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    Neuer Eintrag für LEO

    *passer outre qc - sich über etw. (Akk) hinwegsetzen, über etw. (Akk) hinweggehen

    Neuer Eintrag

    *passer outre qc - sich über etw. (Akk) hinwegsetzen, über etw. (Akk) hinweggehen

    Beispiele/ Definitionen mit Quellen
    „La France a connu un parcours exceptionnel au Brésil, passant outre les coups du sort, comme la blessure en demi-finale contre le Danemark de sa meilleure joueuse Allison Pineau, pour arriver en finale.” (http://www.la-croix.com/Semaine-en-image...11... )

    “PACTE DE STABILITE. La France passe outre le rappel à l'ordre de Bruxelles.” (http://lexpansion.lexpress.fr/economie/la-fra... )

    “Parlementaires-avocats : le gouvernement est passé outre les réserves du conseil d'État.” (http://www.mediapart.fr/journal/france/160412... )

    "Obama passe outre les objections du Congrès sur l'aide aux Palestiniens." (http://www.la-croix.com/Actualite/S-info...12... )

    “La Turquie passe outre le refus des Européens pour un barrage controversé.” (http://www.google.com/hostednews/afp/article/... )

    “Le Congrès passe outre le nouveau veto de Bush sur le Farm bill.” (http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agri... )

    “Dublin passe outre la BCE pour obtenir un délai de son échéance de dette.” (http://www.agefi.fr/articles/dublin-passe-out... )

    “Guantanamo: un juge passe outre la requête d’Obama.” (http://archives.lesoir.be/guantanamo-un-juge-...
    Kommentar
    PONS und LEO kennen nur passer outre à / sur qc; ich habe aber den Eindruck, dass in Analogie zu der transitiven, jetzt veralteten Konstruktion outrepasser qc auch passer outre qc vorkommt. Sollte diese Konstruktion auch ins Dico aufgenommen werden?
    Verfasser mars (236327) 18 Mai 12, 09:09
    Kommentar
    Ich weiß nicht, ob "passer outre qc" wirklich korrekt ist (auch wenn man es sehr oft liest).

    D'après ce que je vois dans le Petit Robert, le Lexis et le Multidictionnaire, passer outre, lorsqu'il est employé au sens de "ne pas tenir compte de", "négliger", ► introduit son complément au moyen de la préposition à ◄ :
    Passer outre à une interdiction. (Petit Robert.)
    http://chouxdesiam.canalblog.com/archives/200...

    siehe

    Passer outre à quelque chose,
    ne pas tenir compte de, mépriser.
    http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais...

    − Passer outre à (une objection, un obstacle). Ne pas (en) tenir compte.
    http://www.cnrtl.fr/definition/outre

    (Courant) Aller plus avant, plus loin, ne pas tenir compte d’un argument, d’une observation ou d’un avertissement.
    En dépit de la résistance de ses amis, il passa outre.
    Il passa outre à ces observations pourtant si justes, à ces scrupules pusillanimes.
    http://fr.wiktionary.org/wiki/passer_outre

    passer outre à qqch
    ne pas tenir compte de qqch
    http://fr.thefreedictionary.com/passer+outre+...

    Fig. Passer outre à quelque chose, l'entreprendre, l'entamer, sans se laisser arrêter.
    http://littre.reverso.net/dictionnaire-franca...


    On ne peut évidemment passer outre à la législation définie par des institutions démocratiques.
    Mais nous ne pensons pas que ce soit une raison suffisante pour passer outre aux règles fondamentales du droit.
    Je trouve qu'il est profondément regrettable que le Conseil se permette de passer outre aux règles existantes.
    Ceux qui parmi nous représentent les intérêts des Flamands ne peuvent passer outre à ce genre de choses.
    Il ne faut pas pour autant en arriver à passer outre au droit fondamental à la vie privée.
    Le Parlement ne peut pas purement et simplement passer outre à ces exigences.
    aber auch:
    Mais ce n'est pas une raison pour passer outre ces données.
    Aussi, nous ne pouvons passer outre cette décision.
    http://fr.bab.la/dictionnaire/francais-allema...
    #1VerfasserJosephineB (455714) 18 Mai 12, 11:12
    Kommentar
    erreur d'edit
    #2VerfasserJosephineB (455714) 18 Mai 12, 11:12
    Vorschläge

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    Kommentar
    Le Petit Robert ne mentionne effectivement que passer outre à...

