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  • Betreff

    widersagen

    Kontext/ Beispiele
    Bei der katholischen Firmung fragt der Bischof:

    "Widersagst ihr dem Satan, dem Urheber des Bösen?"

    und die Firmlinge antworten:

    "Ich widersage."
    VerfasserSannsche02 Dez. 06, 21:41
    VorschlagDo you reject Satan?
    Quellen
    Kontext/ Beispiele
    Priest: Do you reject Satan? Response: I do. Priest: And all his works?
    #1VerfasserRobNYNY02 Dez. 06, 21:45
    Kommentar
    refute
    #2Verfassernoli02 Dez. 06, 21:46
    Vorschlagdo you believe in god? -yes i do. -so when did you lose your brain?
    Quellen
    www.english-for-dumbasses.com
    #3Verfasserasdf02 Dez. 06, 22:18
    Kommentar
    Now, now ... if you don't believe you gotta know your enemies. = )
    #4VerfasserSannsche02 Dez. 06, 22:35
    Kommentar
    "Do you renounce Satan?"
    (I just came across it in a film)
    #5VerfasserBubi03 Dez. 06, 14:01
    Kommentar
    So many options ... any anglophone Catholics out there who did the confirmation?
    #6VerfasserSannsche03 Dez. 06, 19:33
    Kommentar
    now that you got so many suggestions, you could have googled (in the first place)... is it too much work? http://www.newadvent.org/cathen/02275a.htm
    #7Verfassernoli03 Dez. 06, 19:43
    Kommentar
    n.b. i am sure you can find all such catholic texts verbatim on the net
    #8Verfassernoli03 Dez. 06, 19:48
    Kommentar
    @noli-me-tangere: Well, I did, and as google gave results for both "reject" and "renounce" (I guess we can rule out "refute")I'd be happy to hear an insider's suggestion.

    I understand that the confirmation is pretty much a repetition of the baptismal vows, but again, I found both wordings.
    #9VerfasserSannsche04 Dez. 06, 09:38
    Kommentar
    dare i say: toss a coin... use a good catholic site and use it... i know refute was not right, my subsequent link lead you to renounce... i rather think none of us would remember either baptismal or confirmation vows...

    perhaps find a catholic forum - there is a Ratzinger fanclub site... or mail the Jesuits, try emailing Kloster Ettal - http://www.kloster-ettal.de/ the Benedictines might be good enough
    #10Verfassernoli04 Dez. 06, 09:43
    Kommentar
    p.s. go directly to Cardinal Cormac Murphy-O'Connor, the horse's mouth . i am sure they will be delighted to help you
    http://www.rcdow.org.uk/cardinal/
    #11Verfassernoli04 Dez. 06, 09:46
    Kommentar
    pps. and do let us know the answer... so the query can be answered in future
    #12Verfassernoli04 Dez. 06, 09:48
    Kommentar
    RobNYNY has found some Google hits for "do you reject Satan" (about 543 hits). http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=%22d...

    There are also some Google hits for "do you renounce Satan" (about 1550 hits). http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=%22d...

    I have not looked carefully, but it appears that both "renounce" and "reject" are used in the context you describe. You should probably review the references more carefully and see whether one or the other is truly standard.
    #13Verfasser eric (new york) (63613) 04 Dez. 06, 10:36
    Vorschlagrenounce
    Quellen
    Priest: Do you renounce Satan? Response: I do.

    Kommentar
    That's what we use in the Catholic Church ...
    As for "reject", it is not wrong as such,
    i imagine it might be used by some groups,
    or maybe in some countries/areas ...
    #14Verfasserqueenbix10 Nov. 10, 13:58
    Kommentar
    I wonder why widersagen is not in LEO or Pons.eu or www.dwds.de .

    Google returns 20,000 results.
    #15Verfasser eric (new york) (63613) 10 Nov. 10, 21:08
    Kommentar
    The verb "widersagen" is old use in the Church and has been replaced by http://dict.tu-chemnitz.de/dings.cgi?lang=de...
    #16VerfasserIlldiko (763882) 10 Apr. 12, 02:51
    Vorschlagrenounce; reject; recant; abjure
    Kommentar

    "widersagen" + Dativ ist semantisch eine Synthese von entsagen + Dativ mit widerstehen + Dativ.

    Im Engl. renounce einerseits sowie reject, defy, stand up to so. andererseits.

