Ganz allgemein gesprochen ist Wikipedia für das Infragestellen des Eintrags keine maßgebliche Quelle. Dass der Bedeutungsumfang deutscher und englischer Begriffe nicht immer deckungsgleich ist, spricht grundsätzlich nicht gegen einen Wörterbucheintrag. Auch Teilentsprechungen sind Entsprechungen.

Im konkreten Fall müsste man zunächst einmal die These überprüfen, dass "old building" den deutschen Begriff falsch wiedergibt. "period" wäre aus meiner Sicht keine praktikable Alternative, denn das bezieht sich auf ein bestimmtes Aussehen, auf eine typische Bauform, während Altbau das Alter der Bausubstanz unabhängig vom Aussehen beschreibt.

Im Zweifelsfall gibt es eine aus der Praxis stammende Definition, der sich sicherlich viele Architekten anschließen würden: Ein Altbau ist alles, was besonders viel Ärger macht und immer mehr kostet als man denkt.
http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/A...

Da wäre ich auch vorsichtig. In meiner Schule hieß der ältere Gebäudeteil 'Altbau' und der war aus den 50/60ern. Der Neubau aus den späten 70ern.

Selbst wenn es in der Fachsprache der Architekten oder Städteplaner eine Definition gibt, die sich tatsächlich an einem ante quem festmacht, brauchen wir immer noch den allgemeinsprachlichen Begriff, wie er in meiner Schule gebraucht wurde (und vermutlich wird).

Nett finde ich die Definition oben ;-)

Ein Beispiel für die variable Begriffsdefinition, selbst im amtlichen und fachsprachlichen Bereich, mit nationalen und regionalen Unterschieden.

älteres, vor einem bestimmten Zeitpunkt fertiggestelltes Gebäude
http://www.duden.de/rechtschreibung/Altbau

Ein Altbau hat immer etwas Marodes. Oder der Gegensatz zu einem Neubau. Wenn man stolz darauf ist, sagt man Haus aus der Gründerzeit oder Jugendstil. Das wären dann period buildings.

Aber es stimmt schon, old building ist altes Gemäuer, nicht unbedingt der typische Altbau.

Ist das so?

Etwas anders ist die Sache mit der Altbauwohnung - von der California ja auf diesen Eintrag kam. Bei Altbauwohnung denkt wohl fast jeder in Dtl. an eine Stadtwohnung mit hohen Räumen von vorm Krieg, meist gar vorm ersten.

"Ein Altbau hat immer etwas Marodes" - das sehe ich ganz und gar nicht so, teilweise wird sogar mit "repräsentativer Altbau mit guter Verkehrsanbindung" geworben, und man sieht ein super restauriertes Haus aus der Jugendstilzeit.

"In meiner Schule hieß der ältere Gebäudeteil 'Altbau' und der war aus den 50/60ern. Der Neubau aus den späten 70ern." - danach kann man nicht gehen. In Berlin gibt es auch ein "Neues Museum", das mittlerweile über 150 Jahre alt und daher nicht wirklich als "neu" bezeichnet werden kann. Nur im Vergleich zu den alten Gemäuern drumrum ;-)

Schon, aber was wäre der Altbau ohne das "repräsentative" davor? Ich wohne in einem Altbau klingt doch so wie: Leider kann ich mir nichts besseres leisten.

Finde ich nicht. Genauso könnte man "ich wohne in einem Neubau" unterstellen, dass der Bewohner max. Hobbit-Größe hat, weil er ansonsten aufgrund der niedrigen Decken Platzangst bekommt.

Ich wohne in einem Neubau bedeutet doch, Fenster mit Doppelverglasung, Zentralheizung usw.

Unterscheiden muss man auch: "Der Physikraum befindet sich im Altbau" und "die Schule ist ein Altbau" oder "befindet sich in einem Altbau".

Eben, eben.

