis fast zu den Spitzen ihrer gut entwickelten Brüste und im Schritt ihrer hautengen Leggins zeichneten sich auch im Sitzen ihre Labia maiora ab. Wie nennt man auf Englisch eine solche Weise des Auftretens bzw. Sitzens?

    #26AuthorMiMo (236780) 18 Aug 22, 22:06
    Comment

    Da wollte wohl jemand ganz offensichtlich provozieren.


    Etwas OT: Schon relativ zu Anfang dieser Diskussion ist mir eine Szene aus einem Kinderbuch von mir in den Sinn gekommen (weiss nicht mehr, was für ein Buch, aber es war wohl eine Art Kriminalgeschichte? - jedenfalls vor sehr langer Zeit spielend): Ein Mädchen hat sich als Junge verkleidet, um (ich glaube) unbemerkt jemand Erwachsenen belauschen zu können (d.h. der vermeintliche Junge sitzt unauffällig zwischen Männern). Der Erwachsene schöpft Verdacht und wirft ihr etwas - einen Apfel oder so - zu. Und schon ist sie enttarnt: Denn beim Auffangen macht sie die Beine breit, da sie ja normalerweise Röcke trägt, während ein Junge die Beine schnell geschlossen hätte, um den Apfel in seinem Schoss fangen zu können. Fand ich damals sehr plausibel, auch wenn ich Röcke nur unter Androhung von Gewalt getragen habe...

    #27Authorvirus (343741) 18 Aug 22, 23:02
    Comment

    So eine Geschichte ist mir auch eingefallen, bloß andersrum. Ich glaube, sie kommt bei Tom Sawyer vor. Dem wirft eine Frau, bei der er als Mädchen verkleidet um Übernachtung bittet, einen Wollknäuel zu, und er fängt ihn mit geschlossenen Beinen auf.

    #28Authormanni3 (305129)  18 Aug 22, 23:22
    Comment

    ad #26:


    Hm, revolting im doppelten Sinn, aber dann ist es wertend. Immature widerspricht der Intention, ja gerade ihre maturity zu zeigen. Auch doppelsinnig treffend wäre exhibitionist (hier adjektivisch; nicht in Leo), ist laut OALD aber usually disapproving. Bei der fachlicheren zweiten Bedeutung entfällt das natürlich.


    Sachlicher wäre jedenfalls inconsistent, sicher auch secularised/secularized und als Nominalgruppe natürlich pheno-morphological self-exposure (und wieder fehlt Leo einiges hierfür Wesentliche), vielleicht zum Zweck von labiaplasty promotion oder gerade im Gegenteil.


    Eine substantivische Benennung des Verhaltens als solchem ist mir sonst nicht bekannt. Vielleicht hat die mangelnde Häufigkeit der Auftretens dieses Phänomens bisher keine Notwendigkeit einer Begriffsfindung begründet.


    Persönlich und wertend und in voller Bedeutungsbreite muss ich als alternder "old school" Hetero-cis-Mann allerdings sagen: irritating and stiffening.

    #29Authorreverend (314585)  18 Aug 22, 23:32
    Comment

    Die in #27 geschilderte Szene kam schon in den 1950-er Jahren in einem Krimirätsel für Kinder in der seinerzeitigen Kinderzeitschrift "Liliput" vor.


    (Wikipedia: Liliput (Zeitschrift), eine westdeutsche Kinder- und Jugendzeitschrift, die von 1946 bis zumindest 1966 in Nürnberg erschien und bundesweit vertrieben wurde)


    #30AuthorMiMo (236780) 19 Aug 22, 01:32
    Comment
    Wer täglich im öffentlichen Großstadtverkehr unterwegs ist, kennt sowohl Manspreading als auch She-bagging zur Genüge. Beide sind als Fremdwörter im Deutschen bekannt.
    Allerdings ist es leichter, eine Frau zum Wegräumen ihrer Handtasche zu bewegen: ein schön höflich-aggressives "ist da noch frei?" reicht aus.
    Was sagt man als Frau zu einem ungebührlich breit dasitzenden Mann? Selbst mit den Beinen zu drängeln hilft jedenfalls gar nichts.

