Je nach Kontext: Zirkelschluß, Henne-Ei-Problem, petitio principii. Am nächsten zum Bild liegt: "Sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen"

Die Frage beweist, daß Freddie sich erst garnicht die Mühe gemacht hat, im Wörterbuch nach dem Wort zu suchen, sondern gleich ins Forum gekommen ist, damit andere seine Arbeit machen.
Hätte er bei LEO vorbeigeschaut, wäre auf auf diese Diskussionen gestoßen und hätte nicht hier zuf fragen brauchen: bootstrapping

Was soll denn diese bösartige Unterstellung. Im Wörterbuch lieferte es keinen Treffer und auf Forumsdiskussionen wurde auch nicht verwiesen.

Doch, wird es ;-)

Habe gerade festgestellt, dass die Forumsdiskussionen bei einer zweiten Eingabe des Worts erschienen, bei der dritten dann wieder nicht usw.
Woran kann denn das liegen?!

Poppidirk, Dein Verweis führt nicht zum Ziel. Hier ist der Beweis, den Du meinst: Wörterbuch

Werner, tuter doch ;-) Komisch. Na, wir haben ja schon gemerkt, daß die Verweise auf Forumsdiskussionen ein wenig wacklig auf den Beinen sind ...

Gegenbeweis:
Siehe Wörterbuch: bootstrapping

Außerdem helfen die anderen Diskussionen überhaupt nicht weiter. Ich benötige eine Übersetzung für den wissenschaftlichen Kontext und nicht "sich an den Haaren aus dem Sumpf ziehen"

then I'd suggest judex's excellent: petitio principii
as being the only answer yet posted....

@Freddie
Du suchst offensichtlich keine Übersetzung sondern eine Definition. Dafür ist LEO nicht wirklich gedacht, vor allem weil bootstrapping nicht durch eine Landeskultur bedingt wird. Deine Frage nervt schon ein bisschen, weil du offensichtlich nicht in anderen leicht zugänglichen Quellen gesucht hast, etwa Wikipedia, wo es ausführliche Erklärungen auf Deutsch sowie auf Englisch gibt.

@Freddie
You originally said
Habe auch schon mal von bootstrapping im Finanzkontext gehört. Was bedeutet nun wieder das?
but later you state that
Ich benötige eine Übersetzung für den wissenschaftlichen Kontext

The first one is a request for an explanation (hence my comment #11), the second for a technical translation, which I suspect in finance is simply das Bootstrapping.

Den Finankontext habe ich aus reinem Interesse erfragt.
Was ich wirklich benötige ist eine Übersetzung des philosophischen Begriffs. Anglizismen wie "das Bootstrapping" möchte ich dabie möglichst vermeiden.
Selbst bin ich mir über die Bedeutung sehr im Klaren, auf wiki und ähnliche Hinweise kann ich verzichten.

Freddie, mit solch klar strukturierten, wohldurchdachten und kontextgesättigten Anfragen und Reaktionen, die auf die Dir gegebenen Antworten in erstaunlich sachlicher Weise eingehen, schaffst Du Dir bestimmt 'ne Menge Freunde hier. Weiter so!

Das ich mir keine Freunde mache, merke ich auch - aber die "sachlichen" Antworten der anderen Forumsteilnehmer sind auch die Ausnahme.
Einer unterstellt mir ich hätte mir nicht die Mühe gemacht, den Begriff bei Leo einzugeben. Der nächste behauptet, die Forumsdiskussionen würden mir angezeigt, obwohl sie mir definitiv nicht angezeigt wurden. Diese Behauptung wird dann wiederholt und darauf herumgeritten. Anschließend meint ein dritter ich wüßte gar nicht wonach ich suche und wäre hier ganz falsch.
Eine einfache, prägnante Übersetzung (abgesehen von der lateinischen Fassung, die der Verständlichkeit des Textes wohl kaum zuträglich ist) habe ich dagegen noch nicht bekommen.

Freddie, vielleicht gibt es die "einfache, prägnante Übersetzung" ja nicht, und einen Anspruch darauf (wie aus dem etwas indignierten Tonfall zu schließen) hast Du eh nicht.
Wie wär's denn mit einem Satz, aus dem die speziell philosophisch (oder doch nur: wissenschaftlich) geprägte Variante, die Du suchst, hervorginge?
Merke: Wie man in den Wald hineinruft ... (Das Feld Kontext/Beispiele dient dazu, wonach es benannt ist, und nicht dazu, eine allgemeine Bemerkung zum Begriffsinhalt zu liefern, das Feld Kommentar stellt einen gänzlich anderen Zusammenhang her und fragt - nach der Bedeutung, aber wie! ("nun wieder"). Kurz: So konfus, wie Deine Anfrage formuliert war, liegt es für erfahrenere Forumsteilnehmer recht nahe, auf wenig Vorbereitung zu schließen.