"Ich wohne in einem Neubau bedeutet doch, Fenster mit Doppelverglasung, Zentralheizung usw." - sagst DU ...

#11 bezog sich auf #7 ... Antwortverzögerung liegt daran, daß ich nicht nur in einem "Altbau" wohne (mit nigelnagelneuen doppelverglasten Fenstern), sondern auch so insgesamt gut dazu passe (obwohl komplett unrenoviert).

Denkt eigentlich jemand bei Altbau an einen alten Bauernhof (ob renoviert oder nicht)? Oder ein Siedlungshäuschen oder ein Bahnwärterhäuschen?

Es geht um das Wort an sich. Natürlich können auch Altbaue Fußbodenheizung haben. Das wäre dann ein renovierter Altbau.

"Ein Altbau ist alles, was besonders viel Ärger macht und immer mehr kostet als man denkt" (#2)

~~

Nein, komischerweise ist ein alter Bauernhof kein typischer Altbau.

Da kenne ich zwei Spitzenvertreter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BCrmann-Bau
https://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Berli...

von wegen Kosten und Ärger ;-)

Wikipedia hin oder her (ja, die Problematik ist mir bekannt), ich sehe schon einen Unterschied zwischen "altes Gebäude" und "Altbau". Und "old building" wäre für mich eine Übersetzung von "altes Gebäude".

Ob es im Englischen eine wirklich treffende Alternative gibt, weiß ich nicht, deswegen habe ich auch keinen konkreten Vorschlag gemacht.


#1 Auch Teilentsprechungen sind Entsprechungen.

Jein.
Für die Richtung Deutsch-Englisch müssten ahnungslose Wörterbuchnutzer zumindest irgendwie erkennen können, dass "old building" eine nur begrenzt treffende Übersetzung von "Altbau" ist - meinetwegen durch irgendeine Kennzeichnung oder Erläuterung.
Und für die Richtung Englisch-Deutsch fände ich "altes Gebäude" als Übersetzung deutlich treffender als "Altbau". Wobei man dafür eigentlich keinen Wörterbucheintrag bräuchte.


Zu der Diskussion über den Gebäudezustand: Bei "old building" oder "altes Gebäude" habe ich viel eher einen maroden Zustand vor Augen.
Ein Altbau dagegen kann in Top-Zustand sein, frischrenoviert und mit Luxuswohnungen ausgebaut. Genauso wie ein Pfusch-Neubau von vornherein marode sein kann.

historic (apartment) buildings

might work in some instances. It may well be a matter of perspective: here in LA (as in most of the US), "historic buildings" usually aren't that old, at least not compared to their European counterparts. But the term is frequently used to designate older buildings that are renovated and then re-leased at much higher rates (of course).

#17 Nun, ein "historisches" Gebäude muss ja noch keine 1000 Jahre alt sein (angesichts der vielen "historischen" Reden, die Politiker tagesaktuell immer mal so halten...).

Allerdings wäre die Frage, ob das dann nicht auch im Deutschen mit "historisches Gebäude" besser wiedergegeben wäre.

Seltsam übrigens: Die Gebäude zwischen ca. 1950 und 2000 fallen irgendwie raus. Weder Altbau noch Neubau. Na ja, als Neubau konnte man sie vielleicht die ersten zehn Jahre nach ihrem Bau bezeichnen. Aber ein Nachkriegshaus von 1950 würde man doch üblicherweise nicht als "Altbau" bezeichnen, oder? (Vor allem, wenn ringsum Vorkriegsbauten stehen und dieser "Neubau" eine Bombenlücke füllte).

Edit: Was möglicherweise Rückschlüsse auf die Entstehungszeit dieser beiden Begriffe zulässt.

