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  • Falscher Eintrag

    *ternaire Mus. France - ternär

    Korrektur

    ternaire

    -

    im achtel Takt


    Beispiele/ Definitionen mit Quellen
    Nous jouons ce morceau en ternaire / binaire.
    Wir spielen dieses Stück im 6 (oder 12) achtel Takt / 4 (oder 3) viertel Takt.
    Kommentar
    Quand j'ai essayé de dire à mon groupe que je voulais jouer ce morceau en ternaire et que j'ai utilisé le mot "ternär", personne n'a compris... :-))
    VerfasserDavidAllgne (847329) 02 Feb. 12, 13:08
    Vorschläge

    ternaire

    -

    ternär



    Kommentar
    Je pensais toujours que ternaire voulait dire 3 sur 1 temps. En musique j'utiliserai le mot "triolisch", bien que j'en ai pas vue des sources plus fiable que tante W pour l'existence de ce terme.

    Ein achtel Takt kann sowohl binär als auch ternär betont sein. Leider kann ich aber nicht mehr sagen, ob ich das Wort aus der Musik, oder wie im Duden vermerkt, von der Chemie (Legierungen) kenne http://www.duden.de/rechtschreibung/ternaer

    Laut Duden sollte also der Zusatz [Mus.] weg, und evtl [Chimie / Materialkunde] dazu. Aber auch wenn das Wort unbekannt ist, existiert es, und der Eintrag ist nicht ganz falsch.
    #1Verfasserlasouris (794059) 02 Feb. 12, 13:31
    Kommentar
    Der Eintrag «ternaire m./f. adj. – Dreier...» ist m. E. richtig. Dass dabei nicht extra [mus.] erwähnt wird, ebenso.
    #2Verfassercitoyen (339345) 02 Feb. 12, 13:40
    Kommentar
    Des musiciens bilingues parmi nous ?

    à en croire le nombre de glouglous pour http://www.google.de/search?q=takt+tern%C3%A4...
    ternär ne semble en tous cas pas faux.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schlagfigur
    on pourrait apparemment aussi dire zwei-, dreiteilig etc pour binaire, ternaire...

    Quant à triole
    (Musik) Folge von drei gleichen Noten, die zusammen die gleiche Zeitdauer haben wie zwei, seltener auch vier Noten gleicher Gestalt (Duden)
    s'agit-il vraiment de la même chose ?

    cf wiki:
    Il ne faut pas se laisser abuser par la terminologie des diverses figures qui peut facilement induire en erreur. Dans le domaine des figures de silences, les termes demi, quart, etc., font référence à la valeur de la figure concernée : c'est ainsi que la demi-pause vaut bien la moitié d'une pause, le quart de soupir vaut bien le quart d'un soupir, etc. Au contraire, dans le domaine des figures de notes, les termes double, triple, etc., ne font pas référence à la valeur de la figure concernée (la double croche, par exemple, vaut la moitié d'une croche, et non pas le double, en dépit de son nom ! La triple croche n'est pas ternaire mais le degré au-dessus de la double croche, et vaut donc la moitié d'une double croche), mais à sa description : le mot croche en effet, doit être compris comme l'abréviation de crochet. Ainsi la croche est la figure de note dotée d'un simple crochet, la double croche est la figure de note dotée d'un double crochet, etc ...

    Au secours !
    #3VerfasserCéline (LEO-Team) (50) 06 Feb. 12, 09:45
    Kommentar
    @Céline : je compatis :-)

    Triolet : MUS. Groupe de trois notes égales dont la valeur est égale à celle de deux ou quatre notes dans une mesure binaire. Triolet de croches, de noires, de blanches; triolet double, simple. (CNRTL)