@Freddie
If you phrase your request badly, don't be surprised when people get annoyed with you.

Your original request clearly asked for a definition of bootstrapping in finance, hence my reaction. If you're explicitly looking for a translation for wissenschaftlich use that's neither too colloquial nor too obscure, then please say so right at the beginning to avoid wasting people's time. If the suggestions in the archive aren't useful, please explain why they're inappropriate. And finally, it always helps if you provide a sample sentence as context so that people can see if their suggestions can be made to fit the sentence structure.

If both the Latin "petitio principii" and the Anglicism "das Bootstrapping" are inappropriate, I suspect that you won't find eine einfache, prägnante Übersetzung that's immediately understandable - you're looking for an eierlegende Wollmilchsau.

Bei der Anfrage ging ich natürlich davon aus, es hier mit intelligenten Menschen zu tun zu haben, die nicht alles haarklein erklärt haben müssen.
Daher sollte das [philos.] hinter dem Wort - meiner Ansicht nach eindeutig - aussagen, dass ich nach einer Übersetzung des philosophischen Begriffs bootstrapping suche.
Vielleicht habe ich den Fehler begangen, einer kurzen Eingebung folgend, auch noch nach einer finanzwirtschaftlichen bedeutung zu fragen, von der ich irgendwann einmal gehört habe.
Einen Satz als Kontext anzugeben, war hier nicht möglich da dieser nichtssagend ist:
"When is bootstrapping legitimate?

Bei der Anfrage ging ich natürlich davon aus, es hier mit intelligenten Menschen zu tun zu haben

However, since this forum clearly has no intelligent participants (other than yourself) I'm afraid there's no prospect of us coming up with the required einfache, prägnante Übersetzung, [...] die der Verständlichkeit des Textes zuträglich ist.

Freddie, das ist mein letzter Kommentar: Du hast es hier mit intelligenten Menschen zu tun, die gezwungen waren, eben der wirren Anfrage Deinerseits irgendwelche Anhaltspunkte zu entnehmen. Zum Rätselraten (o. ä., lies #17) sind wir nicht hier.
Bist Du wirklich so intelligent, aus dem Satz "When is bootstrapping legitimate?" zu folgern, daß es sich hier um einen philosophischen Kontext handelt? Nein, denn Du hast Text um diesen Satz herum (schon mal über die Bedeutung des Wortes 'Kontext' nachgedacht?), und wenn Du so schmallippig bist, brauchst Du Dich über die Reaktionen hier nicht zu wundern. Hier kann man schlicht nicht mehr sagen als geschehen, oder man verliert sich in Spekulationen, und dazu ist mir meine Zeit zu schade.

I just read this thread and its really amusing, from psychological point of view, how all participants do their best to escalate. As ever (or mostly) there is no single person to blame.
The request was formulated badly and Freddie in his responses didn't admit that. His tone was rather rude and priggish.
But I wonder also about other participants, who just out of the blue claim him not to have used other sources before. As everyone is free to answer a request or not, I don't see the point in being annoyed about people asking a question probably asked before or even linked within leo.
As I am frequently working with philosophic texts, I also know, that giving more context is often not helpful at all.
Finally what to do about "bootstrapping"? My impression is, that the term is pretty much established and doesn't need a translation at all. Admittedly most German explanations sound weird and using Latin instead of English doesn't present a convenient alternative.

I just read this thread and its really amusing, from psychological point of view, how all participants do their best to escalate.

Apart from the smug, superior ones who sit in their ivory towers making "amused, detached, objective" observations about the "psychological behaviour demonstrated by forum participants" , of course....they themselves are, nturally, above all that....how philosophical! ;-)

Meanwhile I get the impression everyone is seeking confrontation here...

Chris, I do appreciate your comments, in every aspect (except maybe for the context issue).
I've dealt with many a quirky query here, always trying to give the asker the benefit of the doubt. But Freddie did not give the impression of understanding how doubtful his query and what he was demanding (#15, last sentence) was, but reacted in a rather inappropriate tone, especially when I advised him to take a closer look at his own postings/demands.
The fact that he didn't turn up again speaks for itself, I think.
So let's drop that matter!