Das Umweltbundesamt definiert Altbau:
umgangssprachlich: statistische (Stat. Bundesamt:) vor dem 20.06.1948 (Währungsreform) gebaut;

Bauweise: Die bis zum Zweiten Weltkrieg übliche Bauweise mit Wänden aus Mauerwerk, Holzbalkendecken und Einfachglas/Kastenfenstern, tlw. hohe Decken (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Altbau);

nach Mietpreisspiegeln: zum Beispiel: Mainz 'bis 1969'; Worms und München 'bis 1949';

nach energetischen Gesichtspunkten: vor Einführung der Wärmeschutzverordnung 1995 (1)

http://sns.uba.de/umthes/de/concepts/_0000167...

Vielleicht muß man das Pferd andersherum aufzäumen.

Die Diskussion hat bisher gezeigt, daß es keine einheitliche Definition von 'Altbau' im Deutschen gibt. Wenn im Zusammenhang mit Wohnungsvermietungen von Altbau die Rede ist, dann meint die Maklerlyrik damit ein Haus in der Stadt, meist aus der Gründerzeit, jedenfalls aber Prä-WWII. Außerhalb wird der Begriff doch kaum verwendet. Wie festgestellt, ist ein 150 Jahre altes Bauernhaus auf dem Dorf kein Altbau. Selbst wenn es renoviert ist und in zwei separate Wohnungen aufgeteilt wird, wird man diese Wohnungen wohl nicht als Altbauwohnung bezeichnen. Den Begriff 'Altbau' wird auch kaum ein Stadtführer verwenden, wenn er Gründerzeitgebäude oder Stadtpalais aus dem Klassizismus zeigt. Er wird immer den genaueren Begriff verwenden.

Wie wäre es also, wenn man auf der engl. Seite eine Definition/Beschreibung dafür stellt? Und zwar für
'Altbauwohnung'
'Altbau' (in Bezug auf Wohnungen in der Stadt)
'Altbau' (in Bezug auf zwei zusammengehörende Gebäudeteile).

Sehr schön zusammengefasst.

Ich wohnte schon in einem Jugendstilgebäude, ich hätte die Bezeichnung Altbau etwas despektierlich gefunden. Und gleichzeitig ist ein Haus aus den 80er Jahren kein Neubau, ohne deswegen ein Altbau zu sein.

Verwirrung gibt es deshalb auch um den Begriff Neubau: related discussion: Neubau

Statt einer Übersetzung mit Erklärung gäbe es ja noch die Möglichkeit, Beispielsätze ins Wörterbuch zu nehmen.

- Das Haus ist ein Altbau aus der Gründerzeit
- Der Physikraum befindet sich im Altbau
- Ich habe eine möblierte Altbauwohnung gemietet

Danke, Selima, für die Belege und für die Beschreibung, die das Ganze sehr gut auf den Punkt bringt.

Interessant, dass der Begriff tatsächlich fast nur für Häuser in der Stadt verwendet wird. Intuitiv hat man ihn zwar selber auch so benutzt, aber so richtig bewusst war mir zumindest das nicht.

Die Definition vom Umweltbundesamt ist auch interessant und deckt sich mit meiner Vermutung zur Geschichte des Begriffs in #18. Man könnte demnach wohl auch sagen: Alles, was in den Städten stehengeblieben ist, ist Altbau.

An einigen Details müsste man vielleicht noch feilen:
- "Maklerlyrik" war sicher überspitzt formuliert, aber das wäre auch zu eng gefasst. "Altbau" ist m.E. schon ein Begriff der ganz normalen Sprache.
- Auch "Gründerzeit" wäre mir zu eng gefasst. Die geht nach Wikipedia bis 1873. Typische Altbauten sind oft z.B. ja aber auch von der Zeit um die Jahrhundertwende.
- Die Idee mit den erklärenden Beschreibungen finde ich, wie schon gesagt, auch gut, aber als ahnungsloser Nutzer könnte ich so wohl noch nicht so viel damit anfangen. Da müssen wir nochmal an der Formulierung basteln.


