• Sonderzeichen
     
  • Lautschrift
     
 
leo-ende
Werbung
Falscher Eintrag

division by zero - Division durch Null

54 Antworten   
Korrektur

division by zero

-

Division durch null


Beispiele/ Definitionen mit Quellen
"§ 58: In folgenden Fällen schreibt man Adjektive, Partizipien und Pronomen klein, obwohl sie formale Merkmale der Substantivierung aufweisen.

[...]

6. Kardinalzahlen unter einer Million, zum Beispiel:
Was drei wissen, wissen bald dreißig. Diese drei kommen mir bekannt vor. Sie rief um fünf an. Wir waren an die zwanzig. Er sollte die Summe durch acht teilen. Dieser Kandidat konnte nicht bis drei zählen. Wir fünf gehören zusammen. Der Abschnitt sieben fehlt im Text. Der Mensch über achtzig schätzt die Gesundheit besonders."

"§ 57: Wörter anderer Wortarten schreibt man groß, wenn sie als Substantive gebraucht werden (= Substantivierungen).

4. Substantivierte Grundzahlen als Bezeichnung von Ziffern, zum Beispiel:
Er setzte alles auf die Vier. Sie fürchtete sich vor der Dreizehn. Der Zeiger nähert sich der Elf. Sie hat lauter Einsen im Zeugnis. Er würfelt eine Sechs."

Alle Regeln als PDF:
http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/downlo...

Oder einzeln:
http://canoo.net/services/GermanSpelling/Amtl...
http://canoo.net/services/GermanSpelling/Amtl...

"Grundzahlen schreibt man in der Regel klein: [...] Groß schreibt man Zahlwörter hingegen als Bezeichnung einer Ziffer:"

http://www.duden.de/sprachratgeber/gross-oder...

"null; gleich null sein § 58(6); die [Ziffer] Null § 57(4); durch null teilen, eins zu null, null Komma fünf, in null Komma nichts, auf null stehen, unter null sinken § 58(6)"

"acht; die ersten acht, um acht § 58(6); die Zahl Acht, die Acht § 57(4)"

http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/downlo...
Kommentar
Wie aus den Quellen hervorgeht, schreibt man Kardinal-/Grundzahlen (mal abgesehen von Eigennamen) nur dann groß, wenn man mit ihnen eine Ziffer bezeichnet oder sie von einem Artikel bzw. Substantiv begleitet werden, etwa:

Eine Eins mit sechs Nullen.
Du bist eine Null.
Die (Zahl) Dreizehn gilt als Unglückszahl.

Dies ist hier nicht der Fall. Würde es "Division durch die Zahl Null" heißen, so wäre die Großschreibung angebracht, sonst nicht. Das RDR-Wörterverzeichnis gibt sogar "durch null teilen" (mit Kleinschreibung!) als Beispiel an, ich hoffe daher, dass mir hier viele Diskussionen erspart bleiben.
VerfasserIvanP (625392) 06 Mai 12, 12:06
Kommentar
Ivan, dies scheint mir einer einer der vielen Fälle zu sein, in denen die Paragraphenreiterei der (überaus unsteten) Regularien nicht zum Ziel führt. Aus dem einfachen Grund, dass sich Sprache nicht zwingend auf eindeutige formale Konstruktionen zurückführen lässt und in solchen Fällen daher auch keine eindeutige Vorschrift logisch herleiten/erzwingen lässt. (Dies ganz abgesehen von der Frage, wie sinnvoll oder berechtigt die zugrundeliegende Regellogik sein mag).

Du schreibst: Würde es "Division durch die Zahl Null" heißen, so wäre die Großschreibung angebracht - Nicht anderes drückt doch die Formulierung "Division durch Null" aus. Warum sollte man das nicht als eliptische Konstruktion auffassen, die ohne ausdrückliche Nennung des mitgedachten Artikels funktioniert?: "Division durch [die] Null".  
Ob mit oder ohne Artikel sollte das mE - mathematisch wie orthographisch - stets der gleichen Regel folgen.

Man kann nach der von Dir zitierten Regelauslegung mit offiziellem Segen "Division durch null" schreiben. Ich halte die Logik der Regelanwendung für verfehlt und würde das nicht tun. Der überwiegende Teil der Fachliteratur sieht das offenbar ähnlich und bleibt ungeachtet des rechtschreibratlichen Reformrigorismus bei "Division durch Null":
http://www.google.de/search?q=%22division+dur... :

Meinetwegen kann die "kleine Null" zusätzlich eingetragen werden. Eine Tilgung der traditionellen und aktuell verbreitetsten Schreibweise hielte ich aber für realitätsfern und verfehlt.
#1Verfasserotem por aomo res (756563) 06 Mai 12, 14:18
Kommentar
Dann würde ich auch vorschlagen, beide Schreibungen aufzunehmen.
#2VerfasserIvanP (625392) 06 Mai 12, 17:33
Kommentar
Nee...
"Division durch die Zahl Null" sagt man nicht. Was soll mit Null denn auch sonst gemeint sein, wenn nicht eine Zahl.
Es heißt einfach "Division durch Null". Wobei die Null eine sehr spezielle Zahl ist, die auch die Großschreibung verdient. Anders als die meisten normalen Zahlen sind Null, Eins, Pi u.a. etwas sehr Besonderes. Ohne in Zahlenmystik abzutauchen, kann man sie nicht nur zum profanen Rechnen verwenden, sie stellen auch spezielle mathematische Konzepte dar. Wie eben auch "Division durch Null".
#3VerfasserHeliofaros (805659) 08 Mai 12, 14:33
Kommentar
Unterstützt. Die Rechtschreibregeln sind hier eindeutig.
Duden 9 (2007): Man schreibt das Zahlwort klein.
Wahring (2006): Das Zahlwort schreibt man klein.
#4VerfasserMattes (236368) 08 Mai 12, 15:03
Kontext/ Beispiele
Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS):
"Das heißt, die einfachen Zahlen werden einheitlich kleingeschrieben, nach den früher wie jetzt bekannten Mustern wir sind drei, sie rief um fünf an, man kann die Summe durch acht teilen oder etwas ist null und nichtig, er hat null Fehler, durch null teilen usw."
http://www.gfds.de/sprachberatung/fragen-und-...
Kommentar
Unterstützung der Änderung.
#5Verfassergygis (236257) 08 Mai 12, 16:09
Kommentar
Die Rechtschreibregeln sind hier eindeutig.
Duden 9 (2007): Man schreibt das Zahlwort klein.
Wahring (2006): Das Zahlwort schreibt man klein.


Ach ja, Mattes? Lies Dir die Rechtschreibregeln bitte nochmal in Ruhe durch - insbesondere §57, Ziffer 4. Dort kannst Du nachlesen, dass man Zahlwörter "wenn sie als Substantive gebraucht werden" ("substantivierte Grundzahlen") groß schreibt.

Warum bitte, soll ausgerechnet die Null, durch die geteilt wird, nicht substantiviert sein? Eindeutig? - Mitnichten!
#6Verfasserlunatic. (406119) 08 Mai 12, 16:47
Kommentar
@6: Finde ich schon eindeutig. Es geht ja um die "Division durch null", nicht um die "Division durch die Null".
#7VerfasserDragon (238202) 08 Mai 12, 16:52
Kommentar
Die Großschreibung "Null" wäre eine substantivische Verwendung des Zahlworts. Bei Substantiven ist jedoch eine "eliptische Konstruktion" (otem por aomo res #1) nicht üblich:
Dies ist eine Glocke.
Dies ist die Glocke.
Aber nicht: *"Dies ist Glocke."
Entsprechend ist zu unterscheiden:
Dies ist eine Null.
Dies ist die Null.
Jedoch: Dies [z.B.: das Zwischenergebnis] ist null.
Vergleiche § 58 (6) statt § 54 (4) (lunatic #6); insbesondere ist in Teil II ("Wörterverzeichnis", auf S. 212 bei "null") des Regelwerks ausdrücklich aufgeführt: "durch null teilen".
#8Verfassergygis (236257) 08 Mai 12, 16:57
Kommentar
Gygis, Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Bei vergleichbaren Konstruktionen gibt es sehr wohl Substantivgebrauch ohne Artikel (u. "eliptische Konstruktionen"). Schau z.B. mal in eine Zeitung/Zeitschrift Deiner Wahl (SPD kritisiert Kanzlerin, Schuldenabbau durch Haushalsdisziplin, Vorsprung durch Technik... ).

Nehmen wir zur Verdeutlichung das Verb "ausprobieren": Verben werden wie Zahlwörter "in der Regel" klein geschrieben. Bei substantivischer Verwendung allerdings schreibt man sie (§57, 2 - wie auch Zahlwörter: §57, 4) groß: "das Ausprobieren". Das gilt dann unabhängig davon, ob ein Artikel verwendet wird: "...durch Ausprobieren" 

Die Regel 57, 4 konstatiert ausdrücklich, dass in gleicher Weise substantivierte Zahlwörter groß geschrieben werden.*) Die entscheidende Frage ist also, ob "NULL" in der Formulierung "DIVISION DURCH NULL" als Zahlwert verstanden wird (->Kleinschreibung, wie in der Wörterliste des Regelwerks aufgeführt) oder als substantivierte Ziffer (->Großschreibung wie "die Null" - wie in §57,4 ausgeführt.

Ich sehe keinen Grund, warum Null hier nicht genauso als Substantiv zu verstehen sein sollte wie bei Einfügung eines Artikels:

Division durch eine Null
Division durch die Null
Division durch Null
daneben: Division durch null

Dass sowohl Groß- als auch Kleinschreibung möglich sind, je nach dem, wie man die Konstruktion auffasst, gibt es auch in etlichen anderen Fällen (Bsp. aus dem Regelwerk):
Sie spricht Englisch. - oder – Sie spricht englisch.
Der Gehörgeschädigte lernt Sprechen. - oder – Der Gehörgeschädigte lernt sprechen.
Doch geht Probieren/probieren über Studieren/studieren.
 
Meine 0 Cent...:-)

*) Was die GfdS an dem in #5 angegeb. Ort in die Regelauslegung hineingeheimnisst ist durch das off. Regelwerk in keiner Weise gedeckt: Nirgendwo ist dort davon die Rede, dass der Substantiv-Charakter der Null vom Artikel abhängig sei!
#9Verfasserlunatic. (406119) 08 Mai 12, 18:25
Kommentar
Lunatic, verstehe ich dich richtig, dass du bei den in #0 zitierten Beispielen zu §58.6 neben
Er sollte die Summe durch acht teilen. Dieser Kandidat konnte nicht bis drei zählen.
auch
Er sollte die Summe durch Acht teilen. Dieser Kandidat konnte nicht bis Drei zählen.
gelten lassen würdest?

