My impression would have been that most traditionalists might only go as far as defending Neger, not the real N-word;

So würde ich das auch sehen. Zwar kann man auch das Wort „Neger“ nicht mehr wertfrei verwenden, aber das Tabu ist mE nicht so streng, dass die bloße Erwähnung des Wortes schon verpönt wäre. (Manche Kreise mögen das anders sehen). Man könnte den einleitenden Satz also durchaus als „Auch Deutsche mit schwarzer Hautfarbe werden des Öfteren als Neger beschimpft“ formulieren. Bei anderen Schimpfworten und Beleidigungen legen wir uns auch keine entsprechende Zurückhaltung auf. Mein ÖWB kennt das Wort jedenfalls, und nennt es „abwertend, diskriminierend, rassistisch“.

Wer von einer Person oder Personengruppe als „Neger“ spricht, kann das heute nur mehr abwertend meinen. Das schließt aber zB nicht aus, dass jemand berichtet, er sei dementsprechend beschimpft worden – ohne dass für mich Euphemismen wie „N-Wort“ nötig wären.

Man soll das Wort eben durch "das N-Wort" ersetzen. Auch wenn man nur über das Wort spricht, es aber nicht als Beleidigung verwendet.

Das sehe ich nicht so. Gerade in einem Sprachform finde ich das schon hart an der Grenze zur Lächerlichkeit. YMMV.

Also ich finde "das (Buchstabe hier einfügen)-Wort" ziemlich englisch. Gibt ja auch ein L-word sowie C- und B-word (insbesondere für Frauen).

Kann jetzt sein, dass ich alt bin, oder dass ich zu infantile Anwandlungen habe (vermutlich beides), aber wenn ein Wort nicht ausgesprochen werden sollte, wurde in meiner Welt eigentlich immer "das Böse Wort mit (Buchstabe hier einfügen)" gesagt und nicht "(Buchstabe hier einfügen)-Wort".

Insgeheim lese ich das auch bis heute im Kopf so mit - also den leicht kindlich empörten Unterton. "Mamma, Mamma, der hat das Böse Wort mit A gesagt."

Muss da #12 zustimmen, dass es zumindest in der Diskussion über ein Wort schon zumutbar sein sollte, das Wort auch zu nennen. (Was natürlich nicht in Abrede stellen soll, dass der reguläre Gebrauch als Bezeichnung von Mitmenschen in der Regel nur mit überaus finstren und degradierenden Absichten erfolgt.)

Was ist dann mit anderen Schimpfworten, oder zumindest Ethnophaulismen (also dem, was im Englischen treffend racial slur genannt wird)? Bezeichnungen wie Pollake, Itaker, Tschusch und anderen „Nettigkeiten“, sogar Bimbo, werden auf der Meta-Ebene auch nicht umschrieben. Woher kommt also dieses Alleinstellungsmerkmal von Neger?

genauso wenig kann man in der Diskussion über ein Wort dieses vermeiden.

Ob man versternen sollte oder nicht (generell - hier ging es um Kraftausdrücke) gab's natürlich auch schon bei LEO, und damals wie heute bin ich anderer Meinung:

Wenn mir einer eine E-Mail schreibt, fände ich 'Sch**e' auch höchst albern, denn schließlich kann der Schreiber ja, wenn ihm 'Scheiße' zu hart ist, problemlos ein anderes Wort wählen. Ich bin grundsätzlich dafür, entweder zu fluchen oder nicht; mit 'Scheibenhonig' oder 'darn' konnte ich noch nie was anfangen.

In einem Sprachforum aber, in dem die Angemessenheit eines bestimmten Kraftausdrucks diskutiert wird, muss dieses Wort jedoch zwangsläufig erwähnt werden. Und da finde ich es völlig legitim, Sternchen zu setzen, wenn ich bestimmte Wörter nicht ausschreiben möchte, aber trotzdem mein Wissen über Bedeutung und Register dieses Wortes einbringen will.

related discussion: Epic - meaning? (Diskussion beginnt bei ca. #12)

Ich denke, hier muss man den kulturellen Hintergrund in Deutschland und den USA bedenken.