    ternaire : MUS., RHÉT., VERSIF. Qui peut être partagé en trois temps, en trois éléments rythmiques. Forme, mesure, phrase, vers ternaire. Une valse lente (...) dont la contrebasse de cuivre ponctuait (...) le rythme ternaire (Arnoux, Zulma, 1960, p. 56).V. admission ex. 11.
    #4Verfasserpatapon (677402) 06 Feb. 12, 09:50
    Kommentar
    Triole nennt man drei Noten, die zusammen die Dauer von zweien oder vieren derselben Art einnehmen. Eine Note mit «triple croche» ist eine Zweiunddreissigstel-Note. Beides hat mit einem «ternären» Taktmass nichts zu tun.
    #5Verfassercitoyen (339345) 06 Feb. 12, 10:02
    Kommentar
    @ patapon, merci pour la compassion :-)
    @ citoyen, il me semble en effet qu'il y a une confusion ici

    triolet - die Triole (déjà dans le dico, manque la catégorie musique)
    triple croche -- Zweiunddreissigstelnote (mais comment les allemands font-ils pour s'y retrouver ?)
    rythme ternaire -- der dreiteilige Takt / der ternäre Takt

    http://foerdernet.de/Musik/Notenlehre.htm#Von...

    Et quid du Achtel Takt de DavidAllgne ?

    Ce serait pas plutôt 3/8Takt ?
    Selon mon Duden Oxford Bildwörterbuch on dirait "mesure à trois-huit"
    mesure "à trois-huit" = "3 temps à la croche" = 3 temps par mesure
    L'équivalent de 3 croches dans une mesure.
    cf http://www.myflyingpiano.com/wiki-13-les-mesu...

    Quant à triolisch, je ne trouve pas, seulement triolistisch, mais ce n'est pas la même matière ;)
    #6VerfasserCéline (LEO-Team) (50) 06 Feb. 12, 11:56
    Kommentar
    «Triolisch» sagt man m. W. dann, wenn man es nicht mit eigentlichen Triolen zu tun hat, sondern mit triolischer Phrasierung z. B. von sechs (normalen) Achtel-Noten: statt x-x-x- dann x--x--.

    P. S. Was man allerdings ergänzend noch bieten könnte als Eintrag, wäre (wie bei Pons):

    «mesure f. ternaire [mus.] – der Dreiertakt [Mus.]»

    P. P. S. Was die 32stel betrifft, habe ich hier noch ein (dieselben mit Vierundsechzigsteln und gar Hundertachtundzwanzigsteln überbietendes) Stück gefunden: http://fr.audiolexic.org/w/images/a/af/Telema... – Die Nomenklatur ist ganz einfach. Statt die Anzahl «croches» am Notenhals zu zählen für jede weitere Halbierung, nennt man den Teiler: Achtel-, Sechzehntel-Note etc. – Man muss allerdings sagen, dass alles Kleinere als Sechzehntel eher selten vorkommt. Das Taktmass von drei Zweiunddreissigsteln wie in dem Beispiel will bloss die Möglichkeiten ausreizen.

    P. P. P. S. «ternaire = triolisch» scheint doch tendenziell eher zu passen. Kennt sich denn hier niemand mit französischen Taktbezeichnungen aus? Da gibt's «mesures» (Takt) «temps» (Grundnote), und die letztere kann dann auf «binäre» oder «ternäre» Weise aufgeteilt sein.
    #7Verfassercitoyen (339345) 06 Feb. 12, 12:53
    Kommentar
    Eine Triole ist nicht genau das gleiche wie ein ternärer Rhythmus, genausowenig sagt "im achtel Takt" irgendetwas über die Spielweise aus, und ist deshalb auf keinen Fall eine Verbesserung, des (soweit sind wir uns scheinbar einig) richtigen Eintrags. Nur weil die betroffenen Instrumentalisten nicht wussten, wie sie den Term umsetzen sollen, heißt es noch nicht, dass der Term nicht richtig wäre.