    Dans Le Bon Usage 1993, numéro 1016, on trouve:

    Passer outre à quelque chose, c'est aujourd'hui ne pas en tenir compte.

    Il passa outre à ces observations pourtant si justes...

    Passer outre aux traditions (Courteline)

    Tota a passé outre à la volonté de sa mère. (Mauriac)
    ___________________

    On constate une tendance à considérer outre comme une préposition dans cette expression et à supprimer à:

    On comprend qu'il n'ait jamais songé à passer outre les préjugés de son milieu. (Beauvoir)

    En revanche dans l' exemple suivant, le sens pourrait être aller au-delà de, avec outre préposition:

    Le plus souvent le courage passe outre la réflexion. (Gide)
    #3VerfasserClélia (601872) 18 Mai 12, 11:50
    Kommentar
    Tout est clair dans le lien du CNRTL donné par JB en 1. Je le remets ici :

    http://www.cnrtl.fr/definition/outre

    Passer outre (dans les sens proposé par mars) se construit avec à et "passer outre qqc" n'est pas correct.

    @mars Je ne pense pas qu'il faille passer outre aux règles de grammaire fr., nous devons au contraire lutter contre les emplois fautifs.

    #4Verfasserpatapon (677402) 18 Mai 12, 16:38
    Vorschläge

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    Kommentar
    OK, je vais jeter mon Bon Usage à la poubelle et ne consulter que le CNRTL.
    #5VerfasserClélia (601872) 18 Mai 12, 17:23
    Kommentar
    Und ich finde, patapon: Wenn ich bei acht Muttersprachlern, darunter auch in bekannten Presseorganen, "passer outre qc" vorfinde, dann darf ich auch fragen, ob ein solche Konstruktion ins Dico aufgenommen werden soll - genauso, wie du natürlich mit "Nein!" antworten darfst. Dass auch, wie ich im 3. Beitrag sehe, S. de Beauvoir und A. Gide "passer outre qc" gebrauchen, legitimiert meine Frage erst recht. Gehst du wirklich so weit zu behaupten, dass der Stil dieser Autoren fehlerhaft ist?

    Ich für meinen Teil - das weißt du inzwischen zur Genüge - gehe davon aus, dass sich Sprache entwickelt und dass Formen, die erst Anstoß erregen, später akzeptiert oder gar die Norm werden.

    Ich will es an einem einfachen dt. Beispiel veranschaulichen: Früher war "sie buk" die einzige richtige Form des Verbs backen in der 3. Ps. Sg. Prät., und wehe dem, der "backte" sagte oder schrieb. Heute stellt Duden fest, dass diese starken Formen durch die schwachen fast völlig verdrängt wurden. "Die Entwicklung ist", so der Duden, "so weit fortgeschritten, dass heute (im Präsens) auch die nicht umgelauteten Formen anerkannt werden müssen : Der Kuchen bäckt/ backt bereits 20 Minuten."

    Natürlich frage ich mich auch, wann der Zeitpunkt erreicht ist, an dem eine früher "falsche" Form zu akzeptieren ist und wer darüber entscheidet. Ich stelle ja nicht irgendwelche merkwürdigen Google-Funde zur Diskussion, x-beliebige Tipp- oder Flüchtigkeitsfehler, sondern in aller Regel massenhaft oder von anerkannten Autoren verwendete Ausdrücke.

    Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass LEO mit einem Eintrag nicht unbedingt zu warten braucht, bis die altehrwürdige Académie française den betreffenden Ausdruck abgesegnet hat. LEO kann durchaus Übersetzungshilfen auch dann anbieten, wenn die "Absegnung" noch nicht stattgefunden hat. Im Notfall kann ja "emploi considéré comme fautif [par certains]" hinzugefügt werden, was ich aber in dem Fall, der uns hier beschäftigt, S. de Beauvoir und A. Gide nicht antun möchte.
    #6Verfassermars (236327) 18 Mai 12, 17:24
    Kommentar
    Gide kannst du aus dem Spiel lassen.