"The N-word" steht nicht fuer "negro", sondern fuer "ni....". Dies ist keine urspruenglich neutrale Bezeichnung, sondern ein Schimpfwort, das stets eine beleidigende, herabwuerdigende und rassistische Intention hatte. Es gibt daher Teile der schwarzen Bevoelkerungsgruppe, die die Meinung vertreten, dass das ein solch inherent beleidigendes Wort einfach nicht von Weissen gebraucht werden soll/darf, selbst in sachlichen (Sprach-)diskussionen.

In Deutschland sieht der kulturelle Hintergrund anders aus. Das Wort "Neger" ist vom Ursprung neutral, hat aber an negativer Konnotation gewonnen. Ich wuerde zwar niemals einen Schwarzen als "Neger" bezeichnen, habe aber kein Problem damit, das Wort an sich zu verwenden.

(Mir geht es hier in Montreal aehnlich, wenn ich "les juifs" hoere. Waehrend dies im Franzoesischen gerade noch geht, waere ein Satz mit "Die Juden..." eher inakzeptabel.)

Re #15, Jalapeño : Ich finde es eigentlich recht simpel: Menschen, die sich von dem Wort beleidigt fühlen, bitten darum, dass es komplett vermieden und nicht reproduziert wird, auch nicht in der Diskussion um das Wort. Also tue ich das.

Alte, aber staendige Diskussion! :) Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was ich in einem persoenlichen Gespraech tue, weil ich moechte, dass sich mein Gespraechspartner wohl fuehlt, und dem Anspruch, welche Worte/Themen man gebrauchen darf.

Ich fuehle mich als Atheist ehrlich gesagt beleidigt, dass einige Leute die Meinung vertreten, ich sollte bestraft werden, weil ich nicht an xyz glaube. Und wenn ein Bekannter in einer Unterhaltung mit mir penetrant darauf anspielt, wird dies zu einer echten Beleidigung. Daraus leitet sich nicht ab, dass das Wort "Suender" in meiner Gegenwart nicht gebraucht werden darf.

https://johnmcwhorter.substack.com/p/people-g...

LEO:

nigger [pej.] (offensive) – der Nigger [pej.] (beleidigend und stark diskriminierend)

coon [sl.] [pej.] (extremely offensive) – der Nigger [pej.] (beleidigend und stark diskriminierend)

spade [pej.] (offensive) (black person) – der Nigger [pej.] (beleidigend und stark diskriminierend)

Siehe Wörterbuch: nigger

Negro – der Schwarze | die Schwarze

Negro (veraltend) (now extremely offensive) – der Neger | die Negerin (veraltend) (mittlerweile beleidigend und stark diskriminierend)

blackamoor (offensive) (veraltet) – der Neger [pej.]

blackamoor (offensive) (veraltet) – der Mohr (veraltet)

Siehe Wörterbuch: Neger

Siehe Wörterbuch: negro

Siehe Wörterbuch: Mohr

colored[AE] / coloured[BE] (Adj.) – farbig, koloriert, verfärbt, gefärbt, bunt

Siehe Wörterbuch: colored

Hi, Martin. Yes, that was among the things that McWhorter said in the NYT article that I linked to in #7 above: that he personally doesn't feel the need to avoid writing the word 'nigger' when it itself is the topic of linguistic discussion. It may even be the same article that also appears on his own website, or part of a series about that range of topics.

I don't think we want to go over all of this again, though it's interesting at least to me to consider how language and culture may have changed just in the past 10 or 15 years. Many of us still remember the previous discussions on the topic, which were long and sometimes heated. (But anyone who doesn't remember them should probably do some reading in the archive.) The most important contributions were from a few LEO users who themselves were black or of mixed origin and who had personally experienced 'Neger' as an active insult while living in central Europe. (There weren't many of them and I'm not sure any are still active in the forum.) Many other users who had not had that personal experience were surprised to learn that the older German usages could come across as more hurtful and more tone-deaf than they had previously realized, even though that was not their intent.

