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  • Falscher Eintrag

    nigger - der Nigger

    Kommentar

    Here's the entry for nigger:


    nigger [pej.]  - offensive


    This word is sometimes described as the most offensive word in the English language. It should be described in LEO as "extremely offensive".


    See the Usage Alert in the entry on Dictionary.com:


    The term nigger is now probably the most offensive word in English. . . . The senses labeled Extremely Disparaging and Offensive represent meanings that are deeply insulting and are used when the speaker deliberately wishes to cause great offense. 


    https://www.dictionary.com/browse/nigger






    Verfasser eric (new york) (63613)  01 Okt. 22, 23:12
    Kommentar

    But that explanation ignores that fact that the word is frequently used in rap lyrics -- although by Black rappers referring to other Blacks. (I'm sure there is more nuance to the term than I'm aware of as an old White man, but this additional sense should probably be noted.)

    #1VerfasserMartin--cal (272273) 01 Okt. 22, 23:32
    Kommentar

    Auf der deutschen Seite steht da [pej.]   - beleidigend und stark diskriminierend.


    Das ist doch deutlich genug?

    #2Verfassermbshu (874725) 01 Okt. 22, 23:57
    Kommentar

    Die Warnung gilt natürlich für die heutige Verwendung, jedenfalls durch nicht afrikanischstämmige Menschen. Ich kenne einige junge Tamilen (alle männlich), die sich gegenseitig so anreden, gerade weil sie ab und zu auf der Straße so genannt werden. Sie finden, dass der Begriff nicht nur von engem, reaktionärem und der Vergangenheit geprägten Denken zeugt, sondern amüsieren sich geradezu darüber, dass sie mit ihren afrodeutschen Freunden verwechselt werden.


    Essenz fürs Wörterbuch: eine deutliche Warnung wäre hilfreich, auch eine Markierung als "historisch". Die Geschichte wegzudiskutieren, macht aber keinen Sinn. Es war in beiden Sprachen eine gängige "Rassenbezeichnung", allerdings auch damals schon deutlich abwertender gemeint als "nur" negro / Neger. Auch diese Begriffe sollten heute einen Warnhinweis tragen, wie alle, die als Schimpfwort verwendet wurden oder werden.

    #3Verfasserreverend (314585) 02 Okt. 22, 00:12
    Kommentar

    Was meinst du mit "historisch"? Das Wort wird doch heute ebenfalls benutzt, und nicht nur von Gangsta-Rappern.

    #4VerfasserGibson (418762) 02 Okt. 22, 01:13
    Kommentar

    Auf Deutsch bezweifle ich, daß das Wort wirklich gängig war, außer in Übersetzungen.

    #5Verfassermbshu (874725) 02 Okt. 22, 09:06
    Kommentar

    Ich kann den Impetus nachvollziehen. Aber, da LEO kein Formulierungs-Thesaurus ist, sehe ich für das Übersetzungspaar und eine mögliche Beleidigungsgraddifferenzierung beider (im Wesentlichen identischen!) Sprachseiten keinen sonderlichen Korrekturbedarf.

    #6VerfasserAchim Almschreck (1359109) 02 Okt. 22, 23:51
    Kontext/ Beispiele

    Auf Deutsch bezweifle ich, daß das Wort wirklich gängig war, außer in Übersetzungen.

    Kommentar

    In diesem Fall füllt die Entlehnung aus dem Englischen eine Lücke im Deutschen, weil es sonst kein deutsches Schimpfwort für Neger gibt.

    #7VerfasserRominara (1294573) 04 Okt. 22, 09:54
    Kontext/ Beispiele

    ...es sonst kein deutsches Schimpfwort für Neger gibt.

    Kommentar

    Unsinn. Mal abgesehen davon, dass "Neger" selbst schon heute als Schimpfwort gilt und auch z.T. bewusst so verwendet wird. Es gäbe noch einige andere Wörter, aber die müssen hier nicht gelistet werden; es geht ja um einen Wörterbucheintrag.

    Ich erinnere aber daran, dass allein die deutsche Kolonialgeschichte "Südwestafrikas" mindestens zwei bis heute gebräuchliche Schimpfwörter hervorgebracht hat, die beide bis heute zumindest pejorativ verwendet werden, eines auch noch als Schimpfwort.