Ich glaube manche hier leiden einfach an mangelndem Pragmatismus.
Es geht doch darum, anderen zu helfen, und zumindest ein forum für Hilfesuche zu geben.
Jemanden dann, in welcher form auch immer, mit nicht wirklich ernst zu nehmenden Unterstellungen zu entgegnen, berechtigt oder nicht, ist jedenfalls nicht als Hilfe zu verstehen.
Vielleicht einfach mal aus dem Fenster sehen und an den schönen Dingen im Leben erfreuen, dann kann man auch mit unpräzise Anfragen gelassener umgehen.
Bootstrapping Finance kann grob mit "Finanzierung einer bestimmten Maßnahme über andere (vorgelagerte) Maßnahmen" erklärt werden. Z.B. empfiehlt es sich für Start-ups, ihre Finanzierungslücke des Standardisierten Produkts über ContractR&D(customized Products) zu schliessen.

Ich glaube manche hier leiden einfach an mangelndem Pragmatismus.
Es geht doch darum, anderen zu helfen, und zumindest ein forum für Hilfesuche zu geben.
Jemanden dann, in welcher form auch immer, mit nicht wirklich ernst zu nehmenden Unterstellungen zu entgegnen, berechtigt oder nicht, ist jedenfalls nicht als Hilfe zu verstehen.
Vielleicht einfach mal aus dem Fenster sehen und an den schönen Dingen im Leben erfreuen, dann kann man auch mit unpräzise Anfragen gelassener umgehen.
Bootstrapping Finance kann grob mit "Finanzierung einer bestimmten Maßnahme über andere (vorgelagerte) Maßnahmen" erklärt werden. Z.B. empfiehlt es sich für Start-ups, ihre Finanzierungslücke des Standardisierten Produkts über ContractR&D(customized Products) zu schliessen.

WIN Lehrstuhl der RWTH Aachen

Ich glaube manche hier leiden einfach an mangelndem Pragmatismus.
Es geht doch darum, anderen zu helfen, und zumindest ein forum für Hilfesuche zu geben.
Jemanden dann, in welcher form auch immer, mit nicht wirklich ernst zu nehmenden Unterstellungen zu entgegnen, berechtigt oder nicht, ist jedenfalls nicht als Hilfe zu verstehen.
Vielleicht einfach mal aus dem Fenster sehen und an den schönen Dingen im Leben erfreuen, dann kann man auch mit unpräzise Anfragen gelassener umgehen.
Bootstrapping Finance kann grob mit "Finanzierung einer bestimmten Maßnahme über andere (vorgelagerte) Maßnahmen" erklärt werden. Z.B. empfiehlt es sich für Start-ups, ihre Finanzierungslücke des Standardisierten Produkts über ContractR&D(customized Products) zu schliessen.

"Dieser Begriff bezeichnet einen Prozeß der seine eigene Rechtfertigung liefert."

Das genau ist für mich ein Zirkelschluss, so wie in der allerersten Antwort von judex 6 Minuten nach der Anfrage dargestellt...

BLUT BLUT BLUT

Leute, wenn Euch die Frage nicht gefaellt, dann antwortet halt nicht, anstatt Euch hier aufzuspielen.

Gruss,

Matthias

Ich habe den Begriff im letzten Buch von Guy Kawasaki, the Art of Start. Ein Kontext dazu:
"Bootstrapping goes awry when entrepreneurs focus on saving pennies to the detriment of the Big Picture", 95
Oder in der FAQ section:
"If I can successfully bootstrap an organization, do I even have to look for outside capital?, 99

Ich habe lange gegrübelt, wie der Begriff zu verstehen ist. Ich denke "it boils down to":
sich mit eigenem Kapital aus dem Sumpf ziehen, mit eigenen Mitteln auskommen.

Ansonsten verweist Kawasaki (übrigens "a good read"!) auf
Seth Godin, "The Bootstrapper's Bible: How to Start and Build a Business with a Great Idea and (Almost) No Money, Chicago: Upstart Publishing, 1998

Was meint das Forum dazu?

@Kris :
Freddie hat ja inzwischen klar gemacht, dass er nur nebenbei nach der Finanzbedeutung gefragt hat. Dieser Diskussionsfaden ist durch das Gezänke ja schon unübersichtlich genug. Vielleicht wäre es besser, für "Bottstrap[Finanzen]" eine getrennte Diskussion zu eröffnen.

