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leo-ende
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to be susceptible to blackmail - erpreßbar sein

20 replies   
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Streichen, die korrekt geschriebene Variante ist vorhanden, siehe Link oben.
AuthorAMS (247184) 07 Sep 12, 10:24
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#1AuthorMr Chekov (DE) (522758) 07 Sep 12, 10:59
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Nicht unterstuetzt!

"Erpreßbar" ist alte Rechtschreibung. Das kann man von mir aus auszeichnen, aber die alte Rechtschreibung ist nicht falsch!
#2AuthorMausling (384473) 07 Sep 12, 13:51
Context/ examples
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@2, aber die alte Rechtschreibung wird auf Leo nicht mehr mit einem eigenen Eintrag berücksichtigt. Zumindest nicht bei den obigen Beispielen, die alle nur auf die neue Rechtschreibung umleiten.

So sollte es der Einheitlichkeit halber auch bei "erpreßbar" sein.

*Edit*

Eine andere Frage ist übrigens, was das "sein" in diesem Eintrag soll. Warum nicht einfach "susceptible to blackmail -- erpressbar"?
#3AuthorMr Chekov (DE) (522758) 07 Sep 12, 14:05
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On a related topic, it would be nice if these links displayed the ß, instead of ß (capital A tilde, capital Y umlaut). The esszetts are fine on the forum homepage and in the dictionary proper, but the blue hyperlinks in this thread are all wonky, and it doesn't seem to matter whether I select Western European (Windows), Unicode (UTF-8), or Auto select. (XP Pro, IE 7.) There are a few other choices like Central European, ISO, and User defined -- do I need to define something else?
#4Authorhm -- us (236141) 07 Sep 12, 23:59
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Das müsste nicht so schwierig sein, der Link funktioniert nämlich auch dann, wenn darin "ß" steht.

Nur für die Darstellung auf dieser Seite wird das "ß" eingesetzt, im Link selbst steht aber "ß"!
Dictionary: Baß

Möglicherweise steht irgendwo ein utf8_encode() zuviel.
#5AuthorMarco P (307881) 09 Sep 12, 14:27
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@2: Dann sollten alle alten Schreibweisen eingetragen sein/wieder eingetragen werden, so auch das Känguru und rauh usw.? Da hätte das Leo Team aber allerhand zu tun.
#6AuthorAMS (247184) 09 Sep 12, 17:31
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Da ich niemals unterstuetzt habe, dass man sie rausnimmt, duerfte mir das eigentlich egal sein. ;)

Ernsthaft: die beste Loesung waere gewesen recht fruehzeitig eine Kennzeichnung [alte Rechtschreibung] einzufuehren. Dass dies verpasst wurde, ist kein Grund auch noch die verbleibenden Eintraege zu verhunzen.

Die LEOs koennen natuerlich machen, was sie wollen. Aber es erschliesst sich mir nicht, veraltete und obsolete Begriffe zu fuehren, aber eine gaengige und korrekte Schreibweise rauszuschmeissen.
#7AuthorMausling (384473) 10 Sep 12, 18:09
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Die Regel, dass "ss" in alter Rechtschreibung "ß" ist, wenn kein Vokal folgt -- diese Regel ist doch nicht so kompliziert, dass jemand ernsthaft verwirrt ist, wenn es keinen eigenen Eintrag für das alte "ß" gibt?

Schon gar nicht dürfte das die eingefleischten Freunde der alten Rechtschreibung verwirren. Die bringen normalerweise Sensibilität für das Thema mit und erkennen solche Fälle problemlos.

Und wem die ganze Fragestellung "alte/neue Rechtschreibung" fremd ist, der wird in aller Regel mit der neuen besser bedient sein. Sie wird eben inzwischen ganz überwiegend verwendet, ob du und ich das nun gutheißen oder nicht.
#8AuthorMr Chekov (DE) (522758) 10 Sep 12, 22:17
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Schlaegst du ernsthaft vor, dass Nicht-D-Muttersprachler die LEO zum Nachschlagen benutzen, wissen sollen, wann und wo ein Wort mit "ß" alte oder neue Rechtschreibung ist? Ich traue dies noch nicht mal allen D-Muttersprachlern zu, den Schreiber hier wahrscheinlich eingeschlossen.