Both in German and in English, it's been partly a generational difference, but also partly that many people have simply become more conscious of efforts to make language generally more inclusive, more welcoming to people not in the majority. Sometimes, as Mausling says, when you know that the conversation may include one or more real persons with a particular sensitivity or point of view, you're more willing to adapt your own usage. That's easier when you're in the same room, but it's possible to some extent when we're all in the same forum.

I don't think we can solve the usage issues in this discussion, but I do think we could agree that the existing LEO entries are a mishmash that in some cases is very misleading and badly needs updating.

For one thing, is there any such marking available as [hist.] for terms like moor (evidently missing from LEO in this sense) and blackamoor? Those English terms are centuries old, so now found only in poetry and literature. The most familiar context for English learners might be Shakespeare's descriptions of Othello.

Basically, I would now add negro and colored (also missing from LEO in this sense!) to that historical category, though they were from a more recent period in history and were still in use within living memory, up through the mid-20th century. Both those words began to be seen as old-fashioned in the 1960s and 1970s with the rise of the civil rights movement. They were soon replaced by black and later African-American, and have both really been completely out of use for at least 30 or 40 years. (Except in South Africa, where 'colored' IIRC meant Indian, Asian, mixed origin, etc. and was still in use longer, until apartheid ended.)

Finally, the 'offensive' markings are mixed up, and there doesn't seem to be complete consistency between those descriptions in italics and the [pej.] marking from the pull-down menu. And shouldn't the descriptive notes in italics be in German on the English side and vice versa?

In any case, the English word nigger should also be marked 'extremely offensive,' but the word negro, which is not capitalized, is much milder, i.e., not extremely offensive, just a once standard term that is now just completely out of use. That is, I would say negro is obsolete / veraltet, though Neger might still be obsolescent / veraltend.

I will leave the details on the German terms to the German speakers. While they don't correspond 1:1 to the periods in history in which the English words were used, or to the exact degrees of offensiveness, I think we could still come up with some improvements to the entries as they stand.

In particular, what about the German entries for 'der Nigger' vs. 'der Neger'? When I said 'the real N-word,' I actually was thinking of the former, in either language, though I would guess that the German double-G word might be much less common, perhaps even used only in translations of 19th-century writing like Kipling, Twain, and Conrad.

There is no doubt still some variation in usage and opinion among German speakers with regard to Neger and Mohr and so on. But surely Jalapeño, as one of the younger longtime participants in the forum, is right to call our attention to just how much German usage has changed in recent years, and is still changing, thanks to more social awareness of issues of inclusive language, especially but not only among younger German speakers.

It seems to me that, while each of us can decide what to use for ourselves for a particular audience, it would be better if LEO could reflect up-to-date usage among the young age group that is primarily learning a foreign language, and also show students clearly which terms are mainly historical as opposed to still in use.

It might also be useful to add JayVienna's suggestion about Wort, das mit X beginnt, if others agree that X-Wort can easily sound like an anglicism. Though that too may be partly a generational difference, and not easy to incorporate into dictionary entries.

Well, if the unspoken consensus is that my #24 was too sensitive, or too long, to even reply to, you all might as well ask to have it deleted.

Nein, wieso? Du sprichst doch valide Punkte an. Aber in den Leo-Einträgen aufzuräumen, ist aufwändig und manchmal etwas frustrierend; vielleicht ist gerade niemand dazu aufgelegt.

"Moor -- Mohr" sollte wohl tatsächlich drinstehen (mit den evtl. gebotenen Warnhinweisen).

@Selima: Ich glaube, in dieser Form würde der Satz auch mit dem Artikel funktionieren: „Die Juden in Deutschland fühlen sich zunehmend bedroht“.

Und ich stimme Dir zu, mit so einem Satz hätte ich kein Problem.

Es ging Mausling wohl eher um solche Sätze, in denen allgemeine Aussagen über Menschen jüdischen Glaubens getroffen werden, die gleichzeitig antisemitische Vorurteile/Klischees bedienen. Solche Sätze sind aber generell problematisch, egal ob es um Stereotype über Juden, Männer, Polen, katholische Priester oder sonst etwas geht, sowas kann man vielleicht noch als Satiriker*in bringen, ansonsten aber besser nicht.