    Und zu den Zweiundreißigsteln: wer noch schneller, also 64-tel spielt, hat das mit den zweier Potenzen und 32 bzw 64 bit schnell kapiert :)
    #8Verfasserlasouris (794059) 06 Feb. 12, 15:41
    Kommentar
    Obwohl jetzt schon ein Sternchen vorne an dem Beitrag steht: Ich möchte das Thema noch vertiefen, weil ich noch nicht ganz «draus komme». Hier scheint ein grundlegender Unterschied in der Auffassung von Notationen vorzuliegen. Man schaue sich mal die folgenden beiden Tabellen an:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:YB0142_M...
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:YB0143_M...
    Wobei «composé» als Synonym zu «ternaire» gelten darf. Das ist ein Konzept, bei dem das Setzen von Taktstrichen offenbar eine andere Funktion hat als diejenige, den Takt abzubilden. Es geht bloss um Zeitmasse {Zeitmaße}. Innerhalb einer solchen «mesure» (Zähler) gilt dann ein «temps» (nämlich der Nenner) als Normalmass für den Rhythmus. Jedenfalls kommen die Takte 3/2, 3/4 und 3/8 in beiden Systemen vor. Mit welchem Unterschied für die entsprechend notierte Musik? Das wird mir nicht klar.

    Hingegen wird es mir nun plausibler, weshalb französische Musik aus der Renaissance so notiert ist, dass die Notenlängen nicht als dieselben zu lesen sind bei Taktwechsel. Typisches Beispiel: Wechsel von 2/2 auf 3/2: die Notenwerte sind dann annähernd halb so lang wie zuvor zu spielen (anders gesagt: eine Viertelnote im 3/2-Takt entspricht einer Achtelnote in der 2/2-Notation – irgendwie paradox aber wahr…).

    Eigentlich müsste man meinen, dass sowas irgendwo schön verlinkbar bereits nützlich erläutert sein sollte.
    #9Verfassercitoyen (339345) 06 Feb. 12, 18:25
    Kommentar
    #10VerfasserCeesem (719060) 06 Feb. 12, 21:57
    Kommentar
    Ceesem, immer zur Stelle, wenn man die Sachlage noch irgendwie komplizieren könnte :-) Im Ernst: Klar, dass beim «Swing» einzelne Schläge im Takt als nach Triolen aufgeteilt gesehen werden können, vgl. z. B. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thum... – aber oft hört man diesen Verzug bis hin zu eigentlich punktierter Achtelnote im Off-Beat, und jedenfalls hat der mit herkömmlichen Notations-Fragen wenig zu tun.

    Mich würd's jetzt aber mal interessieren, was denn der Unterschied eines 3/4-Takts «binär» und «ternär» sein sollte. Vielleicht statt «Hum-ta-ta» dann «Hu-tada-Hu-tada»? Sowas würde wenigstens mal einen Ansatz zur Erklärung für DavidAllgnes Eingangs-Beitrag bieten.
    #11Verfassercitoyen (339345) 06 Feb. 12, 22:34
    Kommentar
    Siehe auch "Jesu bleibet meine Freude"
    ein binärer 3/4 Takt ist in 6 Achtel aufgeteilt, ein ternärer in 9. Ich beziehe mich auf das bekannte Stück, da hier nämlich für die zweite Geige jeweils nur 6 Achtel notiert sind, während die erste Geige 9 Achtel spielt. Ich habe dieses Stück mit einer, der modernen Musik vertrauten, Geigerin gelesen, die konsequent meinen Triolen ihre Duolen entgegenhielt, statt ihre zweite Achtel mit meiner dritten zu setzen, wie es zum Teil in modernen Ausgaben notiert ist. Anstrengend.

    Edith: es geht hier nicht um die Aufteilung des ganzen Taktes, sondern um die Aufteilung der einzelnen Zählzeiten:
    binär: 1 - und, 2 - und, 3 - und, ...
    ternär: 1 - un - de, 2 - un - de, ...
    #12Verfasserlasouris (794059) 07 Feb. 12, 09:55
    Kommentar
    Interessantes Beispiel, damit wird schon einiges klarer. Dieses Stück kann sehr unterschiedlich notiert werden, z. B.

    http://www.klavier-noten.com/bach/Jesus%20ble...
    Es stehen zwar 9/8 als Taktmass, aber es gibt bloss 3/4 für die unteren Stimmen.
    http://www.klavier-noten.com/bach/Jesus%20ble...
    9/8-Taktmass, entsprechend die unteren Stimmen mit punktierten Vierteln versehen.
    http://www.archive.org/download/Cantorion_she...
    Mit Triolen geschrieben, bei 3/4-Takt für die unteren Stimmen.