Meiner Meinung nach kann man nicht durch eine substantivierte Ziffer teilen, sondern nur durch eine Zahl.
#10VerfasserMattes (236368) 08 Mai 12, 18:35
Kommentar
"Division by Zero", oder auch "Division durch Nul"l ist mehr als nur eine Gleichung - es ist auch ein Begriff.

"This can't work, you got a Division by Zero here."
#11VerfasserGogol13 (857440) 08 Mai 12, 18:56
Kommentar
#DIV/0! - So sind wir doch alle beinand' ;o)

Nein, im Ernst, ich bin auch für die kleine Null[sic!] in diesem Ausdruck. Man muss es nur mit anderen Zahlen ausprobieren wie in #10, dann wird das umso deutlicher. Auch wenn ich nicht daran eingehe, wenn die andere Version auch bleiben sollte.
#12Verfasserigm (387309) 08 Mai 12, 19:04
Kommentar
#10: Meiner Meinung nach kann man nicht durch eine substantivierte Ziffer teilen, sondern nur durch eine Zahl.

Genau Mattes - und genau deshalb kann man durch Null nicht teilen! Will sagen: Eben weil man mit dem Zahlwert null hier nicht rechnen kann, ist es naheliegend die Null als etwas anderes, nämlich als Substantiv zu begreifen.

Was Deine Beispiele betrifft: Wenn es schlicht um den Zahlenwert geht, sehe ich keinen Grund von einer Substantivierung auszugehen (Er sollte die Summe durch acht teilen). Und wo es spezifisch um die Ziffer/Zahl geht, würde man in den meisten Fällen von vornherein den Artikel verwenden. In folgenden Fällen würde ich z.B. auch ohne Artikel von einer Substantivierung ausgehen und ebenfalls groß schreiben: Er hatte am Roulettetisch alles auf (die) Acht gesetzt, denn (die) Acht war seine Glückszahl.
#13Verfasserlunatic. (406119) 08 Mai 12, 19:24
Kommentar
Lunatic, argumentierst du jetzt mathematisch und mit einer Sonderrolle der Null [sic!] oder nicht, s. #6 (Warum bitte, soll ausgerechnet die Null, durch die geteilt wird, nicht substantiviert sein?)?

Und bei der Division durch null geht es doch schlicht um den Zahlenwert, um was sonst? Durch die Null auf dem Roulettetisch kann man nicht teilen.
#14VerfasserMattes (236368) 08 Mai 12, 19:32
Kommentar
"Division durch null" ist mathematisch zwar nicht möglich, grammatikalisch-semantisch jedoch völlig analog zur (mathematisch möglichen und daher vielleicht leichter zu verstehenden) "Multiplikation mit null". Es ist eben keine "Null" in substantivischer Verwendung im folgenden (aus #8 weiter entwickelten) Beispiel: Dies (das Zwischenergebnis) ist null - und X darf durch null nicht dividiert (aber mit null multipliziert) werden.
#15Verfassergygis (236257) 08 Mai 12, 20:19
Kontext/ Beispiele
Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 7. Aufl., 2011, S. 675 (Fettdruck durch gygis):
null: 1. Rechtschreibung: Man schreibt das Zahlwort klein: null Grad; sie verloren drei zu null; das ist null und nichtig; er hat null Fehler; man darf nicht durch null teilen; acht minus acht ist {gleich} null; die Geschwindigkeit ist {gleich} null {m/sec}; es ist null Uhr; Werte von null bis zehn; null Komma neun (=0,9); Nummer null (= Toilette; ugs.). Das Thermometer steht auf null; Temperaturen über, unter null; die Stunde null, der Erfolg war gleich null; von null auf hundert kommen.
Groß schreibt man das Substantiv, das für die Ziffer oder für »Versager« steht: die Zahl/Ziffer Null; du bist eine reine Null; schreibe die Ziffern Null bis Neun an die Tafel; Peter hat eine schöne Null gemalt; es handelte sich um eine Zahl mit fünf Nullen.
Kommentar
- und noch ein Beleg für den Änderungsvorschlag von IvanP.
#16Verfassergygis (236257) 24 Mai 12, 12:05
Kommentar
und noch einmal kann man nachlesen, dass man das auch anders sehen kann:
Groß schreibt man das Substantiv (...): die Zahl/Ziffer Null; (#16)
#17Verfasserlunatic. (406119) 24 Mai 12, 13:08
Kommentar
#17: Verstehe ich nicht...hier geht es doch nur um die Division durch null - die Ziffer Null hat doch mit diesem Faden nichts zu tun, oder?
Höchstens zur Abgrenzung.
#18VerfasserYora Unfug (694297) 24 Mai 12, 13:21
Kommentar
Re #17: Das kann man nur anders sehen, wenn man selektiv kuckt:
Groß schreibt man das Substantiv, das für die Ziffer [...] steht. 
Man dividiert aber nicht durch Ziffern, sondern durch Zahlenwerte.
#19VerfasserMattes (236368) 24 Mai 12, 13:23
Kommentar
Ich denke mal, der Begriff Zahl wird mehrdeutig verwendet, einerseits für Zahlenwerte (wie in natürliche Zahl, oder gerade Zahl), andererseits für Ziffernfolgen (wie in dreistellige Zahl oder Schnapszahl).

Evtl. könnte man das als Form und Inhalt einer Zahl unterscheiden...ich denke mal, darauf geht das Missverständnis in #17 zurück - aber ich mag mich irren.
#20VerfasserYora Unfug (694297) 24 Mai 12, 13:32
Kommentar
Vielleicht ist die Unterscheidung zum Substantiv an folgendem Beispiel leicht zu verstehen: Eine Division durch zehn ist im Unterschied zu einer Division durch null kein Problem, obwohl die Zahl zehn (10) die Zahl/Ziffer Null enthält.

Der Vorschlag
division by zero - Division durch null
von IvanP ist richtig.
#21Verfassergygis (236257) 24 Mai 12, 13:55
Kommentar
Niemand bestreitet, dass der OP-Vorschlag (heute) korrekt ist; allerdings gibt es Dissens, ob Null (wie vor der RSR) auch groß geschrieben werden kann. Ich denke, die Argumente sind bereits ausgetauscht.
#22Verfasserlunatic. (406119) 24 Mai 12, 14:58
Kommentar
@lunatic: Du bist im Irrtum, wenn du meinst, dass die Rechtschreibreform in diesem Punkt etwas verändert hat. Bereits der Duden 9 von 1985 schreibt:

Klein schreibt man das Zahlwort: null Grad, [...] man darf nicht durch null teilen, [...]. Groß schreibt man das Substantiv, das für die Ziffer oder für den "Nullpunkt" und "Versager" steht [...]

Es war also schon immer so. "Durch Null teilen" war vor der Reform ebenso falsch wie heute.

Ich schließe mich dem mehrfach vorgebrachten Argument an, dass unter der "Zahl Null" (großgeschrieben) nicht der Zahlenwert, sondern die (geschriebene oder vorgestellte) Ziffer zu verstehen ist.
#23Verfasserdirk (236321) 24 Mai 12, 21:07
Kommentar
Die RSR hat in diesem Zusammenhang etliche "Nullen" klein gemacht, die vorher groß waren ("null Komma nichts"). Dass der Duden die 'kleine' Null-Division schon zuvor verlangte, war mir unbekannt. Ich muss mich also korrigieren und bitte die Formulierung "(wie vor der RSR)" gedanklich zu streichen. Dem Übrigen tut das keinen Abbruch.

Es war also schon immer so. "Durch Null teilen" war vor der Reform ebenso falsch wie heute.


dirk, es war aber auch schon immer so, dass man das anders sehen konnte und in der Praxis ein Großteil der Veröffentlichungen zum Thema die Null der Division durch Null groß geschrieben haben - wie sie das noch heute tun: Vgl. die in #1 zitierte Google-Books-Suche:
http://www.google.de/search?q=%22division+dur...

Disclaimer: Ja, diese orthographische Praxis wird von manchen für falsch gehalten, nichtsdestoweniger ist sie nach Ansicht anderer mit den Regeln vereinbar und in der Sprachpraxis weit verbreitet (wenn nicht sogar vorherrschend).
#24Verfasserlunatic. (406119) 25 Mai 12, 10:57
Kommentar
Dazu wollte ich noch etwas loswerden:

1. Ob man durch null teilen kann oder nicht, gemeint ist natürlich der Zahlenwert und nicht die Ziffer bzw. das Zahlzeichen.

2. Im Regelwerk wird die Großschreibung von Grundzahlen eigentlich nur gewährt, wenn sie Ziffern bezeichnen. Allerdings findet man im Wörterverzeichnis als Beispiel "die Zahl Acht, die Acht"; dies dürfte der Grund sein, warum sich die GfdS die Regel

Nur wenn null sich förmlich mit dem Artikel verbindet, also formal erkennbar substantiviert ist, wird jetzt großgeschrieben

dazuerfindet. Das kann aber auch eine Fehlinterpretation sein; vielleicht soll nur großgeschrieben werden, wenn mit "Zahl" nicht der Zahlenwert, sondern die Ziffer gemeint ist und mit "die Acht" ebenso die Ziffer Acht. Ich habe den Rat diesbezüglich zur Rede gestellt; keine Antwort.

Hat uns aber auch nicht zu interessieren: Die Großschreibung ist sehr geläufig, es gibt gute Argumente für sie und sie sollte bleiben. Die Kleinschreibung fehlt mir noch.
#25VerfasserIvanP (625392) 23 Feb 13, 23:49
Kommentar
Ach hättest du den Faden doch ruhen lassen.
Nun bin ich verwirrt:
Schreibt man nach neuer Rechtsschreibung "Division durch pi"?
Und wenn nein: Was unterscheidet die Zahl Pi dermaßen von der Zahl Null, dass man die eine in derselben Formulierung groß und die andere klein schreibt?
#26VerfasserStarost (825755) 24 Feb 13, 19:50
Kommentar
@Starost Wie dirk gezeigt hat, war "durch null teilen" auch vor der Reform im Duden zu finden.

Siehe auch: http://books.google.de/books?ei=ZmMqUYamA8bKt...