    (OT: Ein ähnliches Phänomen wie Mansplaining wäre übrigens Momsplaining, wenn Frauen Vätern erklären wollen, wie diese ihre Kinder zu behandeln haben. Kann auch sehr peinlich sein.)
    #31Authortigger (236106)  19 Aug 22, 03:49
    Comment

    Hm, revolting im doppelten Sinn


    Was für einen doppelten Sinn meinst du hier?


    Und was meinst du mit stiffening?

    #32AuthorGibson (418762) 19 Aug 22, 04:11
    Comment

    Ah, manni (#28), natürlich, genau andersrum! Tom Sawyer spukte mir auch im Hinterkopf herum! Dann habe ich mir meine Geschichte wohl mangels besseren Gedächtnisses so zurechtgelegt.


    Edit: Und jetzt MiMos Beitrag gelesen. Also jetzt ist mein Hirn ganz verwirrt. Habe ich beides gelesen?

    #33Authorvirus (343741)  19 Aug 22, 09:42
    Comment

    Und ich dachte immer, Tom Sawyer entpuppt sich als Junge, weil er überhaupt ein Wollknäuel mit den Beinen fangen kann.

    #34Authoreastworld (238866) 19 Aug 22, 09:44
    Comment
    @32: Meine Interpretation dessen, was reverend schrieb, war:
    revolting = 1. abscheulich, eklig; 2. rebellisch
    stiffening = eine Erektion beim männlichen Beobachter hervorrufend

    Ich bin mir nicht sicher, ob „stiffening“ in diesem Sinn, so es denn so gemeint war, verwendet werden kann, aber mir fällt auch keine andere Bedeutung ein, die in irgendeiner Weise passen könnte. Und zumindest die erstgenannte Bedeutung von „revolting“ finde ich in diesem Kontext arg übertrieben und unpassend. Die junge Frau hat sich nicht im Fahrzeug erbrochen oder ein Tier ausgeweidet, sie war bloß etwas freizügig gekleidet. Kann man vielleicht unpassend finden, aber doch nicht gleich abscheulich oder widerlich.
    (Der Ausdruck passt für mich fast schon eher zu dem Kommentar, ihre Brüste seien „gut entwickelt“ gewesen. Und zu der Tatsache, dass das Kopftuch erwähnenswert schien, wo es doch anscheinend eher um die übrige Bekleidung der Dame und das, was man darunter sehen oder erahnen konnte, ging…) Edith meint, falls es MiMo tatsächlich um die Kombination aus wenig verhüllender Kleidung und Kopftuch ging, würden mir als englische Begriffe wahlweise „confusing“, „Sendung mixed messages“ oder auch „provocative“ einfallen. Edith 2 fügt hinzu, dass sie sich in öffentlichen Verkehrsmitteln deutlich mehr über manspreader als über knapp bekleidete Fahrgäste ärgert.
    #35AuthorDragon (238202)  19 Aug 22, 10:08
    Comment

    Es kommt übrigens in "Huckleberry Finn" vor, und es ist auch Huck, der sich erfolglos als Mädchen verkleidet: er klemmt die Beine zusammen, anstatt mit seinem Rock ein Auffangnetz zu machen. Außerdem wirft er weit ausholend ein Stück Blei nach einer Ratte und trifft sie beinahe, anstatt die Arme nah am Körper zu halten und deswegen schlecht zu treffen (schönes Beispiel dafür, wie Mädchen damals erzogen wurden, nur ja nicht zu viel Raum für sich zu beanspruchen). Und er stellt sich völlig unfähig an mit Nadel und Faden.

    #36Authortigger (236106)  19 Aug 22, 10:25
    Comment

    Gibsons Fragen stelle ich mir jetzt auch.