    En revanche dans l' exemple suivant, le sens pourrait être aller au-delà de, avec outre préposition:
    Le plus souvent le courage passe outre la réflexion. (Gide)
    #3


    Und
    in meinem Link (s.o.) http://chouxdesiam.canalblog.com/archives/200...
    steht auch
    Hanse et Blampain précisent qu'il faut éviter passer outre quelque chose, bien que Simone de Beauvoir ait écrit passer outre les préjugés.

    Aber wenn du dich als Vorläufer einer unaufhaltsamen Entwicklung fühlst, dann will ich dir nichts in den Weg stellen...
    #7VerfasserJosephineB (455714) 18 Mai 12, 17:43
    Vorschläge

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    Kommentar
    Oui, mais il faudrait être cohérent et ne pas proposer, par exemple, la météo est capricieuse alors que le Petit Robert n'accepte pas le mot météo dans ce sens. Tantôt, on s'appuie sur l'usage et google pour dire qu'une expression est admissible et tantôt sur des ouvrages de référence pour rejeter une expression couramment employée.
    #8VerfasserClélia (601872) 18 Mai 12, 17:52
    Kommentar
    Josephine, über das Gide-Beispiel könnte man noch streiten ... Ich stehe dazu, den Sprachgebrauch von Simone de Beauvoir und in bekannten Medien [s.o.] ebenso ernst zu nehmen wie "Hanse et Blampain". Ich mir deshalb erlaubt, undogmatisch anzufragen, ob eine sprachliche Tendenz im Dico berücksichtigt werden soll oder nicht. Ich betrachte mich nicht als "Vorläufer einer unaufhaltsamen Entwicklung", lies bitte daraufhin noch einmal den 4. und den 5. Abschnitt in meinem Beitrag 6 durch.
    #9Verfassermars (236327) 18 Mai 12, 18:02
    Kommentar
    Wie gesagt, will ich dir (euch*) nichts in den Weg stellen.

    *+ Clélia qui dans #3 semble défendre "le bon usage" et opère un revirement surprenant ensuite ....
    #10VerfasserJosephineB (455714) 18 Mai 12, 18:08
    Kommentar
    Je souscris au 7 de JB qui m'a devancée.

    @ clélia8 : c'est à Leo de définir une politique et une position, ce qui n'a jamais été fait et explique le grand "n'importe quoi" qui règne.

    @ mars : tu as posé la question : "Sollte diese Konstruktion auch ins Dico aufgenommen werden?", je réponds non, et persiste à ne pas comprendre l'intérêt que présente le fait de vouloir faire entrer des tournures fautives dans le dico.

    #11Verfasserpatapon (677402) 18 Mai 12, 18:17
    Kommentar
    10: Il n'y a pas eu de revirement de ma part. Il me semblait que selon le Bon Usage passer outre sans le à pouvait être éventuellement admissible, si on considérait que outre était une préposition:

    On constate une tendance à considérer outre comme une préposition dans cette expression et à supprimer à + exemple de Simone de Beauvoir.

    Cette construction est visiblement en train de se généraliser.
    #12VerfasserClélia (601872) 18 Mai 12, 19:53
    Kontext/ Beispiele
    lafortunedumot.blogs.lavoixdunord.fr/archive/2010/01/10/la-consultation-du-grevisse-et-autres-plaisirs-minuscules.html