"Pi" sehen die Wörterbücher als stinknormales Substantiv und verzeichnen nur die Großschreibung:

"Pi mal Daumen/Schnauze" (duden.de)

Viel Sinn ergibt das natürlich nicht; die Rechtschreibung ist und war im Allgemeinen sehr chaotisch.
#27VerfasserIvanP (625392) 24 Feb 13, 20:04
Kommentar
Deswegen musste sie ja auch dringend reformiert werden, am dringendsten in Deutschland. :-)
#28VerfasserStarost (825755) 24 Feb 13, 20:45
Kommentar
Um die Sache noch mal von einer anderen Seite aufzurollen: Der Begriff "Division durch Null"/"division by zero" stellt einen in der Informatik festgesetztes Fehlerereignis dar, und gehört damit zu so festgesetzten Wendungen und Namen, die sich Regularien der Groß-/Kleinschreibung entziehen, wie "Array out of Bounds" (auch hier müsste bounds eigentlich klein geschrieben werden, die meisten Compiler haben aber die Großschreibung in der Exception, mal davon abgesehen, dass es logischerweise "array access outside of bounds" heissen müsste), "Happy New Year" (new ist nach wie vor ein Adjektiv und year wird im Englischen auch klein geschrieben, außer am Satzanfang) oder "the United States of America" (hier gehört eigentlich nur America groß geschrieben, wenn man den Regularien folgt).

Und in der Informatik, ist hierbei nicht unbedingt der Zahlwert 0 gemeint, sondern jedwede Repräsentation eines Zahlenwertes, der zu 0 aufgelöst wird (also auch Speicheradressen, Zeichenrepräsentationen etc.).

Ob man in der Mathematik dann weiter durch "Null" oder durch "null" teilt ist davon zwar nicht betroffen, "Division durch Null" sollte aber nicht angefasst werden.
#29Verfasserm.dietz (780138) 25 Feb 13, 08:21
Kommentar
@m.dietz: "Division durch Null" ist nicht nur ein "in der Informatik festgesetztes Fehlerereignis", sondern in erster Linie eine mathematische Operation.

Die Zahl "pi" würde ich, wenn ich sie aus irgendeinem Grund nicht als π schreiben müsste, immer klein schreiben. Das Symbol für die Kreiszahl ist ein kleines π und kein großes Π. Großschreibung fände ich da höchst irreführend.
#30VerfasserRE1 (236905) 25 Feb 13, 12:01
Kommentar
@Re1: Ob "Division durch Null" oder "Division durch null" eine mathematische Operation bezeichnet, darüber wird ja gerade diskutiert. Meiner Meinung nach ist die mathematische Operation ja keins von beiden sondern eher eine "Nulldivision" (wobei das auch so interpretiert werden könnte, dass die 0 als Dividend auftaucht), "Divison mit 0 als Divisor" oder das "Teilen durch 0". Wichtig ist hierbei, dass ich in den Bezeichnungen der mathematischen Operation die 0 als Zahlzeichen erwarte.

"Division durch Null" ist (gerade in dieser Schreibweise) ein Begriff aus der IT und (zumindest dort) in dieser Schreibweise korrekt. Ich könnte durchaus wetten, dass mindestens 80% der Google-Treffer in Foren verweisen, bei denen Programmierer auf diesen Fehler in irgendeinem Codesegment stoßen, oder auf Programmiertutorials, Dokumentationen und Anleitungen, wie man solche Fehler vermeidet oder abfängt, und ich hätte sehr gute Chancen diese Wette zu gewinnen.

Und wenn Du die Kreiszahl als "pi" schreiben willst, dann fängst Du demnächst an, auch von "alphatierverhalten", "betatests" oder "lambasonden" zu schreiben, weil hier auch jeweils der kleine griechische Buchstabe Pate steht? Also hier sollte man wirklich mal die Kirche im Dorf lassen!
#31Verfasserm.dietz (780138) 25 Feb 13, 13:57
Kommentar
Natürlich ist n/0 eine mathematische Operation, ob man sie nun sprachlich als "Division durch null", "Teilen durch 0" oder sonstwie bezeichnet, ist dafür völlig irrelevant.

Es macht für mich einen Unterschied, ob ein griechischer Buchstabe Teil eines deutschen Begriffes ist, oder ob er alleinstehend als Symbol für eine Zahl, eine Einheit o. dgl. dient. Wenn man "Alphatier" normalerweise "α-Tier" schreiben würde, würde ich in der lat. Transkription vermutlich in der Tat "alpha-Tier" schreiben.
#32VerfasserRE1 (236905) 25 Feb 13, 14:49
Kommentar
Re1: Du scheinst den Kern meines Einwurfs nicht verstanden zu haben: "n/0" ist etwas anderes als "Division durch Null" oder "division by zero"!

Dass "n/0" eine mathematische Operation bezeichnet, stelle ich ja nicht in Abrede, sondern nur, dass das angemäkelte "Division durch Null" diese Operation bezeichnet. Insofern ist es eben NICHT(!!!) irrelevant, wie man sie bezeichnet. Es ist selbst ein großer Unterschied darin, ob man "Division durch Null", "Division durch null" oder "Division durch 0" schreibt, denn das eine ist ein IT-Begriff, dies anderen beiden bezeichnen eine mathematische Operation. Wenn Du willst, nimm dies als Beispiel dafür, dass die Großschreibung den Sinn eines Wortes oder Satzes verändern kann (Siehe auch: Der Gefangene floh. - Der gefangene Floh. Die...), aber dennoch ist "Division durch Null" IN DIESER SCHREIBWEISE ein IT-Begriff, und wäre in der Schreibweise "Division durch null" falsch.

Und wenn Dir meine bisherigen Beispiele für die griechischen Buchstaben nicht passend erschienen, google doch mal nach, wieviele Ingenieure den Mikrometer als "My" bezeichnen, und wieviele als "my".
#33Verfasserm.dietz (780138) 25 Feb 13, 15:56
Kommentar
@m.dietz: Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Dass "Division durch Null" eine Phrase ist, die in der IT häufig vorkommt, bestreite ich nicht. Dass in dieser Phrase im IT-Kontext "Null" immer groß geschrieben wird, mag auch sein. Aber das ändert doch nichts daran, dass der Ausdruck, unabhängig vom genauen Wortlaut, in erster Linie eine mathematische Operation beschreibt (die ja auch die Grundlage für den Vorgang in der IT ist). Wenn es in der IT tatsächlich immer groß geschrieben wird oder werden muss, dann wäre vielleicht ein entsprechender eigener Eintrag sinnvoll.

Im übrigen sind meine Aussagen zur Kleinschreibung von "pi" ausdrücklich als meine Meinung gekennzeichnet, es sei dir unbenommen, eine andere Meinung zu vertreten. (Und die Sprechweise "my" für "Mikrometer" halte ich für einen weit verbreiteten Unsinn, heißt es dann auch "ce" für Zentimeter oder "em" für Millimeter? Aber auch das ist wieder, wohlgemerkt, meine persönliche Meinung.)
#34VerfasserRE1 (236905) 25 Feb 13, 16:32
Kommentar
@m.dietz:

Ich verstehe deinen Einwand mit dem IT-Begriff auch nicht so ganz. Zunächst mal ist der Eintrag, um den es geht, in keiner Weise als IT-spezifisch gekennzeichnet, und das ist der Begriff als solcher ja auch nicht, obwohl er natürlich gerade im IT-Bereich oft vorkommt.

Aber selbst, wenn man den Eintrag entsprechend kennzeichnete, wäre er immer noch falsch geschrieben. Dass das im IT-Bereich in dieser Schreibweise "üblich" ist, macht es noch lange nicht richtig. Wenn die deutsche Rechtschreibung nach dem Schreibverhalten der Massen geregelt würde, müssten wir längst "im vorraus" und "Standart" schreiben. Was den gültigen Regeln widerspricht, ist falsch, denn genau so ist das Wort "falsch" definiert.

Gerade im IT-Bereich sollte man wenig bis nichs auf "Schreibkonventionen" geben. So etwas resultiert nämlich immer nur aus gedankenlosem Kopieren dessen, was der eine beim anderen gesehen hat. Kein Programmierer ist gezwungen, "Null" in seinen Fehlermeldungen großzuschreiben, nur weil das auch andere tun. Meiner Erfahrung nach sind IT-Texte vom Programmierfachbuch bis zum Computer-Testbericht die ergiebigste Quelle für orthographische, grammatische und stilistische Fehler aller Art.

Es fragt sich natürlich, wozu der in Frage stehende Eintrag überhaupt gut sein soll. "Division by eight - Division durch acht" steht ja auch nicht drin.
#35Verfasserdirk (236321) 26 Feb 13, 08:19
Kommentar
@RE1: Du hast recht: Du verstehst es nicht! Ich versuche es ein letztes Mal, dann gehe ich davon aus, dass Du es einfach nicht kapieren WILLST.

Genauso wie "Morgen" und "morgen" unterschiedliche Dinge sind, obwohl morgen auch einen Morgen hat, sind "Division durch Null" und "Division durch null" unterschiedliche Dinge. Sie sind nicht(!) derselbe Ausdruck, denn sie werden ja nicht mal gleich geschrieben. Wenn diese beiden Ausdrücke also unterschiedliche Dinge beschreiben, und "Division durch null" die mathematische Operation beschreibt (eigentlich ja auch nicht, sondern eine "Rechenvorschrift" bestehend aus einer Operation und einem der beiden Operanden, die Operation ist einfach nur "Division"), kann "Division durch Null" also nicht mehr die Rechenvorschrift beschreiben.

Im Grunde genommen wird im Computer diese mathematische Operation nicht einmal durchgeführt, sondern es wird ein Subprogramm aufgerufen, das eine logische (nicht mal eine mathematische) Operation auf Bitmustern durchführen soll, die so gestaltet ist, dass das sich ergebende Bitmuster eine Zahl darstellt, die bei der Berechnung von "Zahl dargestellt durch das Bitmuster des Operanden 1 / Zahl dargestellt durch das Bitmuster des Operanden 2" herauskäme. Diese Operation würde aufgrund eines illegalen Bitmusters im 2. Operand zu einem nicht definierten Zustand führen; dies löst die vom Compiler genutzte Runtime dahingehend auf, dass sie eine Ausnahmebehandlung anfordert, die (wenn nichts anderes implementiert ist) den anfordernden Prozess beendet und "Division durch Null" ausgibt.

"Division durch Null" ist also keine Operation sondern ein Fehlerereignis, genau genommen sogar nur die Ausgabe eines Fehlerereignisses, im Fachjargon hat man sich aber "geeinigt" dieses Fehlerereignis mit diesem Namen zu benennen. Und spätestens hier sollte klar sein, dass es ein Name ist, und damit bleibt es genau so geschrieben, wie in der Fachliteratur, und das heißt mit großem D und mit großem N!