    Aus meiner Sicht sind eigentlich nur die Varianten 2 und 3 schlüssig notiert. Sehe ich das richtig, dass dabei die Variante 2 eine ternäre Notation darstellt, die Variante 3 aber eine binäre (mit Triolen)?
    #13Verfassercitoyen (339345) 07 Feb. 12, 13:42
    Kommentar
    http://icking-music-archive.org/scores1/bach/...
    Auch diese Version ist nur schwer mit der ternären Melodie zu vereinbaren, wenn sie zu mathematisch umgesetzt wird ;)
    #14Verfasserlasouris (794059) 07 Feb. 12, 13:49
    Kommentar
    Ja, das passt ganz und gar nicht, weil ein punktierter Achtel nebst Sechzehntel nicht dasselbe ergibt wie eine triolische Aufteilung. Dieser Sechzehntel muss etwas früher kommen. Nicht unbedingt beim «Swing», aber bei Bach, da dort eine Triolenlinie durchläuft.
    #15Verfassercitoyen (339345) 07 Feb. 12, 13:53
    Kommentar
    Die erste und dritte Variante in 13 entsprechen der Musik. Die mathematisch korrekten Pausen verändern die Melodie der unteren Stimmen. Man sieht in der 3ten Version (13) mit der komplizierten Schreibweise auch sofort, warum die -3- er Notierung in den handgeschrieben Noten weggelassen wurde, die Musiker wissen ja, wie es klingen soll. Die Notierung in 14 ist eine Möglichkeit; - ich kenne vor allem die Notierung in 2 Achteln, das heißt die Variante, die die wenigste Schreibarbeit erfordert.

    Die Notierung ist dabei irrelevant, der Rhythmus ist in jedem Fall ternär zu spielen.
    #16Verfasserlasouris (794059) 07 Feb. 12, 13:59
    Kommentar
    Das ist ein Mangel in der Variante 2 aus #13, dass die Noten pausiert statt punktiert dargestellt sind. Es sollten dort punktierte Viertel stehen. Davon abgesehen finde ich aber nicht, dass eine solche Notation der Musik widersprechen würde. Im Gegenteil wird dabei dieser Achtel-Fluss noch unterstrichen als hauptsächliche Struktur, während die Notation mit Triolen denselben zum Beigemüse macht.

    Mir ist immer noch nicht ganz klar, auf welche Weise man im Deutschen dieses «ternaire/binaire» festmachen könnte. Man nehme mal diesen Satz aus der französischen Wikipedia:

    la valse est une danse généralement écrite sur une mesure à 3/4, prise parfois à la noire (valse lente à trois temps binaires) ou le plus souvent à la blanche pointée (à la mesure, à un temps ternaire) cadençant son fameux rythme binaire…


    Wie könnte man das übersetzen?
    #17Verfassercitoyen (339345) 07 Feb. 12, 14:09
    Kommentar
    Hélas, je ne peux pas vous aider. J'ai mal au thénar.;-)
    Pierrot könnte vielleicht helfen.
    #18VerfasserJazzy (272158) 08 Feb. 12, 17:28
    Kommentar
    Nous jouons ce morceau en ternaire / binaire.
    We take this piece in 6 / in 2.
    Wir nehmen dieses Stück in 6 / in 2.
    Je peux guarantir l’anglais et l’allemand à raison d’expérience personnelle dans les pays concernés. En ce qui concerne le français, mon expérience s’étend seulement à des pièces en 6/8 où c’était évident qu’on allait jouer le morceau en temps binaire. (Mon hôte musicien, que Dieu ait son âme, était le fils de celui qui avait donné à Lyon avec Poulenc la première française du concerto pour deux pianos de celui-ci; père et fils étaient tous les deux Professeurs de la Faculté de Médecine de Lyon, mais aussi des pianistes très accomplis ; je n’en ai connu que le fils, Professeur de chirurgie et président de la Philharmonie de Lyon).
    #19Verfasserpamino (514297) 28 Feb. 18, 12:32
     
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