Beim N-Wort halte ich es wie Jalapeño in #15:

Ich finde es eigentlich recht simpel: Menschen, die sich von dem Wort beleidigt fühlen, bitten darum, dass es komplett vermieden und nicht reproduziert wird, auch nicht in der Diskussion um das Wort. Also tue ich das.

Und obwohl ich ansonsten auch eher „das böse Wort mit...“ verwende, hier sage und schreibe ich „N-Wort“. Vielleicht, weil die Wendung „das böse Wort mit...“ auf mich etwas verniedlichender wirkt oder weil man sie mittlerweile für alles Mögliche verwendet. Beispielsweise scherzhaft zu Kollegen, die sich nach Urlaubsplänen erkundigen „Du hast das böse Wort mit U gesagt“ oder so etwas wie „in den Nachrichten kommt das böse Wort mit C immer öfter vor“ (gemeint ist hier Corona/COVID).

Tatsächliche „böse Wörter“ spreche oder schreibe ich entweder auch vollständig aus (ja, ich bin eine wohlerzogene mittelalte Frau mit Doktortitel, und trotzdem befinden sich bestimmte Begriffe in meinem aktiven Wortschatz, und das ist auch gut so) oder meide sie komplett, wenn möglich. Die Wörter, die für mich inakzeptabel sind (und das sind wirklich wenige), möchte ich allerdings auch ungern geschrieben sehen und bin dort dann froh um die Sterne. Und weil ich weiß, dass es auch sensiblere Gemüter hier gibt, versuche ich daran zu denken, die Wörter, die mich nicht stören, allgemein aber als deftigere Schimpfwörter gelten, trotzdem im Forum mit Sternchen zu versehen. In gesprochener Sprache oder auch z.B. in WhatsApp-Nachrichten an Freunde bin ich weniger rücksichtsvoll (wobei, im Gespräch mit meiner Oma habe ich bestimmte Ausdrücke dann doch gemieden).

Re "die Juden" : Schmerzgrenze wahrscheinlich. Bei mir zuckt bei „Die Juden in Deutschland fühlen sich zunehmend bedroht“ ziemlich viel zusammen. Ohne Artikel geht es, aber "die Juden" hoert sich fuer mich nach Ausgrenzung an. (In dem Zusammenhang haette ich auch Probleme mit "Die Schwarzen" oder "Die Muslims".)

Aber mir ging es weniger um den Gebrauch in allgemeinpolitischen Aussagen, sondern ueber Bemerkungen im taeglichen Leben. Und da ist es halt auch wichtig, was man sagt. Wenn man positiv, besorgt oder sogar neutral ueber eine Gruppe spricht, ist dies anders, als wenn man kritisiert. Es gibt hier bei uns eine merkliche orthodox/chassidische Gruppe. Dass es Reibungen gibt, finde ich normal. Aber es gibt fuer mich einen Unterschied zwischen "Die Juden renovieren meist ohne Baugenehmigung" und "Unsere jüdischen Mitbuerger denken sie brauchen keine Baugenehmigung". Beides ist Kritik an einer Gruppe, die man ausdruecken darf (mal unabhaengig davon, ob sie stimmt). Ersteres klingt fuer mich aber ein wenig rassistisch. Ich realisiere aber, dass dies meine deutsche Brille sein kann und dass ich bei "die Juden" empfindlicher reagiere als z. B. bei "die Griechen" (die hier auch vertreten sind).

@Dragon: Mit allem (ehrlichen) Respekt vor Jalapeños Standpunkt in #15 (und selbst wenn mein eigenes Verhalten gar nicht so weit davon abweicht) : sich beleidigt zu fuehlen reicht (allein) einfach nicht aus, anderen ein Verhalten diktieren zu koennen. Ich kann dies nicht einfach ignorieren, aber ob ich mit dieser Person/Personengruppe uebereinstimme, ist meine Entscheidung und mein Recht, dies zu entscheiden.