"Division durch Null" ist also entgegen Deiner Annahme nicht nur "eine Phrase, die in der IT häufig vorkommt", sondern eine "Phrase, die so nur in der IT vorkommen darf"! Wenn es die mathematische Operation beschreiben soll, muss die "Null" nämlich entweder klein geschrieben oder als "0" dargestellt werden.

Ein eigener Eintrag ist nicht notwendig, den hat dieser Eintrag schon, weil "division by zero" schlicht und ergreifend auch der IT-Fachbegriff ist, nur dass er sich im Englischen in der Schreibung nicht von der Rechenvorschrift unterscheidet. Wäre aber mit diesem Eintrag die Rechenvorschrift gemeint, wären "division by one", "division by two", "division by three" usw. mit aufzunehmen. Die pure Logik sagt einem also schon, dass mit diesem Eintrag nichts anderes gemeint sein kann, als der IT-Fachbegriff (für diejenigen, die es nicht verstehen, kann man ja ein [comp.] bzw. ein [Inform.] dahinterhängen, aber selbst dann wird es noch genug Leute geben, die trotzdem klugscheißerisch glauben, verbessern zu müssen), und damit ist der Begriff in dieser Schreibung korrekt eingetragen.

Edit: zu dirk: gerade im IT-Bereich achtet man sehr wohl darauf, feste Begriffe immer gleich zu schreiben, schon allein damit Standards sich durchsetzen, und weltweit ein einheitliches "Gleichsprech" (das meine ich jetzt wertneutral, nicht ideologisch wie in 1984) gehandhabt wird. Von "gedankenlosem Kopieren" zu reden beleidigt alle IT-Fachkräfte jedweden Bildungsstandes.
Für die Verwendung innerhalb der IT werden teilweise Begriffe extra anders geschrieben als das "ähnliche" Wort im normalen Sprachgebrauch, da sie nicht immer dasselbe bedeuten, sondern nur an die ursprüngliche Bedeutung des Wortes angelehnte Neuschöpfungen darstellen. Deswegen ist die Schreibung solcher Begriffe aber noch lange nicht falsch, sondern Du hälst sie vielleicht nur für falsch, weil Du glaubst eine Regel anwenden zu müssen, die für den Begriff keine Anwendung findet.
Und wie ich RE1 schon geantwortet habe: Der Begriff "division by zero" steht drin, weil er selbst den englischen IT-Fachbegriff darstellt, und als solcher darf er nicht mit kleiner "null" übersetzt werden sondern nur mit großer "Null".

Edit2: ich habe jetzt mal mein Profil wiederhergestellt (ich bin eigentlich der Meinung, das alles schon mal eingetragen zu haben), damit Ihr seht, dass ich nicht einfach aus dem Blauen heraus argumentiere. So wie dirk nämlich meint, "IT-Texte vom Programmierfachbuch bis zum Computer-Testbericht [seien] die ergiebigste Quelle für orthographische, grammatische und stilistische Fehler aller Art" muss ich immer wieder feststellen, dass man gerade an IT-Texten sehr gut sehen kann, ob der Übersetzer "nur" sprachlich oder auch fachlich geschult ist. Ich habe schon Übersetzungen gesehen, die exakt das Gegenteil von dem ausgesagt haben, was der Originaltext sagte, weil der Übersetzer die Fachbegriffe nicht verstanden oder falsch angewendet hat.
#36Verfasserm.dietz (780138) 26 Feb 13, 08:41
Kommentar
Also eigentlich entspricht NULL in der Informatik nicht der Zahl 0, sondern wenn nichts vorhanden ist.

Bsp. 1:
In einem Zahlenfeld steht nicht wie erwartet eine Zahl sondern entweder nichts oder ein Text. Dies wird im Normalfall in einen NULL-Wert umgewandelt. Und damit kann man logischerweise nicht rechnen. ;o)

Bsp. 2:
Ein Textfeld in einer Datenbank in der nichts eingefüllt wird, enthält den Wert NULL.
http://en.wikipedia.org/wiki/Null_(SQL)

Dies entspricht aber nicht dem englischen "division by zero" sondern wäre dann entsprechend "division by NULL" (wobei mir diese bisher noch nicht untergekommen ist sondern NaN (not a number) oder mismatche types oder ähnliches). "Division by zero" als Fehlermeldung habe ich (noch) nie gesehen im Zusammenhang mit NULL.

P.S.: habe mal kurz rumgespielt und ich konnte keine Fehlermeldung erzeugen in der "division by zero" NICHT der 0 enstprochen hätte.

P.S. II: manche Programmiersprachen geben keine Fehlermeldung aus, sondern einen errechneten Wert:
10 / 0 = Infinity
#37VerfasserCaretta Caretta (804105) 26 Feb 13, 11:11
Kommentar
... geben keine Fehlermeldung aus, sondern einen errechneten Wert: 10 / 0 = Infinity

Das ist eine Fehlermeldung, eine definierte. - Ebenso wie für tan(90°).

Ein Sonderfall der Division durch Null ist 0/0.

Ergebnis: Indefinite/Undefiniert(unbestimmt)
#38VerfasserCD (DE) (878283) 26 Feb 13, 12:34
Kommentar
@Caretta Caretta: Korrekt! NULL ist in der Datenwelt sogar etwas ganz anderes als 0, aber nicht "nichts vorhanden" sondern "explizit als NULL beschrieben". Der Wert "NULL" hat an sich keine vordefinierte Bedeutung, sondern immer nur die, die der Datentyp, der damit belegt wird, ihm gibt. Vernünftige Compiler lassen "0 == NULL" gar nicht erst zu: auch wenn der Inhalt von NULL als Zahlenrepräsentation durchaus 0 ist, ist der zu diesem Wert zugeordnete Typ kein Zahlentyp sondern ein Zeigertyp. Aber auch hier aufpassen: NULL ist auch wieder etwas anderes als Null.

Dass es keine "Division durch NULL" gibt, liegt daran, dass ein Zahlentyp von einem Compiler nicht mit NULL belegt werden kann, und durch einen Zeigertyp nicht geteilt werden kann, deshalb lässt der Compiler eine Division durch NULL gar nicht erst zu, und verhindert damit, dass die Runtime auf eine "Divison durch NULL" stoßen kann. Dafür könnte sie aber versuchen, eine NULL als Speicherstelle zu interpreterien, das gibt dann die "NULL pointer exception" (wird häufiger als "Invalid Access" ausgegeben)

@CD, Caretta: auch hier mit den Fachbegriffen bitte aufpassen: ein Fehlerwert, der von einer Funktion zurückgegeben wird, ist noch lange keine Fehlermeldung, und nicht die Programmiersprache gibt den Fehler aus, sondern die Laufzeitumgebung oder das in der Programmiersprache geschriebene Programm.
#39Verfasserm.dietz (780138) 26 Feb 13, 16:22
Kommentar
@m.dietz Die Ausgabe "Division durch Null" will uns doch sagen, dass die besagte Operation (-> Division durch Null) durchgeführt werden müsste, um ein Ergebnis zu erhalten, was aber nicht möglich ist. Aber es ist immer noch die Operation gemeint.

Und in der Informatik, ist hierbei nicht unbedingt der Zahlwert 0 gemeint, sondern jedwede Repräsentation eines Zahlenwertes, der zu 0 aufgelöst wird (also auch Speicheradressen, Zeichenrepräsentationen etc.).

Andere Sichtweise: Es ist der Zahlenwert 0 gemeint, der eben auf unterschiedliche Art und Weisen repräsentiert werden kann.

"Division durch Null" ist also keine Operation sondern ein Fehlerereignis, genau genommen sogar nur die Ausgabe eines Fehlerereignisses

"Division durch Null" ist eine Ausgabe, mit der die Division durch Null als eine nicht durchführbare Operation gemeint ist. [Die Anführungszeichen machen den Unterschied.]

Ein eigener Eintrag ist nicht notwendig, den hat dieser Eintrag schon, weil "division by zero" schlicht und ergreifend auch der IT-Fachbegriff ist, nur dass er sich im Englischen in der Schreibung nicht von der Rechenvorschrift unterscheidet. Wäre aber mit diesem Eintrag die Rechenvorschrift gemeint, wären "division by one", "division by two", "division by three" usw. mit aufzunehmen.

Aber auch in der Mathematik ist der Begriff "Division durch 0" gebräuchlich, denn dort ist die Division - in der Regel - auch undefiniert.

Und was die Verteilung der Groß-/Kleinschreibung in der Mathematik und Informatik angeht, so habe ich mit den ersten fünf Seiten von Google Books eine Stichprobe gemacht: Von den Informatikbüchern schreiben 21/35 groß, von den Mathematikbüchern sind es 9/15 - genau gleichverteilt.
#40VerfasserIvanP (625392) 26 Feb 13, 16:31
Kommentar
@IvanP: jetzt hat RE1 es anscheinend kapiert, und jetzt fängst Du schon wieder damit an. Nur nochmal für alle zum Mitschreiben:

"Division durch Null" ist eine Ausgabe, mit der die Division durch Null als eine nicht durchführbare Operation gemeint ist. [Die Anführungszeichen machen den Unterschied.] ist FALSCH!!!!

"Division durch Null" ist eine Ausgabe, mit der die Division durch null als eine nicht durchführbare Operation gemeint ist. wäre richtig.

Nicht die Anführungszeichen machen den Unterschied, sondern die Schreibung der 0 als "Null" mit großem N und kleinem ull!!!

IST DAS DENN SO SCHWER ZU KAPIEREN??? ODER MACHT IHR DAS EXTRA, UM MICH IN DEN WAHNSINN ZU TREIBEN???

Das Fehlerereignis schreibt man im Deutschen mit großem N, die Operation mit kleinem n. Wenn hier ein Fachbuch den Fehler mit kleinem n oder die Operation mit großem N schreibt, hat entweder der Autor oder (was ich viel eher vermute) der Übersetzer nicht aufgepasst. Dies meinte ich damit, dass viele Übersetzer überfordert sind, auf solche Kleinigkeiten zu achten, wenn sie üblicherweise nicht in diesem Kontext arbeiten (ich hatte das glaube ich als "sprachlich, aber nicht fachlich geschult" ausgedrückt)

Und genauso könnt Ihr mir auch glauben, wenn ich sage, das ein Computer nicht mit Zahlenwerten arbeiten kann, sondern nur mit Bitmustern, die Zahlen repräsentieren, und ein Computer kann auch nicht rechnen, sondern nur logische Operation auf Registern der CPU durchführen. Dementsprechend kann ein Computer auch nie eine Entscheidung aufgrund von Zahlenwerten fällen. Selbst die Operation ">" muss implementiert werden. Ich hab das schließlich studiert und arbeite schon lange genug in dem Genre, um zu wissen, wovon ich rede.