    À l'heure des étrennes, vous avez trouvé « excessivement » généreuse votre vieille tante, qui pourtant, compte tenu de l'état de vos finances, ne saurait à proprement parler l'être trop ? Grevisse, l'ami public n°1, a tôt fait d'appeler à la rescousse Ferdinand Brunot, lequel observe qu'excessivement « est à chaque page de Balzac, avec le sens de "très". De même chez Flaubert, de même partout. » Vous ne voudriez pas vous faire plus royaliste que ces rois de la plume ?
    La honte vous étreint parce que tout à l'heure vous avez voulu voir « un » espèce de pou mort dans cet automobiliste qui ralentit votre marche triomphale vers le lieu béni de votre travail ? Mais qui êtes-vous donc, pour pousser ce pauvre espèce sur les sentes escarpées de la transsexualité ? Là encore, soufflez fort et séchez vos larmes. Séance tenante, le magicien Grevisse tire de son chapeau, sous les applaudissements d'un public ravi, « un espèce de vallon » pagnolesque, « un espèce de phtisique » mauriacien, sans que cela arrache à Bernanos autre chose, dans M. Ouine, qu'« un espèce de murmure », pas même réprobateur.
    Non, vraiment, comment a-t-on pu oublier la consultation du Grevisse dans la distribution des prix ? Il est vrai que cette dernière a eu lieu outre-Manche, où la langue est moins compliquée qu'ici. Ces malheureux Anglais ne savent pas ce qu'ils perdent...
    Kommentar
    L'adresse ci-dessus et une illustration de Grevisse que mes professeurs d'École Normale tenaient pour un laxiste impénitent.

    Serait-il possible de parvenir à un équilibre entre l'inacceptance et l'évolution ?

    Je comprends "un espèce de con ", mais ne l'accepte pas.
    À mes élèves, je rétorquais : "un sorte de con", qu'ils n'acceptaient pas non plus.
    De même, vu et entendu sans cesse à la télé/radio: c'est excessivement rare. Non, un million de fois non ! Un excès, c'est trop !! Ici, on veut dire : très rare, extrêmement rare. Alors arrêtons le "trop top" !
    De même, hier soir à C dans l'air : il aurait mieux fallu, au lieu de valu. Les "faut mieux" pullulent.
    Avant d'accepter les abus, déformations, mésusages, on a le droit de les signaler, non ? Et de demander s'il faut les connaître pour ne pas rester exclu de certains messages.

    Dans une des demandes récentes, on discutait de "je suis venu, j'ai vu, j'ai bougé". Si le contexte est clair, mon petit-fils comprendra tout de suite qu'ici "bouger" signifie "je me suis bougé le cul = j'ai changé d'attitude, réagi".

    Il est donc tout à fait légitime de demander si "passer outre la norme" doit maintenant figurer comme construction répandue, ou s'il ne faut surtout plus dire "ta sœur est bonne" quand on parle de bonté.
    C'est le rôle d'un dictionnaire qui se veut dépasser un simple répertoire de la bien-pensance. C'est notre rôle de Muttersprachler d'indiquer vers quoi notre langue évolue, même si individuellement, cela nous colle des boutons.

    Est-ce que "im vor(r)aus" figurera un jour dans Duden ?
    Je ne le souhaite pas.
    #13VerfasserDansolo (357565) 20 Mai 12, 16:20
    Kommentar
    @Dansolo : je n'ai pas compris ta position.
    #14Verfasserpatapon (677402) 20 Mai 12, 16:43
    Kommentar
    @ 14 patapon

    Justement, j'ai essayé de ne pas prendre position "fixe".
    Nos langages évoluent tellement rapidement : signalons ces évolutions, cherchons ce qui est acceptable ou non en ce moment.
    ===
    Seuls nos Académiciens ont pour rôle de définir l'acceptable pour les nomenclatures et leur(s) définition(s). Dommage que nous n'ayons pas d'Académie de grammairiens.
    ===
    Ce qui provoque en retour mes questions : d'où Duden tire-t-il son autorité de référence ?
    Y a-t-il en Allemagne un dictionnaire et/ou une grammaire reconnu(s) officiellement sur tout le territoire ? (cf. la réforme de l'orthographe non appliquée partout :-))
    #15VerfasserDansolo (357565) 20 Mai 12, 17:21
    Kommentar
    Il faudrait que l'usager germanophone sache que cet emploi se répand, mais qu'il est encore critiqué.
    #16VerfasserClélia (601872) 20 Mai 12, 17:49
    Kommentar
    Dansolo,

    die Autorität des „Duden“ beruht u.a. darauf, dass ihn die dt. Kultusministerien als verbindlich betrachten, z. B. in den Abiturprüfungen. Da sind auch die Regelungen der Rechtschreibreform zu beachten (z. B. die drei f in Schifffahrt wie schon immer bei Sauerstoffflasche oder die Getrenntschreibung bei Rad fahren wie bei schon immer bei Auto fahren). Nur in seinem privaten Sprachgebrauch kann jeder schreiben, wie er es für richtig findet.