Es ist doch voellig inkonsequent, wenn wir uns auf der englischen Muehe geben, alle moeglichen Varianten mit Auseinander-, Zusammen- und Bindestrichschreibung korrekt wiederzugeben, aber auf der deutschen es voellig ignorieren, wenn es zwei Varianten einer Schreibweise gibt?

Kennzeichnen kann man dies gern, damit Nicht-D-Muttersprachler nicht in die Irre gefuehrt werden. Aber es hilft einem E-Muttersprachler nicht, wenn er einen deutschen Text von vor 1996 liest, aber keine Uebersetzung fuer "numerieren" findet, weil LEO jetzt nur noch "nummerieren" auffuehrt.
#9AuthorMausling (384473) 11 Sep 12, 20:02
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Schlaegst du ernsthaft vor, dass Nicht-D-Muttersprachler, die LEO zum Nachschlagen benutzen, wissen sollen, wann und wo ein Wort mit "ß" alte oder neue Rechtschreibung ist?

Müssen sie ja nicht wissen. Die alten "ß" werden doch auf "ss" umgelenkt, sofern sie laut neuer Rechtschreibung falsch sind.

Und "erpreßbar/erpressbar" sind zwar Varianten, wenn man so will, aber doch keine synchronen, heute gleichermaßen gültigen wie z.B. "colour/color". Ich verstehe nicht ganz, warum du der alten Rechtschreibung den gleichen Stellenwert einräumen willst wie regionalen Varianten. "Thür" steht ja auch nicht mehr im Wörterbuch, obwohl man das früher so geschrieben hat.
#10AuthorMr Chekov (DE) (522758) 11 Sep 12, 23:09
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Mausling, du versuchst doch hier der alten Rechtschreibung zu einem Recht zu verhelfen, das ihr nicht zusteht:

... aber die alte Rechtschreibung ist nicht falsch! (#2)
... aber eine gaengige und korrekte Schreibweise rauszuschmeissen (#7)
... wenn es zwei Varianten einer Schreibweise gibt? (#9)

Fakt ist doch, ob es uns nun gefällt oder nicht, dass die reformierte Rechtschreibung in der Fassung von 2006 heute die einzige offiziell "korrekte", d. h. für Schulen und Behörden verbindliche Schreibweise definiert. Alles was von diesem Regelwerk abweicht, ist gleichermaßen "falsch", wird also als Fehler gewertet, egal, ob es nun vor 2006, vor 1996 oder vor 1901 einmal richtig war oder nicht. Es ist eben nicht so wie mit den AE- und BE- Varietäten, die in ihrem jeweiligen Bereich heute gültig sind und daher gleichberechtigt nebeneinander stehen.

Wollte man konsequent historische Schreibweisen aufnehmen, um alle möglichen Varianten, auf die ein Leser in alten Texten stoßen könnte, abzudecken, würde sich LEO um ein Mehrfaches aufblähen. Das kann nicht Sinn des Wörterbuchs sein.
#11Authordirk (236321) 12 Sep 12, 08:26
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Entschuldigt und ich meine dies wirklich lieb: aber dies ist doch wirklich einfach Unsinn!

Ihr koennt doch eine obsolete Schreibweise wie Thür, die niemand mehr verwendet, nicht ernsthaft mit der alten Rechtschreibung gleichsetzen, die - schaetze ich mal - noch bei der Haelfte der Bevoelkerung in Gebrauch ist und von einigen Autoren und Zeitschriften verwendet wird?

Und ihr bemerkt vielleicht, welche Umstaende ihr machen muesst, um der neuen Rechtschreibung zur Allgemeingueltigkeit zu verhelfen: "offiziell korrekte", "für Schulen und Behörden verbindliche". Das macht die alte Rechtschreibung nicht falsch. In professionellem Briefverkehr ist es voellig akzeptabel, die alte Rechtschreibung zu benutzen. Mit einigen Ausnahmen, wie z. B. Behoerden und in der Schule. Und es ist Verlagen voellig freigestellt, ob sie ADR, NDR oder in beidem veroeffentlichen.

In x Diskussionen wurde immer wieder erwaehnt, dass LEO ein deskriptives Woerterbuch ist und kein Mittel zur Spracherziehung darstellt. Nur bei der NDR/ADR wird dies anscheinend komplett anders gehandhabt. Ich kann verstehen, wenn die LEOs mit bekannter Arbeitsueberlastung die Zeit nicht finden. Aber es ist ein zu bedauernder Nachteil im Woerterbuch, dass die ADR fehlt.