    That said, ... Deine posts, @reverend, muss ich immer mit der Haltung lesen, dass hier jemand sich wohl absichtlich nicht einfach und verständlich ausdrücken will. Ja, doch, ich kann deine oft langen Texte - falls ich sie lesen will - in der Regel fast gänzlich intellektuell erfassen, aber #29 fand ich schon arg...

    Nun gut - wir sind hier nicht im Leser-Forum der BILD...


    ----


    Bei MiMos post verdrehte ich eben auch die Augen.

    Siehe Dragons Bemerkungen dazu - die unterschreibe ich vollumfänglich.


    ----

    Evtl. schreibe ich noch einen eigenen Beitrag zu diesem Faden.

    #37AuthorBraunbärin (757733) 19 Aug 22, 10:27
    Comment

    zu #29, Nachfrage #32:


    revolting in the sense of disgusting, widerlich, abstoßend;

    auch als Partizip zu to revolt also meaning to rebel, to mutiny

    Sie würde auf mich abstoßend wirken, obwohl sie vielleicht nur gegen Normen rebelliert.


    stiffening sagte ein Großonkel (BE) immer, wenn ihn der Bruch einer gesellschaftlichen Norm, insbesondere Verhaltensweise, besonders irritierte. Meist genügte das als Kritik oder Zurechtweisung innerhalb der Familie, da es für ihn die klare Äußerung von disapproval war. Bis heute verbinde ich daher mit to stiffen das stille Aufrichten, erstarrende Bewegung und tadelnden Blick. Die behielt er sogar bei, wenn er dann mit leichtem Lächeln den Grund seiner Reaktion benannte.


    OALD hat bei to stiffen:

    1) to make yourself or part of your body straight and still, especially because you are angry or frightened

    2) (of part of the body) to become, or to make something become, difficult to bend or move

    ...


    Beides entspräche im Deutschen steif werden, ebenso doppelsinnig. Das ist genau das, was ich meine: obwohl ich das Verhalten mehr als fragwürdig finde, sondern sogar ablehne, werde ich wahrscheinlich eine sexuelle körperliche Reaktion nicht vermeiden können.

    Men get erections when an increase of blood flow causes stiffening and enlarging of the penile tissues, usually related to sexual arousal. Quelle


    Wie wohl die meisten Menschen mag ich leider gar nicht, wenn jemand in meinem Verstand, Gefühl und Körper vollkommen widersprüchliche Reaktionen hervorruft.

    #38Authorreverend (314585) 19 Aug 22, 10:29
    Comment
    Jetzt kann ich nicht mehr editieren… Edith meinte natürlich „sending“, nicht „Sendung“.
    Und ich musste leider feststellen, dass man Beiträge, die man in der App schreibt, auch nicht schön formatieren kann…
    #39AuthorDragon (238202) 19 Aug 22, 10:29
    Comment

    (#31) Was sagt man als Frau zu einem ungebührlich breit dasitzenden Mann? Selbst mit den Beinen zu drängeln hilft jedenfalls gar nichts.


    Kann ich mir vorstellen. Meine Strategie als Mann* ist aber genau das: Ich setze mich neben den Manspreader, und wenn er sein Knie nicht auf seine Seite zurückzieht, schmiege ich mein Bein an seines. Ohne Augenkontakt natürlich. Hat bisher immer funktioniert. Ja, ich erlebe das oft.


    *Fußnote dazu: Eigentlich wollte ich hier schreiben, dass Manspreading als Sexismusbeispiel (wie in manchen Zitaten oben) darum nicht funktioniert, weil wir als Männer ja genauso den Platz weggenommen kriegen wie die Frauen. Dass ich mich wie oben beschrieben dagegen wehren kann, entwertet dieses Argument etwas.

    #40AuthorMattes (236368)  19 Aug 22, 10:31
    Comment

    Nachtrag zu #35: so leid es mir tut, ich finde jede Art von Exhibitionismus abschreckend und manche eben regelrecht widerlich, wie hier die (zugegeben verhüllte) Zurschaustellung der Schamlippen. Für mich ist das tatsächlich "revolting", mit dreht sich fast der Magen um - obwohl ich sonst keinerlei Probleme mit dem Anblick von Geschlechtsteilen habe. Aber doch nicht im öffentlichen Nahverkehr.