Wenn es um die Informatik geht, muss man in der Lage sein, die Bezeichnung von der Bedeutung zu trennen, sonst fällt man immer wieder auf genau solche Fallen herein.

In diesem Sinne mal eine Frage für die Mathematiker:
Warum ist 2 + 3 = 3 + 2?
falsche Antwort: "Weil die Addition kommutativ ist."
richtige Antwort: Weil "=" eine zweiwertige Relation bezeichnet, in der das Paar aus den Termen "2 + 3" und "3 + 2" oder deren jeweilige Auswertung unter Berücksichtigung der Belegung der Zahlenzeichen 3 und 2 sowie der Operation + enthalten ist.

Und bevor hier wieder jemand meckert: Nein! Bei "Termen" fehlt kein h.
#41Verfasserm.dietz (780138) 27 Feb 13, 14:45
Kommentar
@m.dietz: jetzt hat RE1 es anscheinend kapiert,

Nein, hat er nicht, er wollte nur nicht länger seine Zeit für sinnlose Diskussionen vergeuden. (Jetzt tut er's doch wieder.)

... sondern eine "Phrase, die so nur in der IT vorkommen darf"!

Warum? Wer verbietet die Verwendung in anderen Bereichen?

Wenn es die mathematische Operation beschreiben soll, muss die "Null" nämlich entweder klein geschrieben oder als "0" dargestellt werden.

Genau darum (ob "null" nun klein geschrieben werden muss oder nicht) dreht sich doch die ganze Diskussion!

Der Begriff "division by zero" steht drin, weil er selbst den englischen IT-Fachbegriff darstellt...

Woher weißt du das? Hast du ihn eingetragen?


Wobei... langsam dämmert mir, worauf du hinauswillst. Du scheinst davon auszugehen, dass sich der bestehende Eintrag "Divsion durch Null" auf den IT-Begriff bezieht. Das halte ich angesichts der fehlenden Kennzeichnung für fragwürdig. Aber wie schon gesagt, wenn die Großschreibung tatsächlich der Fall sein sollte, spricht ja nichts dagegen, einen entsprechend gekennzeichneten IT-Eintrag "Division durch Null" zusätzlich zum allgemeinen Begriff "Division durch null" (du stimmst ja offenbar mit vielen hier überein, dass in diesem Fall die Kleinschreibung vorzuziehen ist) aufzunehemen.
#42VerfasserRE1 (236905) 27 Feb 13, 15:06
Kommentar
Woher weißt du das? Hast du ihn eingetragen?
Wie ich in #36 schon erläutert habe, gehe ich nicht nur davon aus, dass es sich bei diesem Beitrag um den Fachbegriff handelt, als eigenständiger Eintrag macht es nur Sinn, wenn es sich um den Fachbegriff dreht, da "division" und "zero" ja auch bereits enthalten sind, also ist es die logische Implikation, und genau das sage ich schon seit meinem allerersten Beitrag. Und dass ich dagegen bin, einen allgemeinen Eintrag für die Division als mathematische Operation einzufügen, weil sie sich ja aus der Zusammensetzung anderer bereits enthaltener Einräge ergibt, sage ich auch nicht zum ersten Mal.

[Sarkasmus] Hallo Leo, wenn "black sheep" (ohne [fig.]) auch enthalten ist, dann fehlt "white sheep" als Eintrag, sowie "young sheep", "old sheep", "cute sheep", "ugly sheep", "living sheep" ... [/Sarkasmus]

Bestenfalls wäre also anzumeckern, dass der Begriff nicht als IT-spezifisch gekennzeichnet ist, aber das sind viele andere Fachbegriffe aus anderen Bereichen auch nicht (so enthält z.B. sediment - das Sediment zwar den Zusatz [geol.], der Eintrag sediment - Ablagerungsgestein aber nicht, oder "neural network" zwar das [comp.], "neuronales Netz" aber wiederum nicht)

Warum? Wer verbietet die Verwendung in anderen Bereichen?
Die deutsche Sprache verbietet, dass der Begriff in dieser Schreibung (ich deute nochmals explizit auf mein "so") in anderen Bereichen verwendet wird.

er wollte nur nicht länger seine Zeit für sinnlose Diskussionen vergeuden.
Das Gefühl hatte ich zwischendrin auch, aber Dein letzter Abschnitt macht mir ja Hoffnung, dass die Diskussion eben nicht sinnlos war.
#43Verfasserm.dietz (780138) 27 Feb 13, 16:00
Kommentar
@m.dietz "Division durch Null" ist eine Ausgabe, mit der die Division durch null als eine nicht durchführbare Operation gemeint ist. wäre richtig.

Wenn es einen Unterschied zwischen "Division durch Null" und "Division durch null" gibt, wieso wird dann "Division durch Null" geschrieben, wenn die Division durch null gemeint ist? Ich wollte darauf hinaus, dass du Sprache mit Metasprache vermischst. Damit wären wir bei dem Unterschied zwischen Ausgabe und dem damit bezeichneten.

Die Behauptung, es bestünde zwischen "Division durch Null" und "Division durch null" ein Unterschied, ist für mich aber auch unhaltbar. Wenn ein Programm die Division durch 0 als mathematische Operation durchführen muss, berichtet der Interpreter, dass dies nicht möglich ist, indem er eben die unmögliche Operation nennt; es ist dann doch immer noch von der Operation die Rede.

Wenn hier ein Fachbuch den Fehler mit kleinem n oder die Operation mit großem N schreibt, hat entweder der Autor oder (was ich viel eher vermute) der Übersetzer nicht aufgepasst.

Unbelegt werde ich das nicht glauben.

Und genauso könnt Ihr mir auch glauben, wenn ich sage, das ein Computer nicht mit Zahlenwerten arbeiten kann, sondern nur mit Bitmustern, die Zahlen repräsentieren

Diese Bitmuster repräsentieren letztlich Zahlenwerte, so wie die "0" in "Division durch 0" den Zahlenwert 0 repräsentiert, sowohl in der Mathematik als auch in der Informatik. Und nicht nur Computer, jeder Mathematiker kann Zahlenwerte nur repräsentieren. Wie soll man sonst mit ihnen arbeiten, wenn sie ohnehin fiktiv sind?

und ein Computer kann auch nicht rechnen, sondern nur logische Operation auf Registern der CPU durchführen.

Was heißt denn "rechnen"? Mathematische Sätze formulieren. Das kann ein Computer ebenso wie ein Mathematiker, nur der Algorithmus ist ein anderer, da sind wir uns doch einig? Eventuell kommen in diesen Formulierungen Strings wie "0" vor, gemeint ist aber nicht der String "0" selbst, sondern der Zahlenwert 0.
#44VerfasserIvanP (625392) 27 Feb 13, 20:07
Kommentar
Hätte nicht schon Shakespeare (samt Übersetzer) für Klarheit sorgen können?

Much ado about Zero - Viel Lärm um Null ? - ;-))

http://de.wikipedia.org/wiki/Viel_L%C3%A4rm_u...
#45VerfasserCD (DE) (878283) 27 Feb 13, 20:27
Vorschläge

division by zero

[Inform.] -

Division durch Null / null



Kommentar
@m.dietz:

Deine Ausführungen zur Informatik in allen Ehren - nur helfen sie hier nicht weiter (auf deine Frage an die Mathematiker in #41 gehe ich lieber gar nicht ein, sonst wird's endgültig und völlig OT). Es ist nun mal prinzipiell nicht möglich, orthographische Regeln aus Erkenntnissen der Mathematik, der Informatik, der Philosophie oder sonst einer Wissenschaft abzuleiten. Solche Regeln werden aufgestellt und Punkt. Dabei versucht man vielleicht gerade noch, die Gesetze der Logik zu befolgen, was aber oft genug kläglich scheitert.

Wir haben nun zwei Regeln zur Schreibweise von Null/null:
- Man schreibt null, wenn der Zahlenwert gemeint ist.
- Man schreibt Null, wenn die Ziffer (oder in übertragener Bedeutung ein unfähiger Mensch) gemeint ist.

Die Argumentation des OP und der meisten hier war nun, bei "Division durch null" könne nur der Zahlenwert gemeint sein und deshalb sei kleinzuschreiben. Dem widersprichst du mit dem Einwand, es handele sich um einen Fachausdruck aus der Informatik, bei dem "Null" eben nicht den Zahlenwert "null" bedeute. Nun gut. Das mag man so sehen. Aber wir sind uns vermutlich einig, dass ebenso wenig (oder noch viel weniger) die Ziffer "Null" und schon gar nicht ein unfähiger Mensch gemeint ist.

Ergo: Gehen wir davon aus, dass hier tatsächlich - ohne Kennzeichnung eines Fachgebiets - das Fehlerereignis aus der Informatik gemeint ist, dann gibt es keine Regel. Nun versuchst du uns aber seit fast 20 Posts davon zu überzeugen, Großschreibung sei die einzig richtige Option und bezichtigst das Drittel der Fachbuchautoren, die Kleinschreibung anwenden, eines Rechtschreibfehlers. Bist du neuerdings Mitglied des Rats für Deutsche Rechtschreibung, oder wie kommst du zu dieser Einstellung?

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, "Null" sei der Eigenname eines bestimmten Bitmusters und als solcher großzuschreiben. Man kann es aber auch anders sehen und dieses Bitmuster als dem mathematischen Zahlenwert "null" deutlich näher verwandt betrachten als der Ziffer mit dem Namen "Null".

Ich würde dir so weit entgegenkommen, bei klarer Kennzeichnung als informatischer Fachterminus die Aufnahme beider Schreibweisen zu befürworten.
#46Verfasserdirk (236321) 28 Feb 13, 10:18
Kommentar
Mir ging es von vorneherein nur darum, dass der Begriff "Division durch Null" in dieser Schreibung ein anerkannter Fachbegriff ist und als solche Einheit auch genau so geschrieben werden muss. Und ja, genau dies ist die Regel, auch wenn sie nicht als solche in einem Duden, Webster oder sonst einem Literaturfachbuch steht! Aber, und da gebe ich Euch recht und habe dies auch von Anfang an, nur dann, wenn wirklich das Fehlerereignis gemeint ist und nicht bei beliebiger Verwendung.