    Was das LEO-Dico betrifft, so bin ich, wie ich es schon oft zum Ausdruck brachte, der Auffassung, dass es als zweisprachiges online-Wörterbuch hin und wieder auch gewisse Strukturen und Ausdrücke aufnehmen darf und soll, die immer wieder benutzt werden (nach deren Bedeutung also eventuell gesucht wird), die aber von „Autoritäten“ wie der Académie française noch nicht abgesegnet worden sind. In solchen Fällen kann ja eventuell der Vermerk „emploi (encore) critiqué“ (siehe Clélia in 16) hinzugefügt werden. Dass damit nicht allen möglichen Tipp- und Flüchtigkeitsfehlern bzw. sonstigen Schnitzern Tor und Tür geöffnet wird, dafür sorgen schon unsere Diskussionen in den Sprachfäden und vor allem die Lexikographen des LEO-Teams.
    #17Verfassermars (236327) 20 Mai 12, 18:03
    Kommentar
    Probablement un "téléscopage" avec outrepasser qch. (ses droits, ses prérogatives, son rôle...) ??
    #18VerfasserYps (236505) 20 Mai 12, 18:29
    Kommentar
    Une question :

    j'ai cru comprendre que le dico Leo était autorisé lors de certaines épreuves scolaires. Quid de l'élève qui va écrire "il a passé outre l'objection" parce qu'il aura trouvé cette forme dans Leo ? (je pense que cet élève n'aura pas eu le temps de parcourir les discussions linguistiques ni d'interroger nos éminents "lexicographes" et il sera sanctionné par son correcteur ).
    #19Verfasserpatapon (677402) 20 Mai 12, 19:10
    Kommentar
    So ist es ;-)
    #20VerfasserCeesem (719060) 20 Mai 12, 19:15
    Kommentar
    En tous les cas, même si la proposition de mars n'est pas retenue pour la raison mentionnée en 19 et 20, elle aura donné lieu à une discussion susceptible d'intéresser francophones et apprenants germanophones avancés.
    #21VerfasserClélia (601872) 21 Mai 12, 08:56
    Kommentar
    Et il en ressort qu'il ne suffit pas toujours d'invoquer les mânes de grands écrivains (fussent-ils ceux de Beauvoir, voire de Flaubert, Balzac ou Mauriac) pour justifier l'emploi erroné d'un mot/ d'une locution.
    Nobody is perfect....
    #22VerfasserJosephineB (455714) 21 Mai 12, 09:30
    Vorschläge

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    Kommentar
    Je reconnais avoir la faiblesse de préférer l'emploi discutable d'un mot ou d'une expression par un grand écrivain au style élégant à un terme impropre utilisé par un grand nombre d'internautes non avertis fussent-ils francophones...
    #23VerfasserClélia (601872) 21 Mai 12, 09:45
    Kommentar
    Les "internautes ignares" (en l'occurrence, la presse) cités en #0 ont été pris en référence aussi.
    Mais ce qui compte à mes yeux c'est que les grammaires sont unanimes pour préconiser l'emploi de "passer outre à qc".
    #24VerfasserJosephineB (455714) 21 Mai 12, 09:53
    Kommentar
    J'avais supprimé ignares par edit (trop méprisant) -)!
    #25VerfasserClélia (601872) 21 Mai 12, 10:00
    Kommentar
    Eh bien, grâce à cette discussion, ils sont avertis maintenant. :-)
    #26VerfasserJosephineB (455714) 21 Mai 12, 10:09
    Kommentar
    ".Je reconnais avoir la faiblesse de préférer l'emploi discutable d'un mot ou d'une expression par un grand écrivain au style élégant à un terme impropre utilisé par un grand nombre d'internautes non avertis fussent-ils francophones.."