Edit @Harri Beau: Ja, ich hatte schon befürchtet, dass dann der Begriff "Neubau" wohl als nächstes auf die Abschussliste muss. :-)
Aber da kann man mit "new building" vermutlich eher leben als hier mit "old building".
Dictionary: neubau

Stimmt. Mit 'außerhalb' meinte ich nicht die Maklerlyrik, sondern die Benennung von einer Wohnung in einem Gebäude, erbaut vor dem 2. Weltkrieg, oder des Gebäudes selbst. Dasselbe Gebäude würde man in kaum einem anderen Zusammenhang als 'Altbau' bezeichnen, sondern eben als Gründerzeitgebäude, bürgerliches Stadthaus, Art-Deco-Haus oder was auch immer.

Meine Liste zu den Einträgen waren nicht als 'fertige' Vorschläge gemeint. Ich meinte nur, daß man zu diesen drei Bedeutungen separate Einträge basteln sollte.

Zur Maklerlyrik gehört aber doch bei dem Altbau immer noch ein gemütlich, denkmalgeschützt oder frisch renoviert dazu. Das braucht man bei einem Jugendstilgebäude nicht unbedingt, das hört sich schon ganz alleinstehend nett an.

Man könnte drei separate Beispielsätze basteln, in der Art:
Dictionary: [es-de] Sein/Ihr Wohnzimmer war voller Bilder, eines ...

Dazu ist die Rubrik 'Beispiele' doch da, oder nicht?

#23 Zur Maklerlyrik gehört aber doch bei dem Altbau immer noch ein gemütlich, denkmalgeschützt oder frisch renoviert dazu.

Nee, "denkmalgeschützt" ist keine Maklerlyrik. Das ist eine Tatsache, die sie dem potentiellen Käufer notgedrungen mitteilen müssen. :-)

Siehe Wörterbuch: Sein/Ihr Wohnzimmer war voller Bilder, eines ...

Ja, das sind doch mal richtig nützliche Beispielsätze! Dafür ist ein Wörterbuch da! :D

... und vielleicht fällt dabei ja auch mal wieder ein Schätzchen für die Cavorting whales ab ;-)

OT@Selima: Verrat uns bitte: Was sind "Cavorting whales"?

related discussion: Leoschätzchen Part IV - more cavorting whale...

:-)

Ah, danke für die Aufklärung!

Es gibt auch eine Wortbedeutung von "Altbau", die man tatsächlich ohne Weiteres mit "old building" wiedergeben kann - wenn es nämlich ein bestimmtes "altes Gebäude" bezeichnet, meist im Gegensatz zu einem direkt daneben stehenden neueren Gebäude.

Zum Beispiel besteht der Gebäudekomplex des Landgerichts Berlin, Standort Tegeler Weg, aus zwei zusammenhängen Gebäuden: Dem alten Gebäude und einem später hinzugebauten Erweiterungsbau. Auf den Lageplänen usw. heißen die beiden Gebäudeteile "Altbau" und "Neubau" (bzw. in diesem speziellen Falle auch "Erweiterungsbau"):
https://www.berlin.de/sen/justiz/gerichte/lan...

Solche Fälle gibt es viele.

Insofern ist das Begriffspaar nicht wirklich ein falscher Eintrag.

Ja, siehe #20, Beispielsatz zwei. Oder Definition drei in #19.

In Britain it might be different, but in the US most houses are crappy and only built to last 50 years, anyway :-). People move around more according to where the work is. It's rare to inherit a house and live in it. So they're often built "just good enough." The whole concept of "Altbau" doesn't really exist in AE. What you see for older, more solid buildings, are specific descriptions that give you a sense of the age, like:

prewar walkup in Soho
Brooklyn brownstone
18th century farmhouse
Colonial brick house in Boston
1970s ranch house

#31 Es ist schon interessant, dass Du ein "1970s ranch house" mit unter den "older, more solid buildings" erwähnst...