Ich wiederhole nochmal Jalapeños Standpunkt aus #15:

Ich finde es eigentlich recht simpel: Menschen, die sich von dem Wort beleidigt fühlen, bitten darum, dass es komplett vermieden und nicht reproduziert wird, auch nicht in der Diskussion um das Wort. Also tue ich das.

Ich auch.

Das bezieht sich nicht nur auf Ausdrücke, sondern auch auf Verhaltensweisen, und war der Grund für einen Streit mit meiner Schwägerin, die sich herausnahm, eine bestimmte Verhaltens- und Ausdrucksweise trotz Bittens nicht zu unterlassen und auch nicht einzusehen, warum sie das tun sollte. Für mich geht das gar nicht.

@Selima, warum ist eine Verallgemeinerung automatisch "unzulaessig"? "Deutsche trinken mehr Bier als Algerier" ist reine Statistik. "Du deutscher Alkoholiker" ist eine unzulaessige Verallgemeinerung.

Mein Beispiel war nicht aus der Luft gegriffen. Es gibt/gab hier halt Unmut darueber, dass die Stadt anscheinend aus Angst vor Antisemitismusvorwuerfen zweierlei Mass anlegt. Man darf doch durchaus eine Gruppe kritisieren, wenn man mit einem generellen Verhalten dieser Gruppe nicht einverstanden ist. Ob man damit recht hat oder ob dies ueberhaupt ein generelles Verhalten dieser Gruppe ist, steht auf einem ganz anderen Blatt und kann und soll ja diskutiert werden. Aber das Recht diese Meinung auszudruecken, wenn man sie hat, gestehe ich jedem zu. Ich muss halt nur extra aufpassen, dass diese negative Meinung nicht auch rassistisch oder ausgrenzend wird. Und da druecken fuer mich "die Juden" oder "unsere jüdischen Mitbürger" einfach zwei unterschiedliche Intentionen aus.

@penguin: [Ironie/Witz an] Ich empfinde es als beleidigend und kraenkend, dass du deine tolerante Einstellung hier kundtust. Unterlasse dies bitte in Zukunft!

[Ernsthaft] Wenn ich weiss, dass jemanden mein Verhalten/meine Wortwahl stoert, dann muss ich mich halt entscheiden, was mir wichtiger ist: das gute Verhaeltnis oder mein Verhalten nicht zu aendern. Ich habe z.B. einige strenger glaeubige Verwandte. Im Gespraech mit diesen hole ich nicht meine krassesten Meinungen aus der Kiste... ich muss sie ja nicht grundlos beleidigen/verschnupfen. Wenn sie sich allerdings daran stoeren sollten, wie ich meine Kinder erziehe, dann ist es mir ziemlich egal, ob ich sie damit beleidige oder nicht.

Mir wird zu viel vergessen, dass eine Kommunikation immer zwei Partner hat. Es ist nicht nur eine Entscheidung, welche Worte man verwendet. Es ist auch eine Entscheidung, sich durch diese beleidigt zu fuehlen.

Denn das ist ziemlich sicher nicht der Fall.

Und wenn es stimmt? Vergiss nicht, die Aussage bezieht sich ja auf eine ganz bestimmte Gruppe in einer ganz konkreten Situation. Nicht allgemein auf alle Angehoerige dieser Gruppe weltweit und seit Anbeginn der Zeiten. Und wie du schon sagst, trifft man ja keine Aussage fuer eine einzelne Person, sondern statistisch ueber die Gruppe.

Ich finde es gefaehrlich automatisch jede negative Aeusserung ueber eine Gruppe in die rassistisch/anti-x-isch Schublade zu stecken. Man darf ueber Kriminalitaet in schwarzen Nachbarschaften in den US-Staedten sprechen. Man darf sich Sorgen ueber Frauenrechte in Gruppen muslimischer Einwanderer machen. Man darf diskutieren, dass die deutsche Gesellschaftsstruktur systematisch die traditionelle Rollenverteilung unterstuetzt. Und ich finde Wortwahl hier wichtig. Und wenn nur deshalb, weil es zeigt, dass der Sprecher sich zumindest bewusst ist, dass eine solche Kritik, falsch verstanden oder falsch formuliert, schnell rassistisch werden kann.