Dabei bin ich eher ein Anhaenger der NDR. Aber ich behalte es mir vor, wann, wie und ob ich sie anwenden will und reagiere sehr ungehalten, wenn mir dann jemand unterstellt "falsches Deutsch" zu schreiben.
#12AuthorMausling (384473) 12 Sep 12, 10:22
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...reagiere sehr ungehalten, wenn mir dann jemand unterstellt "falsches Deutsch" zu schreiben

Soweit ich sehe, hat das hier niemand getan. Und abgesehen vom Arbeitsaufwand würde es doch etwas unübersichtlich, wenn hunderten von Wörtern mit "ss" auch noch die "ß"-Version beigestellt würde. Unübersichtlich, vielleicht verwirrend - und jedenfalls überflüssig, siehe oben.

*Edit* Übrigens, gerade gefunden, ein alter Kommentar von Doris hierzu:

LEO stieg schon vor einigen Jahren auf die NRS um, leider tauchen aber hin und wieder veralteten Schreibweisen auf, die uns halt irgendwie durch die Lappen gegangen sind (diese sind mit [obs.] gezeichnet, dürften aber einen sehr geringen Prozentsatz am Gesamtwortschatz ausmachen).
Alternativschreibweisen führen wir soweit beide vom Duden als "gleichwertig" erachtet werden.
"Alte" Rechtschreibformen findet der Nutzer hoffentlich auf canoo.net.
#13AuthorMr Chekov (DE) (522758) 12 Sep 12, 10:38
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... wenn mir dann jemand unterstellt "falsches Deutsch" zu schreiben

"Falsches" Deutsch und "falsche" Rechtschreibung sind zweierlei Dinge. Jemand kann noch so hervorragendes Deutsch schreiben, wenn er sich dabei der alten RS bedient, macht er Rechtschreibfehler. Vielleicht ist ihm das egal, vielleicht macht er es auch ganz bewusst, weil er sich der Tradition verpflichtet fühlt, die neuen Regeln für unlogisch hält oder sonstwas. Das ist seine Sache, solange er nicht der Weisung unterliegt, sich an die gültige Rechtschreibung zu halten. Auch Verlage dürfen und durften schon immer schreiben wie sie wollen bzw. ihre eigenen Regeln aufstellen. Wer wollte sie auch daran hindern? Mehr als Verbindlichkeit für Schulen und Behörden kann ein Staat nun mal nicht festlegen.

Da es die (in meinen Augen völlig übeflüssige) Rechtschreibreform nun mal gegeben hat, sehe ich keinen Sinn darin, dagegen zu opponieren (insbesondere, nachdem ihre auffälligsten Mängel beseitigt wurden). Fast alle Verlage wenden heute die gültigen Regeln an, z. T. mit kleinen hausinternen Abweichungen, die ich eher als "Markenzeichen" denn als gezielte Opposition ansehe. Ebenso wie es bis weit ins 20. Jahrhundert hinein noch zahlreiche Druckwerke gab, die nach den Regeln von vor 1901 verfasst waren, werden einem auch noch einige Jahre lang Bücher begegnen, die in alter RS geschrieben sind. Aber deswegen auf alle diese Schreibweisen im Wörterbuch einzugehen, wäre eher kontraproduktiv.

Und ja, ich sehe im Prinzip keinen Unterschied, ob jemand "Libe", "Thür" oder "eßbar" schreibt. Es bleiben Rechtschreibfehler, egal, wie verbreitet sie sind. Konsequenterweise müsste man sonst auch "im Vorraus" und "Standart" als Alternativschreibweisen ins Wörterbuch aufnehmen.
#14Authordirk (236321) 12 Sep 12, 12:29
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[die alte Rechtschreibung] [...], die - schaetze ich mal - noch bei der Haelfte der Bevoelkerung in Gebrauch ist und von einigen Autoren und Zeitschriften verwendet wird?

Ich glaube kaum jemand schreibt noch nach der alten, die Leute haben sich einfach so sehr an die neue gewohnt dass sie sie gar nicht mehr bemerken, und sind schockiert wenn man ihnen zeigt wie sie früher mal geschrieben haben.