I don't think there is any exact equivalent to Altbau or Neubau in English. When I try to explain about the apartment buildings in Berlin to friends or whoever might be visiting, I usually describe Altbau as "an older building". This is a little different than just the generic "an old building" and gets across the idea that these buildings are, well, older than the other buildings in the city. I remember growing up that my parents used to describe our house as "an older home". I think that's a fairly common description, at least in the U.S. and it is neither negative nor positive. I can't remember when the cutoff date is in Berlin.

Vielleicht geht ja irgendetwas mit prewar oder antebellum building? Natürlich nur für die Häuser in der Stadt vor 1950 erbaut. Aber an diese Bedeutung von Altbau denkt man doch zuerst. Natürlich müssen die anderen Bedeutungen auch noch mit dabei, der ältere Gebäudeteil im Gegensatz zu dem neueren.

#34 prewar oder antebellum building

So scheint sich das für mich auch herauszukristallisieren.

Zumal ich annehme, dass der Begriff eben genau auf diese Weise entstanden ist, siehe #18-21:
"Altbau" = das, was in den Städten stehengeblieben ist
"Neubau" = das, was nach dem Krieg neu gebaut werden musste

Der Begriff "Altbau" hätte demnach seine Bedeutung in diesem Sinne behalten, während der Begriff "Neubau" angepasst wurde und immer nur für die jeweils letzten zehn (oder so) Jahre gilt. Kann man das evtl. so sagen?
(Von der vergleichenden Definition eines Gebäudes mit altem und neuem Trakt mal abgesehen.)

Kleine Erbse zu #14:
Der Plural von Altbau ist Altbauten

Dictionary: Altbau
http://www.duden.de/rechtschreibung/Altbau

antebellum, unlike prewar, is really old (pre-1860s) for US standards and tends to refer to Southern states only. You don't have antebellum houses in Seattle, for instance, even though there are houses that old and older; you just don't refer to them that way because Washington State wasn't involved in the bellum, i.e. the US Civil War. Also, antebellum houses are often former plantations and the like, which are, of course, out in the country, not so much in the city (although some are in cities because back then that was out in the country). There are very few apartment buildings left from that era.

#37 Kommt eben drauf an, auf welchen "bellum" sich das "ante" bezieht. :-)


#36 Der Plural von Altbau ist Altbauten

Es sei denn, es handelt sich um besonders alte Fuchsbaue. ;-)

der Bau; Genitiv: des Bau[e]s, Plural: die Baue und Bauten
In der Bedeutung »Bauwerk, Gebäude« lautet der Plural:
die Bauten (Altbauten, Neubauten, Hochbauten)
In der Bedeutung »Höhle« als Unterschlupf für Tiere und »Stollen« (in der Bergmannssprache) lautet der Plural:
die Baue (Fuchsbaue, Dachsbaue; Tagebaue, Abbaue)
http://www.duden.de/rechtschreibung/Bau

In AE it doesn't, there's only one bellum "antebellum" refers to.

I was going to mention that too, but dude beat me to it. 'Antebellum' has a very specific meaning in AE.

antebellum = before the US Civil War, in the South (1861)

I'm not aware that that term is used at all in BE, but who knows.



'Prewar' does definitely mean the war we're looking for.

prewar = before World War II (1939)

But to my ear the connotations in English are often not so much historic in the sense of architectural quality or significance, as just old in the sense of lacking modern quality, size, or amenities. A prewar building might have had only cold-water apartments, for instance, or communal bathrooms, or who knows, not even indoor plumbing. (Though some of these changes may have come at different times in different countries.) In that case you might want to speak of a renovated vs. unrenovated prewar building. I would guess most German ones have now been renovated as far as plumbing goes, but for foreign visitors, you might want to make a special note of something like 'No lift/elevator,' which can come as a shock.

If Altbau is meant in a more positive sense, as in worthy of historic preservation, then I would go ahead and use 'historic' even if it's not centuries old. In the US at least, there are discussions going on right now about whether to tear down 'mid-century modern' buildings or zone them for historic preservation. Sometimes it varies case by case whether the building is considered attractive or interesting enough to be historic.