    #8Verfasserreverend (314585) 04 Okt. 22, 10:07
    Kommentar

    Zustimmung zu #8



    Zu #7

    ... weil es sonst kein deutsches Schimpfwort für Neger gibt.


    Ich möchte gerne deine Formulierung korrigieren, da ich sie für sehr ... äähh... missverständlich halte:

    ... weil es sonst kein deutsches Wort für das Schimpfwort "Neger" gibt.

    ... weil es sonst kein deutsches Schimpfwort für Schwarze/ schwarze Menschen/ PoC gibt.



    Es kann -sprachlich- so einfach sein, wenn man sich etwas Mühe gibt (geben will).

    Schwieriger ist es natürlich, die entsprechenden Vorstellungen im Kopf zu revidieren.

    #9Verfasserkarla13 (1364913)  04 Okt. 22, 11:34
    Kommentar

    Ich denke, dass Rominara meinte, dass "Neger" bis weit in die 60er Jahre ja nicht pejorativ war, das andere N-Wort allerdings schon immer. Und dass es dafür - historisch - eben keine Entsprechung gebe. (Mir fällt auch mindestens eine deutsche ein, die ich aber als nicht ganz so hart empfinde.)


    Aber in Deutschland gab es ja auch das Zusammenleben mit aus Afrika stammenden Schwarzen in dem Maß nicht, deshalb entwickelt sich natürlich auch die Sprache nicht gleich. Auf der anderen Seite fällt mir spontan keine etablierte englische Beleidigung für z.B. "Türke" ein. Solche kulturellen Prägungen sind halt immer schwierig zu übersetzen.

    #10VerfasserGibson (418762) 04 Okt. 22, 12:05
    Kommentar

    Zu #10


    Ich denke, dass Rominara meinte, dass "Neger" bis weit in die 60er Jahre ja nicht pejorativ war, das andere N-Wort allerdings schon immer.

    Wenn Rominira das meinte -- was ich gar nicht in Abrede gestellt und ebenfalls nicht thematisiert habe --, dann möchte er das bitte auch so formulieren. Ein Wort in Anführungszeichen (oder eben nicht) macht schon einen großen Unterschied aus.


    Und dass es dafür - historisch - eben keine Entsprechung gebe.

    "[...] weil es sonst kein deutsches Schimpfwort für Neger gibt." ist zumindest ein Anhaltspunkt dafür, dass sich diese Aussage auch auf die Gegenwart erstreckt.


    Obwohl es in D nicht in dem gleichen Maße wie bspw. den USA und dem UK im Zusammenleben Kontakt mit schwarzen Menschen gab/ gibt, gab und gibt es doch sehr wohl viel Kontakt mit der amerikanischen Kultur, incl. dem Thema "Rassentrennung/ -probleme". Aus diesem Grund wurden mMn die beiden N-Wörter ins Deutsche übernommen bzw. übersetzt.


    Dass es kein etabliertes englisches Schimpfwort für Türke gibt, liegt meiner Einschätzung nach daran, dass die in D zwischen Deutschen und Türken entstandenen Probleme wiederum im englischen Sprachraum nicht so präsent waren.


    Mir ging es in diesem Fall außerdem darum, dass Rominara, der sich häufig kritisch gegenüber den Formulierungen anderer Forumsteilnehmer/innen äußert, manchmal bei den eigenen Beiträgen eine solche Sorgfalt nicht erkennen lässt.

    #11Verfasserkarla13 (1364913) 04 Okt. 22, 12:59
    Kommentar

    Aus diesem Grund wurden mMn die beiden N-Wörter ins Deutsche übernommen bzw. übersetzt.


    Ich bin keine Expertin und rate hier auch nur, aber ich glaube nicht, dass "Neger" übernommen wurde. Auch Deutschland hatte ja in Afrika Kolonien und also ein Wort für die Leute dort. Das halte ich eher für eine parallele Entwicklung (bzw. eine Übernahme aus dem Spanischen.)


    Dass das andere N-Wort übernommen wurde, weil es keine deutsche Entsprechung gab, habe ich ja auch geschrieben. (Weniger, weil es gar keine pejorativen Bezeichnungen gab - das glaube ich nicht - sondern weil man eben eins wollte, dass speziell die Situation in den USA aufnahm. Und da bietet es sich an, das Original beizubehalten, wenn es keine übersetzbare Bedeutung wie z.B. "Kartoffel" hat.)