Klar, jedem fallen bestimmt 10 Wörter ein, die nach neuer Rechtschreibung tatsächlich unintuitiver sind, und die er "niemals so schreiben würde", aber dass darauf 1000 Wörter kommen, die wohl jeder mittlerweile "neu" schreibt ohne es zu bemerken, wird gerne ignoriert...
#15AuthorYora Unfug (694297) 12 Sep 12, 13:49
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I think the LEO system of automatically resolving ss/ß behind the scenes with an algorithm is reasonable and preferable, because those are the vast majority of cases affected and listing them all separately would be a real pain.

However, there are certain other cases where it's harder to find the right spelling in an online dictionary like LEO than in a print dictionary where you can see the whole page of alphabetical listings at a glance. Most of those seem to be covered by the existing algorithm that suggests 'Orthographisch ähnliche Wörter,' even though that listing itself is not displayed very prominently compared to the whole paragraph of warnings about 'Please check your spelling.' Bettuch, Gemse, fönen, greulich, Roheit, Stengel, Schlegel, I can't think what all else I checked, but I had a whole list before it disappeared with the back arrow, grr, and most of the non-ß cases correctly triggered the modern spelling.

The only ones I found so far that didn't return a suggestion for the modern spelling are deplaciert (oddly, deplaziert is okay), sonstwas, and halbwach (probably also other sonst- and halb- cases). Mop returns both Mop and Mopp, as separate entries. Tip returns only Tipp or (English) tip. And rauh returns Rauch - auch - Ruhe - Ruhm - Ruhr - Rahm - Rah - Rahe - Frau - rauf - Drau - Prau - raus - grau - Grau - Raub - rau - Raue - Raum, which is not exactly übersichtlich.

It seems to me that if anyone could think of others in that very small category of ones that currently slip through the cracks, there are so few of them that the LEO team could just add them individually, either in a list of exceptions as part of the spell-check algorithm behind the scenes, or as listed variant spellings.

That would cover the vast majority of recent texts, and surely for much older cases like Thür, modern dictionaries are off the hook.
#16Authorhm -- us (236141) 12 Sep 12, 17:18
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Dirk, falsches Deutsch und falsche Rechtschreibung sind nicht zwei Dinge. Es ist egal, ob ich grammatikalische oder Rechtschreibfehler mache: ich mache Fehler, bzw. jemand unterstellt mir, diese zu machen. Das ist falsches Deutsch.

Wiederholt: ich bin ein Befuerworter der Rechtschreibreform. Aber wir sind nach der Reform in einer Uebergangsphase, in der die derzeit gelehrte Rechtschreibung nicht mehr mit derjenigen uebereinstimmt, die die Mehrheit der Bevoelkerung selbst erlernt hat. In dieser Uebergangsphase sind beide Formen der Rechtschreibung korrekt. Nur eine ist die moderne, amtlich empfohlene und in einigen Kontexten verpflichtende. Es ist aber sachlich inkorrekt (d.h. falsch), die alte Rechtschreibung als orthografischen Fehler zu bezeichnen (und unfair gegenueber vielen aelteren Mitbuergen, denen man jetzt bitte nicht unterstellen sollte Rechtschreibfehler zu begehen). Viele derjenigen, die aus beruflichen Gruenden die NDR anwenden muessen, neigen dazu die alte als falsch zu bezeichnen. Aber dies ist sie nicht.

Eine optimale Loesung wuerde Einträge à la:

susceptible to blackmail --- erpressbar {vor 1996: erpreßbar}
to number sth. --- etw. nummerieren {vor 1996: numerieren}

anbieten. Sich auf die Korrekturfunktion von LEO zu verlassen hat zwei Nachteile: 1. kann man sich nicht sicher sein, ob der Eintrag so gefunden wird und 2. wird, insbesondere fuer Nichtmuttersprachler, der Unterschied zwischen einem echten orthographischen Fehler und der alten Rechtschreibung nicht deutlich. Oder moechtet ihr wirklich behaupten, dass "Schiffahrt", "erpreßbar" und "weitgereist" auf der selben sprachlichen Ebene stehen wie "Schiffvahrt", "erprässbar" und "weid gereist"? Die alten Schreibweisen als [obs.] zu kennzeichnen ist ebenfalls falsch: dies wuerde bedeuten, dass sie nicht mehr in Gebrauch sind, was ich fuer eine sehr gewagte Aussage halte.