1. Wiki
de.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii
Petitio principii (lat.„Inanspruchnahme des Beweisgrundes“; begging the question, engl.)

2. Recht, nicht Philosophie:
www.lexexakt.de/glossar/zirkelschluss.php
Zirkelschluss/Petitio principii (recht.methoden).

3. Philosophie:
http://www.textlog.de/4841.html
Petitio principii (Forderung des Beweisgrundes): ...

Heute habe ich im spanischen Leo eine Frage gestellt, die ich schließlich selbst durch googeln beantwortet habe. Also google ich jetzt mal für Freddie (wegen datt Karma und so ...).
"petitio principii", Seiten auf Deutsch. --> 12.600 Treffer.
Die oben angegebenen sind die ersten drei.
Ausserdem www.ikp.uni-bonn.de/kant/aa09/135.html :
"Petitio principii. - Circulus in probando" als Überschrift von Paragraf 92 in Kants "Logik" (Band 9 der Akademie-Ausgabe).
Vieleicht gibt es ja eine englische Ausgabe der Logik, die man als Anhaltspunkt für einen ersten Übersetzungsschritt Englisch(Bootstrap)->Latein nehmen könnte. Der zweite Schritt wäre dann Latein->Deutsch (In der Botanik ein gängiges Verfahren).

Bisher genannte Begriffe:
(Deutsch, umgangssprachlich: "Haare/Sumpf", "Henne/Ei")
Deutsch:
Zirkelschluss, Inanspruchnahme des Beweisgrundes,
Englisch:
bootstrap, begging the question
Latein:
petitio principii, circulus in probando

Freddie, da Du dir "über die Bedeutung sehr im Klaren" bist (13), kannst Du uns hoffentlich, z.B. anhand der Kant-Quelle sagen, ob bootrapping mit "petitio principii", "circulus in probando" (sind das Synonyme?) oder keinem von beiden übereinstimmt.
Dann hätten wie eine Eingrenzung, die uns (zieht den Interlokutor hier mit ein) den weiteren Lösungsweg erleichtert.

socel, ob Freddie nach fast einem Jahr noch antworten wird? Diese und auch andere Fragen werden nicht beabtwortet werden in dem nächsten Faden von "Leo" ;-)

Oh! Und ich dachte ich könnte Freddie mit einem halbwegs konstruktiven Beitrag ein positives Beispiel geben. Das nächste mal achte ich auf das Datum des ERSTEN Beitrags und nicht nur des LETZTEN.
Na ja, wenigstens habe ich gelernt dass petitio principii was mit Zirkelschlüsseln zu tun hat.

Also, ich versteh nicht, warum man jemanden fertig machen muss, warum er was fragt. Übersehen kann jeder doch mal was. Außerdem muss die Bitte um eine "wissenschaftliche Antwort" und die um einen "Finanzkontext" doch nicht zweierlei Dinge sein. Schon ma was von Wirtschaftswissenschaften gehört?

Für alle, die an dieser Stelle nach zehnminütigem Lesen nicht nochmal zurückscrollen und die relevanten Antworten suchen wollen - ich denke, Chris' Antwort trifft zumindest den BWL-Kontext am besten:


Bootstrapping Finance kann grob mit "Finanzierung einer bestimmten Maßnahme über andere (vorgelagerte) Maßnahmen" erklärt werden. Z.B. empfiehlt es sich für Start-ups, ihre Finanzierungslücke des Standardisierten Produkts über ContractR&D(customized Products) zu schliessen.


- herzlichen Dank dafür!

So ganz hab ich die ganze Aufregung drumherum übrigens auch nicht verstanden, aber wenn ich irgendwann ganz viel Zeit habe, les ich's mir vielleicht nochmal durch...

Und noch was an die Adresse der selbsternannten "Forenpolizei":
bevor Ihr nächstes Mal wieder darüber philosophiert, ob eine Anfrage gerechtfertigt ist oder nicht, denkt doch bitte auch mal an die, die den ganzen Mist dann womöglich nochmal lesen müssen, wenn sie sich im Forum über bestimmte weitergehende Bedeutungen informieren wollen. - kein Wunder, wenn es dann irgendwann fünf verschiedene Forenbeiträge zum Thema gibt: hat ja keiner Bock, sich die ganzen Zänkereien durchzulesen und anschließend die wenigen hilfreichen Antworten umständlich herauszufiltern!