    Insofern passt für mich Dragons erster Edit zu #35 sehr gut - confusing, mixed messages.


    Und #37, Braunbärin: danke für die Rückmeldung. Das ist definitiv nicht meine Intention.

    #41Authorreverend (314585) 19 Aug 22, 10:39
    Comment

    Re #35, Mattes: Genau das ist es, kann ich als Frau nicht machen. Der findet das womöglich noch gut. Und wenn ich was sage, bin ich gleich die nervige dumme Ziege etc. pp.


    Den kryptosexualisierten Ausführungen von reverend kann ich hier auch nicht ganz folgen, obwohl ich seine Beiträge sonst schätze. Übertreib mal nicht so, nicht jede ungeschickt angezogene Frau sendet gleich weiß Gott welche Signale aus. Schaust halt woanders hin.

    #42Authortigger (236106)  19 Aug 22, 10:42
    Comment

    Das ist definitiv nicht meine Intention.

    Danke, reverend...

    #43AuthorBraunbärin (757733)  19 Aug 22, 10:42
    Comment

    Ich musste bei den letzten Beiträgen von MiMo primär an das englische Idiom "dirty old man" denken.

    #44AuthorJalapeño (236154) 19 Aug 22, 10:50
    Comment

    Oh, das war ja zuerst MiMo, nicht nur reverend. Ja also, meine Herren, etwas Contenance wäre vielleicht angebracht.

    #45Authortigger (236106) 19 Aug 22, 10:51
    Comment

    Na, ich weiß nicht. Auch wenn das beschriebene Verhalten bzw. die Bekleidung der Frau sicher keine Entsprechung zu manspreading ist und insofern hier natürlich ein Abstecher und eine Falltür war, gibt es doch ein paar gemeinsame Punkte, denke ich.


    Das eine ist das Aufmerksamkeitheischende daran, das Raumgreifende. In einer Situation, in der man sich aus völlig anderen Gründen einen engen Raum teilen muss, ist das aus meiner Sicht nicht sozialverträglich. Das wäre natürlich auf dem dancefloor anders, aber auch da haben andere genauso das Recht zur Selbstpräsentation.


    Ein zweites ist das "Spiel" mit der Reaktion der anderen auf diese Präsentation. Natürlich kann ich als fremder Betrachter wegschauen, finde sogar, dass man das erwarten darf, wenn ich mit meiner Reaktion nicht klarkomme. Auf der anderen Seite sollte das Verhalten nicht so weit gehen, dass es jemanden dazu zwingt, wegzuschauen.


    Drittens und für mich letztens gibt es Grenzen gesellschaftsfähigen Verhaltens. Diese werden kontinuierlich neu ausgehandelt, zwischen Altersgruppen, sozialen Schichten, den Geschlechtern (wievielen auch immer), auch zwischen verschiedenen Kulturen. Zum Aushandeln gehört aber nun einmal, dass die Gegenseite Ablehnung äußern darf. Beides hat kein absolutes Recht, die geforderte Überschreitung einer Grenze nicht und auch das Beharren auf der Grenze nicht.


    Am welchem dieser Punkte ist denn Contenance gefordert? Die finde ich zwar generell elegant und wünschenswert, aber eben auch nicht überall passend. Auch ich möchte für mein Empfinden und meine Werte genauso eintreten, wie andere das dürfen und erwarte schon, dass man sich gegenseitig dieses Recht nicht abspricht.

    #46Authorreverend (314585) 19 Aug 22, 11:09
    Comment

    Seems to be a certain amount of manspreading actively going on in this thread!

    #47AuthorCM2DD (236324) 19 Aug 22, 11:15
    Comment

    Good one, CM2DD! :-D


    (Ist allerdings lustiger, als es treffend ist: Hier nimmt niemand anderen den Platz weg.)