Es ist LEOs Woerterbuch, ihre Entscheidung und ich muelle ja auch Betriff-LEO nicht damit zu. Aber die Idee eines Diskussionsforums ist schliesslich nicht alle Entscheidungen des LEO-Teams unkritisch hinzunehmen. Und ich wuerde es fuer eine echte Verbesserung des Woerterbuchs halten, wenn die ADR mit entsprechenden Hinweisen mit drin waere.

Und, bitte, bitte, bitte: Koennten wir wirklich mit unsinnigen Vergleichen mit Schreibweisen wie "Thür" aufhoeren? In 80 Jahren hoere ich mir dieses Argument gern noch einmal an!

PS: Bzgl. Arbeitsaufwand denke ich, dass es weitaus schneller ginge, anhand der existierenden Wortlisten der Neuschreibungen (sind ja gar nicht mal sooo viele) die alte hinzuzufuegen, als zu ueberpruefen, wo und wo nicht die Korrekturfunktion greift. Ganz abgesehen davon: Wenn ein E-Muttersprachler "numeriert" nachschlaegt und LEO ihn fragt "Meinten sie nummeriert?"... dann schaut er im Orginaltext nach und denkt sich, nein, da steht wirklich nur ein "n". Woher soll er wissen, ob "m" oder "mm" einen Unterschied macht, wenn er das Wort nicht kennt?
#17AuthorMausling (384473) 13 Sep 12, 13:24
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@Mausling:

Dein Beispiel mit "num(m)erieren" unterscheidet sich in nichts von populären Rechtschreibfehlern wie "vorraus": Wenn ein E-Muttersprachler "vorraus" nachschlägt(*) und LEO ihn fragt "Meinten sie voraus?"... dann schaut er im Orginaltext nach und denkt sich, nein, da stehen wirklich zwei "r". Woher soll er wissen, ob "r" oder "rr" einen Unterschied macht, wenn er das Wort nicht kennt? Trotzdem würdest auch du, da bin ich sicher, nicht die Aufnahme der Falschschreibung ins Wörterbuch fordern. Ein bisschen Mitdenken gehört eben immer dazu.

(*) die Wahrscheinlichkeit dafür scheint mir nicht einmal geringer als die, auf das Wort "numerieren" zu stoßen.

Wir werden hier wohl kaum zu einer gemeinsamen Sichtweise kommen. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass deine Vorstellung von "richtig" und "falsch" auf gesellschaftlichen Gewohnheiten beruht, meine dagegen auf existierenden formalen Regelungen. Letztere können nur gelten oder nicht und ersetzen ab dem Tag ihres Inkrafttretens alles Frühere, die ersteren dagegen wandeln sich mit der Zeit nur langsam und lassen zwischen den Extrema "richtig" und "falsch" Grautöne aller Schattierungen zu. Darüber, welcher dieser Sichtweisen bei der Anlage eines Wörterbuchs gefolgt wird, werden dessen Macher weise zu entscheiden haben. An dieser Stelle dürften alle Argumente vorgebracht worden sein.
#18Authordirk (236321) 13 Sep 12, 16:00
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Dirk, wenn du die Verwendung der alten Rechtschreibung als Rechtschreibfehler anstreichst, dann hast du allerdings einen Begruendungszwang. Ein "Fehler" liegt vor, wenn eine Schreibweise entweder gegen ein verbindliches Regelwerk oder gegen die etablierten Rechtschreibregeln verstoesst. Die NDR ist fuer Normalbuerger nicht verbindlich und die alte Rechtschreibung wird von genuegend Menschen als korrekt anerkannt, sodass sie eine gaengige Sprachvariante darstellt. Weder normativ, noch deskriptiv kannst du mir daher die Verwendung der ADR als Fehler ankreiden. "Vorraus" und "Imbusschluessel" dagegen gelten als Fehler, auch in einer deskriptiven Betrachtung, unabhaengig davon, wie viele Menschen diesen Fehler machen.

In aller Freundlichkeit und ohne eingeschnappt zu sein: ich halte dieses staendige "die ADR ist falsch" fuer sehr beleidigend (und uninformiert).
#19AuthorMausling (384473) 14 Sep 12, 12:54
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Falls zu diesem konkreten Fall nichts mehr zu sagen ist und das Thema "neue Rechtschreibung" auf Leo noch nicht ausreichend diskutiert wurde, schlage ich vor, dafür einen Faden im Sprachlabor aufzumachen.
#20AuthorMr Chekov (DE) (522758) 14 Sep 12, 13:08
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