Allerdings versuche ich ebenso (bisher anscheinend vergebens) Euch davon zu überzeugen, dass Ihr in der Präzision, die eine Argumentation über Computerbegriffe nun mal erfordert, nicht vermeintlich gleiche Begriffe zusammenwerft, gerade in der Informatik (und der Mathematik übrigens auch) ist man auf extrem präzise Formulierungen angewiesen, und darf grundsätzlich nichts aus dem allgemeinen Sprachgebrauch als gegeben annehmen, ohne es vorher geprüft zu haben (nur das war der Sinn der "Frage an die Mathematiker". Ich weiß, auch ich treffe in meiner Antwort schon Annahmen, so z. B. dass "2" und "3" Zahlenrepräsentationen sind, "+" eine Operation bedeutet, die überhaupt auf "2" und "3" bzw. "3" und "2" definiert ist, dass die Aussage insgesamt überhaupt wahr ist usw., dann wäre aber die zu treffende Aussage zu sehr hinter den Formalien verschüttet worden), weil schon eine kleine Änderung etwas völlig anderes bedeuten kann. GENAU DAS WIEDERHOLE ICH IN DEN VON DIR ERWÄHNTEN 20 POSTS JEDESMAL ERNEUT!!! (auch wenn ich jetzt mal nachzählen müsste, wieviel davon wirklich von mir sind, und der Inhalt jedes Posts nach dem ersten ja immer nur wieder darin besteht, die Erwiderer daran zu erinnern, in wie weit das, was ich geschrieben habe, von dem abweicht, gegen das sie argumentieren)

Und ich war der Meinung, ohne diese "Ausführungen zur Informatik" kapiert ein Laie (nicht-Nerd) nie die Notwendigkeit dieser präzisen Unterscheidung. Mit den Ausführungen aber anscheinend auch nicht, sonst würdest Du nicht vermuten, ich wolle orthographische Regeln aus diesen Erkenntnissen ableiten. Insofern gebe ich Dir recht, sie haben wirklich nicht weitergeholfen, das lag dann aber nicht an den Ausführungen.

Wenn man auf diese Unterschiede achtet, bedeutet eben "Division durch null" dass versucht wird, eine Division durchzuführen, in der die 0 als Divisor auftaucht, "Division durch Null" ist ein Eigenname des Fehlerereignisses. Daher ist in der Mathematik und Informatik die "Division durch null" verboten, weil das Ergebnis der Operation nicht definiert ist, die "Division durch Null" muss aber erlaubt sein, denn wie sollte dem Nutzer sonst mitgeteilt werden, dass der Programmierer hier einen möglichen Fehlerfall nicht abgefangen hat?

Und nein, ich bezichtige nicht 30% der Fachbuchautoren der falschen Schreibung. Ich bezichtige diejenigen, die solche Statistiken aufstellen, und diejenigen, die die Fachbücher ins Deutsche übersetzt haben, eben gerade diese (notwendige) Unterscheidung nicht gemacht zu haben, und die Verwendungen von "Division durch Null" und "Division durch null" zusammenzuwerfen.

Dass hier behauptet wird es müsse klein geschrieben werden, weil die Zahl 0 als "null" geschrieben werden müsse ist schlicht und ergreifend eine falsche Argumentation. Genauso könnte ich behaupten der Eintrag "hut" sei falsch, denn erstens müsse man es "hat" schreiben, und zweitens hieße es nicht Hütte sondern Hut. (Ist jetzt ein etwas übertriebenes Beispiel, folgt aber genau der Logik der meisten Argumentatoren hier). Da "Division durch Null" als Einheit gesehen werden muss, wie "Happy Birthday" (das ja auch weder falsch ist (500 Milliarden Grußkarten pro Jahr können nicht irren), noch wurde die Schreibweise "Happy birthday" auf LEO bemängelt) oder "We wish you a Merry Christmas" (hier wahrscheinlich nur 200 Milliarden Grußkarten) oder "Happy New Year", ist es völlig unerheblich, die Schreibung der Null/null im einzelnen oder ihren verschiedenen Bedeutungen zu untersuchen.

Oder mal ganz polemisch ausgedrückt: "Für die Frage, wie man Division durch Null schreibt, ist völlig unerheblich, wie man Null schreibt".

Hat eigentlich irgendjemand meine Argumentation IM GANZEN durchgelesen und verstanden, oder werden immer nur Bruchstücke aufgegriffen, von denen man glaubt dagegen gut argumentieren zu können?

Bestes Beispiel: #44 IvanP. Schon im ersten Satz behauptest Du es würde "Division durch Null" geschrieben, wenn die Operation gemeint ist. Wo? Wer? In welchem Zusammenhang? Bist Du Dir sicher, dass in dem Beispiel, von dem nur Du weißt, dass Du dich darauf beziehst, überhaupt die Operation gemeint ist, oder wird dort das Auftreten oder mögliche Auftreten des Computerfehlers konstatiert? Was schreibt denn Dein Interpreter, wenn er berichtet, "dass dies nicht möglich ist"? "Exception in Zeile XY: Division durch Null", "Sie versuchen eine ungültige Operation durchzuführen: Division durch Null" oder "Sie versuchen eine Division durch Null durchzuführen?". Obwohl man das zweite noch dahingehend interpretieren kann, dass er aufgrund des Fehlerereignisses "Division durch Null" zu der Aussage vor dem Doppelpunkt kommt, womit das dann auch als korrekt angesehen werden könnte, wäre das dritte nur deshalb falsch, weil die Operation "Division" nicht auf der Ziffer 0 sondern nur auf dem Bitmuster 0000 0000 durchgeführt würde. Und auch hier kann ich nur nochmal wiederholen, dass ein Rechner genausowenig mit dem Wert 0 rechnen kann, wie da Vinci das letzte Abendmahl gemalt hat. Hier wird eine Vorstellung basierend auf Interpretationen einer Originalinformation herangezogen, diese wird umgesetzt und dem Ergebnis wird ein Name verpasst, der das ausdrücken soll, was hinter der ursprünglichen Vorstellung stand.

Hast Du Dich überhaupt mal damit beschäftigt, was in einem Prozessor abgeht, bevor Du mit Aussagen wie "Diese Bitmuster repräsentieren letztlich Zahlenwerte" oder ", gemeint ist aber nicht der String '0' selbst, sondern der Zahlenwert 0" ankommst? Ein Mathematiker rechnet mit Werten, d.h. er interpretiert die Repräsentation zu einem mathematischen Wert, rechnet damit und gibt dem von Dir als "fiktiv" bezeichneten Ergebnis wieder einen Namen, um das Ergebnis aufzuschreiben. Ein Computer kann mit mathematischen Werten nichts anfangen. Er hat eine Logikmatrix einprogrammiert die ihm für jedes Bit sagt was bei der einprogrammierten Operation rauskommt. Der Compiler übersetzt dann die "2" in 0000 0010, die "3" in 0000 0011, der Prozessor lädt diese in seine Register, ruft die entsprechende komplexe logische Operation auf und gibt dann das Ergebnis 0000 0101 in die ihm vorgegebene Speicheradresse zurück (Jetzt mal vereinfacht dargestellt). Da findet zu keinem Zeitpunkt irgendeine Interpretation der Strings oder Bitmuster als Zahlenwerte statt, selbst die Einzelbits werden nicht als Zahlen interpretiert, sondern bezeichnen nur 2 Zustände. Ob diese als "1/0", als "wahr/falsch" oder als "geladen/ungeladen" angesehen werden ist alles nur Interpretation derjenigen Person, der sich ein Bild von den Abläufen machen möchte.

Wie meinte ein großer Comedian neulich (ich glaube es war Dieter Nuhr) "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten". Insofern empfinde ich es als extrem beleidigend, wenn ich meine Fachausführungen gegen solches aus Halbwissen herausinterpretierten Gewäsch wie das von IvanP verteidigen soll. Ich vermische Sprache mit Metasprache? ER (oder sie, dann wärer aber "Ivan" schlecht gewählt) belegt Fachbegriffe mit Alltagssprachbedeutung, ein Fehler den ich schon seit meinem ersten Post in diesem Thread anprangere!

Ich bin es langsam Leid, hier mit der Barbierschüssel auf dem Kopf zu agieren (auch das Bild ist nicht 100%ig korrekt, und das weiß ich, aber die Nuancen sind mir jetzt egal. Übrigens: wem das jetzt übrigens nichts sagt, der mag im Spanisch-Forum nachfragen), ICH weiß wie es richtig geschrieben wird, dahingehend kann es mir ja egal sein, was in LEO steht. Wenn Ihr meint den Eintrag soweit umzuändern, dass da ein [comp.] (bzw. ein [Inform.] im Deutschen) dazukommt, habt Ihr meine Unterstützung, ansonsten werde ich diese Diskussion aber wohl nicht weiter verfolgen.
#47Verfasserm.dietz (780138) 21 Mär 13, 11:16
Kontext/ Beispiele
#47: Bitte nicht vergessen, dass auch Linguisten Fachleute sind, nämlich Experten auf dem Gebiet der Sprache und des Sprachgebrauchs. Nicht alles, was sich in bestimmten Berufsfeldern einbürgert hat, ist präzise Fachterminologie, sondern örtlich begrenzter Jargon, der sich durch den häufigen Gebrauch mit immer denselben Begriffen eingeschliffen hat. Auch und gerade in der Informatik findet man nicht nur "extrem präzise Formulierungen", sondern viel unpräzises Anglizismengewäsch. Du musst den Sprachexperten dasselbe zugestehen, was du für Informatiker/Mathematiker bei der Übernahme von Alltagsausdrücken in Anspruch nimmst, nämlich dass sie den Sprachgebrauch in der Informatik kritisch hinterfragen.

Kommentar
Bei LEO sind "Fachausführungen" linguistische Argumente, die jeder vorbringen kann, und nicht Wortmeldungen, die automatisch als korrekt zu werten sind, nur weil der Schreiber in der betreffenden Branche tätig ist.
#48VerfasserM-A-Z (306843) 21 Mär 13, 11:42
Kommentar
Und ja, genau dies ist die Regel, auch wenn sie nicht als solche in einem Duden, Webster oder sonst einem Literaturfachbuch steht!

Und genau das, lieber m.dietz, bestreite ich vehement. Regeln zur deutschen Rechtschreibung kann nämlich nur der Rat für Deutsche Rechtschreibung aufstellen. Nicht mal ein Duden, Wahrig oder Webster und schon gar kein Fachbuchautor, kein Übersetzer, kein Informatiker und kein m.dietz. Eine solche Regel gibt es nicht. Und deshalb kann jeder schreiben, wie er es für richtig hält. Du kannst vielleicht versuchen, mit deiner Argumentation einen Lehrer zu überzeugen, der die großgeschriebene Null als falsch anstreicht, aber hier bringt uns das nicht weiter.