    #48AuthorMattes (236368) 19 Aug 22, 11:38
    Comment

    Ich bin ja durchaus deiner Meinung, reverend, dass man sich abseits vom Strand nicht zu sehr herzeigen muss, egal wie schön man ist. Aber du machst da grad ein Fass auf...! Signale, Provokation, Regeln brechen, meine Güte. Vielleicht war's bloß ein Toilettefehler, so einen camel toe hat man als Frau auch nicht so gerne, kann sich aber schlecht öffentlich in den Schritt fassen, um den Stoff zurechtzuziehen.

    #49Authortigger (236106)  19 Aug 22, 11:43
    Comment

    Gut, das stimmt. Gerade weil das Verhalten auf mich inconsistent wirkt, kann die Unterleibsbekleidung ja genausogut zum Kopftuch passend eigentlich "züchtig" (doofes, besetztes Wort) und nur verrutscht sein, wie sie zum Oberteil passen könnte. Und insgesamt ging es hier ja nicht darum, das etwaig fragwürdige Verhalten einer einzelnen Frau zu bashen, sondern um das Phänomen des manspreading.


    Vergleichbar zu dem von MiMo wahrgenommenen Vorgang, in der Darstellung ja auch sicher schon persönlich gefärbt, ist allerdings eine Verhaltensweise, die über manspreading hinausgeht und eher dazu passt - Männer in kurzen Hosen, die im Vergleich zur geringen Länge einfach zu weite Beinausschnitte haben. Solange man damit steht, ist das nur eine modische Frage. Im Sitzen finde ich das aber genauso bedenklich.

    Und aus mir nicht erklärlichen Gründen scheinen Männer weniger Hemmungen zu haben, sich in den Schritt oder an den Hintern zu fassen. Muss ja nicht immer mit einer Intention verbunden sein, ist aber trotzdem lästig.

    #50Authorreverend (314585) 19 Aug 22, 11:54
    Comment

    #48 True, plenty of space left here :)

    I wonder if manspreading is more of an issue in the UK, where people don't dare complain? Germans are a bit more forthright; I can imagine someone just being asked to move their leg.


    I've also never heard of a deliberate cameltoe. People make disgusting comments or laugh at you, why would you want that?

    #51AuthorCM2DD (236324) 19 Aug 22, 12:03
    Comment
    Außerdem zwickts.
    #52Authortigger (236106) 19 Aug 22, 12:06
    Comment

    Like a wedgie!

    #53AuthorCM2DD (236324) 19 Aug 22, 12:08
    Comment

    Danke für die Erklärung, reverend. (Dragon hat ja dann ganz gut geraten.) Ich kenne beide Bedeutungen von "revolt" , würde es in dem Satz allerdings nie als Verbform lesen, und auch "stiffening" funktioniert hier nicht in der Bedeutung "make him/it stiffen" IMO.


    Wie tigger und andere gehe ich übrigens auch nicht davon aus, dass der/die/das cameltoe Absicht war und finde die Reaktion einiger Herren übertrieben.


    Ich habe fast immer einen kleinen oder mittelgroßen Rucksack dabei, deshalb würde ich etwas sagen wie "Tschuldigung, kann ich mal meine Tasche da hin...." und auf die Stelle neben mir deuten, wo das Bein liegt, glaube ich. Es ist mir aber noch nie passiert.


    Ich stelle den Rucksack auch immer neben mich, wenn ich auf dem Fenstersitz sitze, damit mir eben nicht jemand zu nah auf die Pelle rückt.

    #54AuthorGibson (418762)  19 Aug 22, 12:16
    Comment

    Ich auch. Aber wenn der Zug zu voll wird, nehme ich ihn auch unaufgefordert weg und mach mich schmal. Wenn man eine Zeit lang im Ruhrgebiet gependelt ist, hat man für volle Öffis in Wien ohnehin nur mehr ein müdes Lächeln übrig.

    #55Authortigger (236106) 19 Aug 22, 12:27
    Comment

    Nein, ich meinte, dass ich und der Rucksack auf dem gleichen Platz sind. Ich 2/3, der Rucksack 1/3. Wir passen beide. Dann ist der Sitz aber eben auch voll und keiner kann die Hälfte davon übernehmen.