    #12VerfasserGibson (418762) 04 Okt. 22, 13:08
    Kommentar

    Zu #12


    Ich bin keine Expertin und rate hier auch nur, aber ich glaube nicht, dass "Neger" übernommen wurde.

    Ich bin sowieso keine Expertin und meinte in #11 nur, dass das Wort "Neger" übersetzt wurde aus dem Wort "Negro". Übernommen wurde das andere Wort, das ist ja in beiden Sprachen gleich.


    Das halte ich eher für eine parallele Entwicklung (bzw. eine Übernahme aus dem Spanischen.)

    Das ist gut möglich. Vielleicht weiß jemand anders Genaueres.


    Ansonsten Zustimmung zu deinem zweiten Absatz, da sind wir ganz einer Meinung.

    #13Verfasserkarla13 (1364913) 04 Okt. 22, 13:33
    Kommentar

    Wer Neger und Nigger auf eine Stufe stellt, der steht mit der deutschen Sprache auf Kriegsfuß oder ist von "politischer Korrektness" völlig verblendet. Neger wurde erst in letzter Zeit zum Unwort erklärt, war es aber davor nicht. Nigger war dagegen niemals ein neutrales Wort, sondern immer ein Schimpfwort. Die alten Generationen verwenden Neger ganz neutral so wie sie auch Putzfrau oder bis zur Vergasung ganz neutral verwenden. Wer die Sprache gerne verpolitisiert, für den ist das alles untragbar, inklusive Literaturtitel wie "Zehn kleine Negerlein" oder Liedtexte wie "Schwarze Engel" (Songtext Schwarze Engel von Caterina Valente | LyriX.at)

    #14VerfasserRominara (1294573)  04 Okt. 22, 14:23
    Kommentar

    Zu #14


    Hier erstmal zur Einstiimung ein kurzer Auszug aus deinem Lieblingslexikon:

    Das Wort „Neger“ hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung schwarzer Personen vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache. Es gilt als abwertende, rassisch diskriminierende Bezeichnung und wird als Schimpfwort gebraucht. Der Begriff wird wegen seiner negativen Wertungen gelegentlich durch den Vermeidungsbegriff „N-Wort“ ersetzt.

    [Hervorhebungen von mir]


    Wer Neger und Nigger auf eine Stufe stellt, der steht mit der deutschen Sprache auf Kriegsfuß oder ist von "politischer Korrektness" völlig verblendet.

    1) Das hat hier niemand getan.

    2) Wieso beginnen eigentlich so viele deiner Sätze mit "Wer [das und das macht...], der..."? Ist das ein Textbaustein?


    Neger wurde erst in letzter Zeit zum Unwort erklärt, war es aber davor nicht.

    Wenn du mit "erst in letzter Zeit" das letzte Drittel des 20. Jahrhunderts meinst, dann hast du Recht. Nun befinden wir uns allerdings schon seit Längerem im 21. Jahrhundert; da dürfte dann die Bezeichnung "in letzter Zeit" für die letzten 50 Jahre doch etwas großzügig bemessen sein.


    Die alten Generationen verwenden Neger ganz neutral so wie sie auch Putzfrau oder bis zur Vergasung ganz neutral verwenden.

    1) Ich gehöre mit Mitte/ Ende 50 auch zur alten oder zumindest älteren Generation und verwende diese drei Begriffe nie, und habe es auch noch nie getan. Ich verwende aber den Begriff "Ewiggestrige", wenn ich ihn für zutreffend halte.

    2) Warum eigentlich "alte Generationen"? Gibt's davon mehrere?

    Der Begriff erinnert mich an "alte Garde", auch eine Bezeichnung, die ich neulich aus der virtuellen Feder eines LEOniden las.


    Wer die Sprache gerne verpolitisiert, für den ist das alles untragbar,...

    Sprache als Bedeutungsträgerin ist politisch, @Rominara, und kann -falls ideologisch gefärbt- Gedankengut transportieren, das nicht jede/r gutheißen muss. Aber vielleicht ist dir das bisher verborgen geblieben.


    "Warum denkt Ihr denn nie daran

    Dass leicht ein Engel schwarz sein kann

    Die vielen kleinen Neger seh’n Euch bittend an."