    Dieser wunderbaren Hybridbedeutung am nächsten kommt noch "abschwören" (Dat. oder Gen.), wobei abschwören ("abjure") näher an "renounce" (entsagen) liegt.

    Von daher das Petitum: Widersagen im Wortschatz bewahren!

    #17Verfasser oloh (1347875) 28 Jan. 22, 14:20
    Kommentar

    Wer solls bewahren? Und wozu bewahren?

    # 16: The verb "widersagen" is old use in the Church and has been replaced by "entsagen".

    Die Chancen, es zu bewahren, stehen schlecht für Dich. Verhältniszahlen nach Ngram Viewer:

    121005 entsagen

    055391 entsagt

    001701 entsagst

    001493 widersagen

    000994 widersagt

    000124 widersagst


    #18Verfasser manni3 (305129)  28 Jan. 22, 14:50
    Kommentar

    No. 19: In unserer lutherischen Gemeinde in Houston wurde auch renounce benutzt.

    #19Verfasser mbshu (874725) 28 Jan. 22, 15:12
    Kommentar

    re #18:

    Zahlenverhältnisse besagen wenig, wenn es darum geht, ob zwei Vokabeln semantisch gleichwertig sind.

    Im Falle von entsagen und widersagen ist festzustellen, daß es einen entscheidenden Unterschied gibt:

    einer Sache entsagen bedeutet, sie künftig nicht mehr zu gebrauchen / zu nutzen / real oder in Gedanken mit ihr umzugehen. widersagen enthält das (im Augenblick der Äußerung erfolgende) feierliche Gelöbnis des Entsagens.

    Daß unsere profanen Zeiten nicht mehr viel Gebrauch von dieser Sache, und damit von dem Wort machen, spricht in keiner Weise für die Notwendigkeit, es zu vergessen oder durch ein schwächeres zu ersetzen.


    #20Verfasser Peter <de> (236455)  28 Jan. 22, 15:52
    Kommentar

    Der Link in 16 führt ein Zitat an, das nicht aus dem profanen, sondern dem religiösen Kontext stammt.


    Du kannst Dich aber gern dem Aufruf anschließen, das Wort im allgemeinen Wortschatz zu bewahren. Wenn Du meinst, es hilft?

    Im katholischen Bistum Eichstätt wirds jedenfalls noch verwendet.

    #21Verfasser manni3 (305129)  28 Jan. 22, 16:35
    Kommentar

    re #18, weil ein Bild oft mehr sagt, die Graphik dazu https://books.google.com/ngrams/graph?content...

    #22Verfasser no me bré (700807) 28 Jan. 22, 17:08
    Kommentar

    Bei den Herren Grimm wird hinsichtlich widersagung als Nuancierung angegeben: "als Kampfansage". Das ist sogar noch stärker, als was ich zur Worterklärung genannt habe, nämlich ein aktives Eintreten gegen eine Lehre oder eine (mächtige) Person, z. B. wider die Werke des Teufels.

    Und diese Ausdruckskraft soll man sich nehmen lassen zugunsten eines demgegenüber bläßlichen Ersatzes, der ein Aufgeben, sich-Enthalten formuliert?


    Nioch einmal, es ist nicht meine Absicht, das Wort in der Hitliste zu pushen, aber warum soll man nicht es bewahren?

    #23Verfasser Peter <de> (236455) 28 Jan. 22, 18:49
    Kommentar

    Die Brüder Grimm verzeichnen als einschlägige Bedeutung "sich jemandem verweigern", und da liegt der Unterschied zu "entsagen" in dem Teilaspekt, dass man einmal gegen einen äußeren Gegner Widerstand leisten muss und einmal gegen den inneren Schweinehund.


    etwas versagen, verweigern, mit dat. d. person: 

    ich widersage deme tiufel minen lip unde mine sele (12. jh.Münchener glauben u. beichte bei Steinmeyer kl. ahd. sprachdenkm. 346, 16;

    ob er mir helfe widerseit

    waz touc dan mîn arbeit?