Du hast dir mit #47 zwar erneut unendlich viel Mühe gegeben, mich und andere von der einzigen Richtigkeit deiner "Regel" zu überzeugen, aber da steht nichts, was dazu geeignet wäre.

Dass hier behauptet wird es müsse klein geschrieben werden, weil die Zahl 0 als "null" geschrieben werden müsse ist schlicht und ergreifend eine falsche Argumentation.

Es geht nicht um müssen, sondern um dürfen. Genauso falsch ist nämlich deine Argumentation, es müsse großgeschrieben werden, denn es ist nicht die Ziffer Null gemeint. Regeln existieren eben nur für "Zahlenwert null" und "Ziffer Null".

Hast Du Dich überhaupt mal damit beschäftigt, was in einem Prozessor abgeht, bevor Du mit Aussagen wie "Diese Bitmuster repräsentieren letztlich Zahlenwerte" oder ", gemeint ist aber nicht der String '0' selbst, sondern der Zahlenwert 0" ankommst?

Abgesehen davon, dass die zweite Aussage nicht von mir stammt: Oh ja, das habe ich. Ich habe schon in Maschinencode programmiert - nein, nicht in Assembler, in Maschinencode! Insofern weiß ich recht genau, wie ein Prozessor arbeitet. Und stell dir vor: ich bleibe trotzdem bei der Behauptung, dass Bitmuster letztlich Zahlenwerte repräsentieren. Jedenfalls dann, wenn es um die Abbildung arithmetischer Operationen geht.
#49Verfasserdirk (236321) 21 Mär 13, 17:19
Kommentar
@m.dietz Mir ging es von vorneherein nur darum, dass der Begriff "Division durch Null" in dieser Schreibung ein anerkannter Fachbegriff ist und als solche Einheit auch genau so geschrieben werden muss. Und ja, genau dies ist die Regel, auch wenn sie nicht als solche in einem Duden, Webster oder sonst einem Literaturfachbuch steht!

Ich würde dir ja gerne glauben; aber du müsstest diese Regel belegen.

Wenn man auf diese Unterschiede achtet, bedeutet eben "Division durch null" dass versucht wird, eine Division durchzuführen, in der die 0 als Divisor auftaucht, "Division durch Null" ist ein Eigenname des Fehlerereignisses. Daher ist in der Mathematik und Informatik die "Division durch null" verboten, weil das Ergebnis der Operation nicht definiert ist, die "Division durch Null" muss aber erlaubt sein, denn wie sollte dem Nutzer sonst mitgeteilt werden, dass der Programmierer hier einen möglichen Fehlerfall nicht abgefangen hat?

Ganz konkret: Was verstehst du unter einer Division durch Null? Die Fehlermeldung? Oder doch eher eine unerlaubte Operation, die eine Fehlermeldung hervorruft, die uns darüber mitteilt, dass sie nicht erlaubt ist, indem sie sagt: "Division durch Null"? Ich verstehe darunter Letzteres, insofern sehe ich keinen Unterschied, außer dass vielleicht eine andere Arithmetik (Gleitkommaarithmetik z. B.) verwendet wird als üblich; doch alleine deswegen die Schreibung von 0 zu ändern - hm.

Hast Du Dich überhaupt mal damit beschäftigt, was in einem Prozessor abgeht, bevor Du mit Aussagen wie "Diese Bitmuster repräsentieren letztlich Zahlenwerte" oder ", gemeint ist aber nicht der String '0' selbst, sondern der Zahlenwert 0" ankommst?

Ich wüsste nicht, inwiefern die Funktionsweise eines Prozessors relevant für so etwas sein sollte.

Ein Mathematiker rechnet mit Werten, d.h. er interpretiert die Repräsentation zu einem mathematischen Wert, rechnet damit und gibt dem von Dir als "fiktiv" bezeichneten Ergebnis wieder einen Namen

Wenn ein Mathematiker von Zahlenwerten spricht, so sind das Aussagen, die er aus Axiomen herleitet; diese Axiome sind schlicht und einfach Regeln, wie man Theoreme bildet, zum Beispiel "2 + 2 = 4", und haben keinerlei tiefere Bedeutung. Ein Computer kann so etwas auch herleiten, wenn auch nach anderer Vorgehensweise. Doch im Prinzip lässt sich jede Arithmetik, die ein Mathematiker anwendet, auch in einen Computer implementieren.

Wenn du willst, kann ich dir eine Auflistung von Beweisprogrammen geben.
#50VerfasserIvanP (625392) 26 Mär 13, 10:53
Kommentar
Ach ja, @dirk: Regeln zur deutschen Rechtschreibung kann nämlich nur der Rat für Deutsche Rechtschreibung aufstellen. Nicht mal ein Duden, Wahrig oder Webster und schon gar kein Fachbuchautor, kein Übersetzer, kein Informatiker und kein m.dietz.

Das halte ich für etwas überstürzt, Regeln aufstellen kann letztendlich jeder, ob sie dann auch angewendet werden, ist eine andere Frage. Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat schon viel erreicht, aber er deckt bei Weitem nicht alles ab (chemische Schreibweisen wie Citronensäure statt Zitronensäure, Transkriptionen, googeln vs. googlen, ...) und einige Schreibweisen sind höchst umstritten; mittlerweile hat diesbezüglich auch der Rat eingegriffen: http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/downlo...

Gegebenenfalls sollte man in Sachen Rechtschreibung nicht nur den Rat befragen.
#51VerfasserIvanP (625392) 26 Mär 13, 11:18
Kommentar
Eigentlich wollte ich mich an der Diskussion ja nicht mehr beteiligen, aber IvanPs vorletzter Beitrag beweist meiner Meinung nach, DASS ER IMMER NOCH NICHT GEWILLT IST, MEINE BETRÄGE ÜBERHAUPT ZU LESEN!!!

Was verstehst du unter einer Division durch Null? Die Fehlermeldung? Oder doch eher eine unerlaubte Operation [...]

Diese Frage habe ich inzwischen schon mindestens 5x beantwortet, in JEDEM EINZIGEN MEINER BEITRÄGE WIEDER!!!

Und wenn Du immer noch, wie Du sagst "letzteres" darunter verstehst (also die Operation) dann liegst Du nicht nur falsch, sondern bist schlicht und ergreifend beratungsresistent. Das ist nämlich genau das, was ich die ganze Zeit sage: Du darfst eben nicht letzteres darunter verstehen, denn letzteres würde sich mit kleinen n schreiben! Genausogut kann ich dagegen halten unter "dog" verstünde ich das kleine Haustier, das Mäuse jagt und miaut, dann sei es aber falsch geschrieben und müsste "cat" geschrieben werden. Da würde mir dann auch jeder beipflichten, dass sich dieses Tier "cat" schreibt, genauso pflichte ich Dir bei, dass, wenn mit dem Eintrag die Operation "Division durch null" gemeint wäre, die Schreibung falsch wäre.

Aber, wie auch schon dargelegt, macht es sprachlich keinen Sinn, die Division durch null durch einen Eintrag im Wörterbuch anders zu behandeln als z. B. die Division durch zwei (die ja in der IT auch einen Spezialfall darstellt, zumindest in Integer-Bereich), einen Eintrag "Division durch zwei" wirst Du auf Leo aber nicht finden, ergo ist es eher wahrscheinlich, dass die Fehlermeldung (oder wie schon gesagt, das Fehlerereignis) gemeint ist als die Operation (und dieses Fehlerereignis ist von der Interpretation des Bitmusters als Zahlenwert 0 unabhängig), ergo muss die Gesamtphrase "Division durch Null" angesehen werden, und da wird es groß geschrieben, weil es in GENAU DIESER SCHREIBUNG ein Fachbegriff ist, der sich nun mal aus drei Wörtern zusammensetzt. Quod erat demonstrandum!

Hier greife ich auch dirks Einspruch nochmal auf, und kann mich nur wiederholen: Es ist völlig egal welche Regeln für das Wort Null/null existieren, es geht nämlich bei dem Begriff "Division durch Null" weder um die Ziffer 0 noch um den Zahlwert 0, es geht um die Gesamtphrase und diese Gesamtphrase ist in dieser Schreibung ein Fachbegriff und kommt damit einem Namen gleich!

Ich wüsste nicht, inwiefern die Funktionsweise eines Prozessors relevant für so etwas sein sollte.

Die Funktionsweise des Prozessors ist dahingehend relevant, weil Du, um mir in dem Satz zu widersprechen, Computer könnten mit Zahlenwerten nichts anfangen, sondern nur mit Bitmustern, gemeint ist aber nicht der String "0" selbst, sondern der Zahlenwert 0. geschrieben hast.

Wenn ein Mathematiker von Zahlenwerten spricht, so sind das Aussagen, die er aus Axiomen herleitet
Wenn er aber rechnen will, oder die von Dir erwähnten Aussagen herleitet, muss er die Zahlenwerte und Axiome INTERPRETIEREN, ohne Interpretation der Zahlenwerte ist es eine einfache Termumformung und da kommst Du nicht von "2+2=4" und "2+3=5" auf "4+1=5". Und genau dieses Interpretation in einen Wert findet im Computer eben nicht statt.

Da aber keine Interpretation als Zahlwert stattfindet, ist es auch unerheblich, wie sich Null im Sinne des Zahlwertes schreibt. Und dass das Bitmuster "letztlich" (d.h. in der Interpretation dessen, was das Programm machen soll, bzw. in der Interpretation was das Ergebnis der Berechnung bedeuten soll) einen Zahlenwert repräsentiert habe ich ja auch nie bestritten. "Während der Operation repräsentiert es nicht den Zahlenwert sondern nur das Bitmuster selbst, weil die Operation nicht auf dem Wert sondern auf dem Bitmuster durchgeführt wird" war alles was ich gesagt habe. Der Operation, die im Prozessor abläuft, ist es nämlich völlig egal, welcher mathematischen Operation sie entspricht, und das Fehlerereignis wird ausgelöst aufgrund dessen, was man von der Bitoperation verlangt, nicht von der mathematischen Operation, die sie abbildet.