    Quelle logique!
    Dans ce forum il y a pas mal d'ignares parmi les non francophones également.
    #27VerfasserPauvre Lelian (719620) 21 Mai 12, 10:13
    Kommentar
    Je n'avais pas la prétention d'être logique en exprimant ce sentiment subjectif. Cette remarque se rapportait au numéro 8.
    #28VerfasserClélia (601872) 21 Mai 12, 10:18
    Kommentar
    "la météo capricieuse" et "passer outre à qc" ne relèvent pas vraiment du même registre de langue.

    Ce matin encore, sur France Info, il a été question de météo dans le sens de "temps qu'il fait/va faire" (la météo s'annonce maussade).

    Oui, je revendique cette entrée de "la météo capricieuse" dans le dico car elle est sans aucun doute utile pour certains germanophones pour qui "météo = Wetterbericht".

    En revanche, ceux qui, en cherchant "passer outre qc" trouvent "passer outre à qc", comprendront quand même et se rendront compte que c'est juste un emploi fautif de la tournure.
    #29VerfasserJosephineB (455714) 21 Mai 12, 11:27
    Vorschläge

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    Kommentar
    Le journaliste sur France Info a raison!

    Petit Robert 2012: Temps prévu

    Exemple: On annonce une météo maussade pour le week-end.

    Dans la phrase la météo est capricieuse, on ne parle pas du temps qu'il va faire, mais de celui qu'il fait (a fait).

    On pourrait proposer: la météo s'annonce maussade plutôt que la météo est capricieuse -)!

    Bon, j'ai fini d'ergoter et de couper les cheveux en six. Merci pour ta patience Joséphine -)!

    #30VerfasserClélia (601872) 21 Mai 12, 12:46
    Kommentar
    S'il n'y a que le "est" qui te pose problème, tu peux être rassurée:

    Siehe Wörterbuch: météo capricieuse
    #31VerfasserJosephineB (455714) 21 Mai 12, 14:14
    Kommentar
    Bei meiner geringen sprachlichen Kompetenz im Französischen vielleicht ein wenig unverfroren, aber ich bringe - nach längerem Suchen in meiner Textsammlung - einfach ein Beispiel, das den Vorschlag von mars eindeutig unterstützt:

    "Le chef de l'État est rejoint par François Fillon et Christine Lagarde, qui s'assoient à gauche et à droite du président. Face à eux, Jurgensen et Noyer, et à leurs côtés, les autres grands banquiers de la place.
    Le président passe outre le conventionnel tour de table, et prend la parole pour un long propos, «très franc, comme il en a le secret», raconte un témoin de la scène, qui ajoute : «C'était tonique, c'était le discours de Toulon en plus viril et plus direct.»
    Le Figaro, Le jour où Sarkozy a pris la crise à bras-le-corps
    Par Charles Jaigu et Bruno Jeudy
    30/09/2008
    #32Verfassermontefiasco (374669) 21 Mai 12, 22:44
    Kommentar
    Dass diese Form sehr häufig anzutreffen ist, steht ja nun ausser Frage. Insofern wäre eine Erwähnung im Dico m.E. nicht ungerechtfertigt. Sie müsste aber auf jeden Fall entsprechend gekennzeichnet werden, z.B. wie hier http://www.duden.de/rechtschreibung/Schlafittchen .
    #33VerfasserYps (236505) 21 Mai 12, 23:18
    Kommentar
    @montefiasco : je me demande si tu as lu la discussion qui précède et si tu l'as comprise !
    #34Verfasserpatapon (677402) 22 Mai 12, 09:15
    Vorschläge

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    Kommentar
    Avec ces discussions interminables, on ne sait jamais très bien qui a compris quoi, mais la citation de Montefiasco comme la proposition d'Yps m'ont intéressée.
    #35VerfasserClélia (601872) 22 Mai 12, 09:32
     
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