'Period building' would be okay, but it would be better to just say which period. 'Property' meaning a piece of real estate is more real-estate jargon, so I don't think it's worth a dictionary entry.


If none of that quite seems to fit, then I think just 'older building,' as wupper suggested, would probably also be fine.

'Old building' would probably sound less positive, more like implying that it's in poor condition, even falling down.

Depends on context. 'Altbau' means 'old building' if there's a 'Neubau' (new building) in the same complex. Otherwise you have to be careful: I've heard Germans say 'Altbau' to refer to a fairly new building which has been lived in before. But generally anything prewar is an Altbau, and gradually it's coming to be used for 1950s and 60s buildings too.

O.k., "antebellum" ist also raus. :-)

"Prewar" wäre noch eine Option, wobei da die Konnotationen fraglich wären. Außerdem wird "Altbau" in diesem spezifischen Sinne ja nicht für alle Vorkriegsgebäude genutzt, sondern eigentlich nur für Stadt-Wohnhäuser (siehe #19). Auch wieder schwierig oder zumindest erläuterungsbedürftig.


#40 'Old building' would probably sound less positive, more like implying that it's in poor condition, even falling down.

Das macht den derzeitigen Wörterbucheintrag noch problematischer.


#41 Deine ersten beiden Beispiele würden in den Bereich des Gebrauchs "Vergleich mit Neubau" fallen.

But generally anything prewar is an Altbau

Nein, wie schon gesagt - in diesem spezifischen Sinne nicht.
Selima hat das in #19 doch gut zusammengefasst. Man würde einen Bauernhof von 1850 nicht in diesem Sinne als "Altbau" bezeichnen (nur im obigen, vergleichenden Sinne mit dem nebenanstehenden Neubau).

gradually it's coming to be used for 1950s and 60s buildings too.

Auch da würde ich sagen: Nein. Nicht in diesem spezifischen Sinne. Kein Mensch würde auf die Idee kommen, bei einer Stadtführung durch Berlin von einem 1950er-Nachkriegsgebäude als von einem "Altbau" zu sprechen.

http://lexikon.immobilien-fachwissen.de/index...
Zwischen Alt- und Neubau wird in vielen Rechtsgebieten unterschieden. Sie sind aber allgemeingültig an keiner Stelle genau definiert. Es handelt sich vielmehr um ein Unterscheidungsmerkmal, welches vorwiegend wohnungswirtschaftlich und steuerlich von Bedeutung ist. Je nach Art der Vorschrift sind die Abgrenzungen unterschiedlich:
...
(Erläuterungen)

Hier noch eine objektive und - wie ich meine - fachlich fundierte Quelle zur Definition von "Altbau".

#43 Dann doch aber bitte umfassend und nicht nur so einen Satz. Dann wird nämlich deutlich, dass auch hier für mehrere der Definitionen das Jahr 1948 eine entscheidende Rolle spielt.

1. Wohnungswirtschaft
.... dass die vorher [d.h. vor dem 20.06.1948] fertiggestellten Wohnungen dem Altbau zuzuordnen sind....

2. Steuerrecht – Begriff der Fertigstellung
Bei der steuerlichen Unterscheidung zwischen Alt- und Neubau kommt es in der Regel auf den Zeitpunkt der Fertigstellung an. ...

2.1. Selbstgenutzte Immobilien
... Mit Abschaffung des Eigenheimzulagengesetzes ab 01.01.2006 ist diese Unterscheidung irrelevant geworden. ...

2.2. Vermietungsobjekte
... Wird eine bautechnisch neue Immobilie erst im Folgejahr der Fertigstellung angeschafft, dann liegt ein steuerlicher Altbau vor.

2.3. Baualtersstatistik
... wobei zum „Altbau“ alle Wohnungen mit Baujahr einschließlich 1948 zählen....