    Hartmann v. Aue Iwein 5986 B.-L.;

    herre, ir welt gewalt nû tuon,

    sît ir mir grüezen widersaget

    Wolfram v. Eschenbach Parzival 300, 25 L.;

    es müst einer grob verzaubert seyn ... der da das loben wolt, dem sein eygen natur das lob zuverleihen widersagt Paracelsus opera (1616) 2, 611 Huser; die muse, welche mir alles wiedersaget Schwabe belust. (1741) 1, 442. reflexiv: ich widersage mich dem tievel unde allen sinen wercken Benediktbeurer gl. u. beichte III bei Steinmeyer kl. ahd. sprachdenkm. 358, 41. frieden u. ä. 'aufsagen', d. h. die fehde erklären (s. unten B 3):


    ›widersagen‹ in: Deutsches Wörterbuch (¹DWB) | DWDS

    #24VerfasserCazmeron (1242400)  28 Jan. 22, 19:39
    Kommentar

    Wie stellt Ihr Euch das eigentlich vor, das Wort zu "bewahren"?

    Bei Duden und DWDS den Antrag stellen, den Eintrag "selten" um "bewahrenswert" zu ergänzen? Bei der Deutschen Bischofskonferenz darauf drängen, bei einer kommenden Liturgiereform das Wort nicht zu ersetzen? Was wollt Ihr tun, was können wir tun, um so ein selten gebrauchtes Wort dem Sprachgebrauch als lebendig zu erhalten?

    Ich kann jedenfalls nur recht zuversichtlich hoffen, dass meine Fragen in #18 zum Wer und Wozu dem Wort nicht das Genick brechen, und dass ich am weiteren Dahinschwinden schuldlos bin.

    #25Verfasser manni3 (305129)  28 Jan. 22, 21:01
    Kommentar

    Es geht nicht darum, einen Demonstrationszug für das Wort zu organisieren oder eine der von Dir so charmant skizzierten Aktionen, sondern darum, nicht einfach zu sagen: das Wort brauchen wir nicht mehr, es ist schon längst durch ein anderes ersetzt, es lohnt nicht mehr zu wissen, was es bedeutet, es wird ja immer seltener benutzt usw.

    Nein: auch im passiven Wortschatz kann ein Wort bewahrt werden, und schon dadurch, daß wir hier über seine Herkunft, Bedeutung, Abgrenzung und seine versuchte Abschaffung geredet haben, tragen wir dazu bei, es nicht ins Dunkel absinken zu lassen. Insofern hast Du selbst, manni, dem Wort und seinem Überleben mit Deiner #18 keineswegs einen Schaden zugefügt, sondern im Gegenteil durch den Anstoß zu dieser Diskussion ihm einen Dienst geleistet. :-)


    Cazmeron, danke für das ausführliche Zitat!

    #24: frieden u. ä. 'aufsagen', d. h. die fehde erklären ist wohl einigermaßen deckungsgleich zur "Kampfansage" in #23 :-)

    #26Verfasser Peter <de> (236455)  28 Jan. 22, 23:51
    Kommentar

    Die katholische Kirche ist jetzt nicht gerade für ihren freien Umgang und schnelle Änderung von liturgischen Floskeln bekannt.

    Da können wir uns wohl getrost drauf verlassen, dass die das Wort „widersagen“ noch lange verwenden werden.


    Außerhalb dieses Kontextes habe ich das sowieso noch nie gehört oder verwendet, also bleibt das Wort sicher so „bewahrt“, wie es jetzt auch im Wortschatz ist.

    #27Verfasser Dodolina (379349) 29 Jan. 22, 09:13
    Kommentar

    Kardinal Marx hat soeben eine grundlegende Reform der Kirche gefordert. Wer "widersagen" bewahren will, sollte eine Petition an die DBK einreichen, den Wortlaut des Taufgelöbnisses von den zu erwartenden Änderungen auszunehmen.

    #28Verfasser manni3 (305129)  29 Jan. 22, 15:44
    Kommentar

    Die katholische Kirche täte allerdings gut daran, dem Teufel (z. B. in der Spielart sexuellen Mißbrauchs oder Gewaltanwendung) zu widersagen = ihm die Gefolgschaft aufkündigen und den Kampf anzusagen. Den Sarkasmus allerdings, den Du nur unzureichend verbirgst, manni, den kannst Du Dir sparen.

    #29Verfasser Peter <de> (236455)  29 Jan. 22, 16:44
    Kommentar

    Sarkasmus? Na gut: ich widersage ;-)

    #30Verfasser manni3 (305129) 29 Jan. 22, 17:01
     
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