    (Sonst würde #54 ja auch nicht funktionieren. Ich kann ja schlecht erwarten, dass der Mann aufsteht, damit ich meine Tasche auf seinen Sitz stellen kann ;-)


    Eine Tasche auf den Sitz neben mir stelle ich nur, wenn die Bahn leer ist.

    #56AuthorGibson (418762)  19 Aug 22, 12:34
    Comment

    Eine Kollegin, die häufig in der U-Bahn fährt und dabei gern ihre Mitmenschen beobachtet, auch ihren Körperbau, ihre Statur und ihre Verhaltensweisen, äußerte eine interessane Theorie: Sie hatte festgestellt, dass die meisten Frauen im Verhältnis zu ihrer übrigen Statur ein relativ breites Gesäß haben und damit fester auf der Unterlage sitzen als Männer mit ihren proportional schmäleren Gesäßen. "Die Männer müssen einfach die Beine spreizen, um fester dazusitzen. Aufgrund ihrer breiteren Gesäße sitzen die Frauen von vornherein fester." - meint sie.


    Da ich relativ selten U-Bahn fahre und dabei auf die Gesäße der Fahrgäste gar nicht achte, kann ich zu dieser Beobachtung nichts sagen. Hat sich etwa schon ein Forschungsteam einer Uni mit dieser Theorie empirisch befasst?

    #57AuthorMiMo (236780) 22 Aug 22, 21:47
    Comment

    Mein wissenschaftlich fundierter Kommentar zu dieser Theorie: kompletter Blödsinn.

    #58AuthorGibson (418762) 22 Aug 22, 22:57
    Sources
    Comment

    Na, Gibson, das (#58) ist vielleicht auch ein bisschen zu rigoros.

    Ich denke, niemand glaubt, dass das die ganze Erklärung sein könnte, aber die Idee gleich ganz zu verabschieden, ist eben nicht wissenschaftlich. Erst einmal ist es eine These, die mit nachvollziehbaren Mitteln untersucht werden müsste. Dazu scheint noch wenig zu finden zu sein.

    Doch so singulär ist die Idee wohl nicht, lies mal diesen Independent-Artikel.


    Jedenfalls wird eine Erklärung für manspreading sicher viel mehr einbeziehen müssen. Die meiste Forschung wird da aber offenbar von den Verhaltenswissenschaften geieistet. Die Verweisliste oben ist vielleicht nicht repräsentativ, aber zum Verhalten findet sich so leicht so viel, dass ich es gar nicht aufgenommen habe. Ebenso Untersuchungen zur Sicherheit von Frauen im ÖPNV oder zu genderbedingten Nutzungsunterschieden.

    Auch leicht zu finden: warum okkupieren Männer Frauensitze, sofern welche ausgewiesen sind? (Keine umgekehrte Untersuchung, was an dem Fehlen von Männersitzen liegen könnte.) Warum räumen Männer im ÖPNV ihren Sitz nicht, wenn sie von einer Frau darum gebeten werden? Das beleuchten allerlei Studien aus verschiedenen Kulturen, mit ziemlich einmütigem Ergebnis: die Männer sehens gar nicht ein.


    Dafür gibt es viele Untersuchungen zu unterschiedlichen Sitzhaltungen und -bedürfnissen, auch für bewegliche, aber kaum für bewegte Sitze. Ein klarer Schwerpunkt liegt da auf Bürostühlen, der Unterstützung des Becken(knochen)s und der Haltung, oft mit vorrangigem Blick auf die Wirbelsäule.


    Unterschiedliche Bedürfnisse zur Stabilitätsgewinnung im Sitzen bei positiver oder negativer lateraler Beschleunigung habe ich aber nicht als Studienthema gefunden. Vielleicht reicht meine Phantasie nicht für passende Suchbegriffe, meine Sprachkenntnisse natürlich sowieso nicht, es gäbe ja viele mögliche Sprachen. Dennoch wird die Mehrzahl der Studien inzwischen auf Englisch publiziert, und auch die deutschsprachige Forschung, sofern sie auf Deutsch publiziert, ist rege. Dennoch: kein wirklich spezifischer Fund. Das scheint (noch?) kein Thema zu sein.