Die "Regel", wie in der Fachliteratur das Fehlerereignis zuschreiben ist, ist nirgends niedergeschrieben, kann also nicht durch Angabe einer Quelle belegt werden. Es handelt sich dabei um die Einhaltung von Standards, die sich durch die Verwendung in Fachliteratur ergeben hat. Wie schon vorher beschrieben, versuchen Informatiker einmal festgelegte Begriffe immer gleich zu schreiben, um genau solche Standards im internationalen Kollegenkreis zu festigen, Fachbegriffe, gerade für neue Konzepte, sind nämlich oftmals Eigenschöpfungen des Erstveröffentlichers. Für diejenigen, die sich um eine korrekte Schreibung bemühen, ist dies "Regel" genug, auch ohne irgendwo formal niedergeschrieben worden zu sein.

Leider glauben viele Übersetzer auf diese Fachbegriffe Regeln der entsprechenden Sprache anwenden zu müssen, und dann kommen solche Falschbegriffe zustande wie "While-Schleife" oder "If-Abfrage" in Lehrbüchern über C/C++. Korrekt geschrieben wäre das nämlich auch "while-Schleife" und "if-Abfrage". Die Kleinschreibung ergibt sich schlicht und ergreifend, weil die Schlüsselwörter in C und C++ klein geschrieben werden (der Compiler könnte mit einem "While" gar nichts anfangen). Wenn dann aber ein Fachkundiger "while-Schleife" schreibt, ist der große Aufschrei da, das sei doch ein Substantiv, müsse also nach Regel XY des Rats für Deutsche Rechtschreibung groß geschrieben werden. Das ist schlicht und ergreifend das Problem, dass Leute glauben, Regeln auch in Fällen anwenden zu wollen, für die diese Regeln keine Gültigkeit haben.

Wenn du willst, kann ich dir eine Auflistung von Beweisprogrammen geben.
Wenn Du von mir verlangst, die "Regel", die ich konstatiert habe, irgendwie zu belegen (was ich ja auch nur durch Auflistung von vermutlich 5 Mio Textstellen Fachliteratur könnte), dann könnte ich auch verlangen, dass Du Programme als Gegenbeweis ausführst. Im Sinne der Wahrheitsfindung solltest Du dann aber auch gleich mit aufführen
a) ob das Programm original in englisch (d.h. mit englischen Ausgaben) oder deutsch programmiert wurde
b) wer die Texte in dem Programm aus dem englischen ins deutsche übersetzt hat
c) ob der Übersetzer selbst Programmierer ist und muttersprachlich deutsch oder englisch

um zu belegen, ob es das Programm nicht selbst falsch macht (was auch oft genug vorkommt, weil selten die Programmierer die Lokalisierung ihrer Programme vornehmen). Daher verzichte ich das sinnlose Runterrasseln zweifelhafter Beispiele.

Ich weiß ja nicht ob Du nur noch argumentierst, um deine ursprüngliche Änderungsanfrage nicht zurückziehen zu müssen, oder ob Du immer noch nicht kapiert hast, warum Deine Anfrage falsch ist.

Und ansonsten: ich gestehe Sprachexperten schon zu, Sprachverwendung in IT-Belangen zu hinterfragen, was ich ihnen NICHT zugestehe, ist anerkannte Fachbegriffe ändern zu wollen, nur damit sie in ein Schema passen, das für komplett andere Bereiche der Sprache gedacht ist.

Warum beschwert sich denn niemand, dass Akronyme wie NASA auch nach dem ersten Buchstaben noch groß geschrieben werden? Auch hier gibt es Regeln der Sprache, nur mit dem Unterschied, dass die Sprachexperten hier die "nicht-Anwendbarkeit" anerkennen. Wird irgendeine Firma gezwungen umzufirmieren, nur weil ihr Name auf "Gmbh" endet, als korrekte Schreibung aber "GmbH" vom Duden verlangt wird? Hat sich schon mal irgendjemand darüber beschwert, dass man "Commerzbank" mit K schreiben müsste, weil es im Deutschen "Kommerz" heißt? Hat sich schon mal irgendjemand darüber gewundert, dass in meinem Nachnamen ein scharfes tz auf den verlängerten Vokal ie folgt, was so in der deutschen Sprache ja auch nicht vorkommt? Nein! Und warum nicht? Weil es sich dabei um Namen handelt. Genauso, und das sage ich auch in jedem meiner Beiträge erneut, ist "Division durch Null" ein Name auf den man sich in Expertenkreisen geeinigt hat, um dieses Fehlerereignis zu benennen. Aber man muss diesen Begriff in seiner Gesamtheit betrachten, aufgesplittet in einzelne Wörter hat die Phrase eine ganz andere Bedeutung!

Die "Fachausführung" die ich angesprochen habe, nur um das nochmal den letzten unter Euch zu erklären, die lieber hetzen als nachzudenken, waren darauf bezogen warum "Division durch Null" als Fachbegriff für das Fehlerereignis nichts mit dem Zahlenwert null zu tun hat. Hier ist von IvanP nicht sprachlich argumentiert worden, sondern er hat versucht fachlich dagegen zu halten. Dann hat er aber auch nur "behauptet", ohne zu "argumentieren", und sogar aus seinem Halbwissen heraus auch noch das Falsche behauptet. Deshalb habe ich seinen Beitrag als "Gewäsch" bezeichnet, weil er schlicht und ergreifend versucht hat, auf fachlicher Ebene zu diskutieren, sein Beitrag aber keinerlei fachliche Basis hatte.
#52Verfasserm.dietz (780138) 26 Mär 13, 16:58
Kommentar
Eigentlich wollte ich mich an der Diskussion ja nicht mehr beteiligen, aber IvanPs vorletzter Beitrag beweist meiner Meinung nach, DASS ER IMMER NOCH NICHT GEWILLT IST, MEINE BETRÄGE ÜBERHAUPT ZU LESEN!!!

Ich habe deine Beiträge vollständig gelesen, was nicht heißt, dass ich sie nachvollziehen kann.

Diese Frage habe ich inzwischen schon mindestens 5x beantwortet, in JEDEM EINZIGEN MEINER BEITRÄGE WIEDER!!!

Und wenn Du immer noch, wie Du sagst "letzteres" darunter verstehst (also die Operation) dann liegst Du nicht nur falsch, sondern bist schlicht und ergreifend beratungsresistent. Das ist nämlich genau das, was ich die ganze Zeit sage: Du darfst eben nicht letzteres darunter verstehen, denn letzteres würde sich mit kleinen n schreiben!


Und ich habe dir schon 5x gesagt, du sollst deine rechtschreibliche Unterscheidung mal belegen. Des Weiteren habe ich klar dargelegt, dass meine Interpretation von "Division durch Null" ebenso möglich ist; wie kommst du nun darauf, damit sei die Fehlermeldung selbst gemeint (wenn ich dich richtig verstanden habe?)?

Aber, wie auch schon dargelegt, macht es sprachlich keinen Sinn, die Division durch null durch einen Eintrag im Wörterbuch anders zu behandeln als z. B. die Division durch zwei (die ja in der IT auch einen Spezialfall darstellt, zumindest in Integer-Bereich),

Aber die Division durch null stellt doch auch in der Mathematik einen Spezialfall dar, sie ist nämlich auch dort nicht definiert.

Die Funktionsweise des Prozessors ist dahingehend relevant, weil Du, um mir in dem Satz zu widersprechen, Computer könnten mit Zahlenwerten nichts anfangen, sondern nur mit Bitmustern, gemeint ist aber nicht der String "0" selbst, sondern der Zahlenwert 0. geschrieben hast.

Da hast du mich falsch verstanden; der Computer formt auch nur Sätze, wie ein Mahtematiker übrigens auch, und die damit bezeichneten Zahlenwerte sind, wie ich schon sagte, fiktiv, d. h. die Sätze haben für die Realität eigentlich keine Bedeutung und sind bloß Herleitungen aus Axiomen.

Wenn er aber rechnen will, oder die von Dir erwähnten Aussagen herleitet, muss er die Zahlenwerte und Axiome INTERPRETIEREN

Was willst du da interpretieren? Axiome sind als wahr festgelegte Aussagen, sonst nichts. Um aus ihnen Theoreme zu formen, gibt es halt noch die Deduktion und Substitution von Variablen als Regeln, alles für Mathematiker und Computer machbar.

Die "Regel", wie in der Fachliteratur das Fehlerereignis zuschreiben ist, ist nirgends niedergeschrieben, kann also nicht durch Angabe einer Quelle belegt werden. Es handelt sich dabei um die Einhaltung von Standards, die sich durch die Verwendung in Fachliteratur ergeben hat.

Ich verlange keine Quelle, in der die Regel steht, sondern Belege dafür, dass die Regel konsequent eingehalten wird.

Wenn Du von mir verlangst, die "Regel", die ich konstatiert habe, irgendwie zu belegen (was ich ja auch nur durch Auflistung von vermutlich 5 Mio Textstellen Fachliteratur könnte), dann könnte ich auch verlangen, dass Du Programme als Gegenbeweis ausführst.

Ich habe dir Indizien geliefert, während du weder deine Definition noch deine Unterscheidung in der Rechtschreibung belegt hast. Sollte das LEO-Team deinen anscheinend aus der Luft gegriffenen Behauptungen dennoch mehr Beachtung schenken, werde ich sehen, was ich so alles an Belegen aufsammeln kann.
#53VerfasserIvanP (625392) 26 Mär 13, 19:37
Kommentar
@m.dietz

Hier greife ich auch dirks Einspruch nochmal auf, und kann mich nur wiederholen: Es ist völlig egal welche Regeln für das Wort Null/null existieren, es geht nämlich bei dem Begriff "Division durch Null" weder um die Ziffer 0 noch um den Zahlwert 0, es geht um die Gesamtphrase und diese Gesamtphrase ist in dieser Schreibung ein Fachbegriff und kommt damit einem Namen gleich!

Genau deshalb hat das grossgeschriebene Null hier nichts zu suchen. Weil die Übersetzung eben NICHT "division by zero" lautet! (btw. wollte ich das mit meinem vorherigen Beitrag auch ausdrücken) Und auch wenn du noch so lange argumentierst, an der Tatsache wird sich nichts ändern.... Wenn du das Null grossgeschrieben im Leo haben willst, dann mach einen neuen Eintrag mit

Division by Null - Division durch Null

Danke! Können wir dann endlich dieses Diskussion hier beendet haben?
#54VerfasserCaretta Caretta (804105) 27 Mär 13, 08:03
i Nur registrierte Benutzer können in diesem Forum posten
 
LEO benutzt Cookies, um das schnellste Webseiten-Erlebnis mit den meisten Funktionen zu ermöglichen. Es werden teilweise auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Weiterführende Informationen erhalten Sie in den Hinweisen zu den Nutzungsbedingungen / Datenschutz (Cookies) von LEO.