    Dafür findet sich z.B. eine Studie zu Genderunterschieden (und dann doch nur Männer/Frauen) in der Körperreaktion in stehender Haltung bei Beschleunigungs- und Bremsvorgängen, aber nur vorwärts/rückwärts, nicht seitwärts. Dass das von MiMos Kollegin aufgeworfene (und von ihm hier eingebrachte) Thema immerhin auch relevant sein könnte, kann ich daher weder mit Verweisen stützen noch widerlegen.

    Damit bleibt es für mich - wissenschaftlich betrachtet - halt eine offene Frage.


    Ich hoffe nur, dass die These als Erklärung nicht genügt. Es wäre eine allzu einfache Ausrede für Männer, die womöglich ganz andere Gründe haben, soviel Platz zu beanspruchen. Die reine Statik und Dynamik wird ja in keinem Fall genügen. Es ist sicher besser, stützende Ausleger (hier: Beine) möglichst weit links und rechts zu platzieren, um laterale Stabilität zu gewinnen. Ob die Hüfte (nicht nur das Becken) damit überhaupt etwas zu tun hat, ist fraglich. Die höhere laterale Stabilität bleibt aber ein hervorragendes Argument. "Leider" gilt es aber genauso für Frauen, und die sitzen meist nicht so.


    "Releasing pressure on the crotch" zeugt eher von zu engen Hosen. Die haben bei Frauen eine ganz vergleichbare Wirkung. Nach passenden Bekleidungsstudien habe ich nicht gesucht, aber die zitierte Formulierung ist mir begegnet.

    Mit dem Zwicken im Schritt sind wir aber keinen Schritt weiter.


    Diese Argumente mögen alle zutreffen, aber keins genügt wohl alleine als Erklärung - oder gar Entschuldigung, höchstens als stark horizontverengte Ausrede für ein sozial nicht akzeptables Verhalten. Klar, auch die fehlende Akzeptanz wird längst durch zahlreiche Studien belegt, aber darum ging es ja im Moment nicht.

    #59Authorreverend (314585) 23 Aug 22, 01:11
    Comment
    Himmel, seid ihr noch immer nicht fertig mit dieser Banalität?
    Macht doch bitte einen Thread im Quasselzimmer auf oder schreibt euch PNs, MiMo und reverend.
    #60Authortigger (236106)  23 Aug 22, 01:37
    Comment

    Ist mit "Banalität" der Begriff "manspreading" gemeint?


    Damit kein Missverständnis entsteht: Ich habe mir die Beobachtungen und Schlüsse meiner Kollegin nicht zu eigen gemacht, sondern nur zur Diskussion gestellt, und das auch nur deshalb, weil sie von einer Frau gemacht wurden, bevor diese überhaupt von der Diskussion um "manspreading" erreicht wurde. (Die Kollegin stammt aus einem ostasiatischen Land und ist des Englischen nicht so mächtig, dass sie dem Ausdruck "manspreading" schon begegnet wäre. Sie hat ihn erst nachträglich von mir gehört, nachdem sie schon zuvor aus purem Interesse über ihre Eindrücke gesprochen hatte.)


    Die Kollegin sagte, sie sei schon lange vor der "manspreading"-Diskussion durch eine Freundin zu diesen Überlegungen und Beobachtungen angeregt worden; die Freundin sei Malerin und Illustratorin, die sich von Berufs wegen intensiv mit der menschlichen Anatomie und den Körperproportionen beschäftigt habe etc. pp.


    #61AuthorMiMo (236780) 23 Aug 22, 04:00
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
  • Pinyin
     
  • Keyboard
     
  • Special characters
     
  • Lautschrift
     
 
 
:-) automatisch zu 🙂 umgewandelt