    Richtig, diesen Liedtext darf man 2022 sprachlich als nicht-pc ansehen, inhaltlich lässt sich gegen die ersten beiden Zeilen dagegen nichts sagen.

    #15Verfasserkarla13 (1364913)  04 Okt. 22, 15:14
    Kommentar

    Der Begriff wird wegen seiner negativen Wertungen gelegentlich durch den Vermeidungsbegriff „N-Wort“ ersetzt.


    Das halte ich allerdings für problematisch, denn ich sehe auf mehreren Ebenen einen Unterschied zwischen "Neger" und "N**ger" (wie man schon daran sieht, dass ich eines versterne und eines nicht). Beide als "N-Wort" zu bezeichnen ist nicht hilfreich.

    #16VerfasserGibson (418762) 04 Okt. 22, 16:37
    Kommentar

    Zu #16


    Beide als "N-Wort" zu bezeichnen ist nicht hilfreich.

    In dem Wikipedia-Artikel wird doch gar nicht beides mit dem N-Wort bezeichnet. Es geht dort ausschließlich um den Begriff "Neger", der "gelegentlich durch den Vermeidungsbegriff "N-Wort" ersetzt" wird.


    Wenn es dir allerdings um eine allgemeine Aussage geht, dann stimme ich dir zu.

    Ist vielleicht mal eine Sprachlabor-Frage wert.

    #17Verfasserkarla13 (1364913) 04 Okt. 22, 16:53
    Kommentar

    Sorry, das war etwas verkürzt. Ich kenne "das N-Wort" ausschließlich in der Bedeutung "N**ger", deshalb war ich überrascht, es hier auch für "Neger" zu lesen. Und deshalb "für beide". (Ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass die Quelle dann auch das andere N-Wort eben als N-Wort bezeichnet, wenn dem jetzt noch jemand folgen kann.*)


    (*Die Vertreter der "Linguisten müssen gefälligst immer Tacheles reden"-Fraktion würden sich jetzt wieder aufregen, aber ich mag es nicht ausschreiben.)

    #18VerfasserGibson (418762) 04 Okt. 22, 17:06
    Kommentar

    Zu #18


    Ja, ich glaube, ich kann dir noch folgen... 😉


    (Ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass die Quelle dann auch das andere N-Wort eben als N-Wort bezeichnet, ...

    Nee, im Wikipedia-Artikel zum Wort "Nigger" wird nicht erwähnt, dass dafür "N-Wort" als Vermeidungsbegriff verwendet wird. Und im Wikipedia-Artiel über "Neger" wird der Begriff "Nigger" nicht benutzt, außer, ich habs übersehen.


    Der Artikel aus #15 ist recht lang und beantwortet einige unserer Fragen (jetzt folgend, damit wir auch Expertinnen werden):


    Der im Englischen verwendete Begriff Negro hat eine andere Herkunftsgeschichte als der deutsche Begriff. Er wurde für Personen schwarzen Aussehens bis zum Wechsel der in den Vereinigten Staaten amtlichen Klassifikationen von Rasse und Ethnizität in den 1960er Jahren beibehalten. [...] Der Gebrauch auch als Eigenbezeichnung war bis zur amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, zum Beispiel bei Martin Luther King, weit verbreitet.


    Nach dem Etymologischen Wörterbuch der deutschen Sprache hat das Wort Neger die Ausgangsbedeutung „Schwarzer“ (wie sie etwa 1879 von Wilhelm Busch[ synonym verwendet wurde und wie sie auch der Duden von 1929 noch angab) und ist ein Lehnwort nach dem französischen nègre, das wiederum vom spanischen negro, der Nachfolgeform des lateinischen niger („schwarz“), abgeleitet ist.

    Die Bezeichnung wurde erstmals im 16. Jahrhundert während des spanischen und portugiesischen Sklavenhandels für Menschen verwendet, vornehmlich für afrikanische Versklavte, und bezog sich auf deren Hautfarbe.

    Der analoge Begriff in der deutschen Sprache fand in Texten des 17. Jahrhunderts begrenzt Verwendung und bürgerte sich im 18. Jahrhundert gleichzeitig mit der Etablierung von Rassentheorien ein. Der negative Sprachgebrauchswert des Begriffs wird auch im Etymologischen Wörterbuch des Deutschen aufgegriffen: Die deutsche Bezeichnung Neger, so Sabine Wierlemann, tradiere die Konnotationen der verschiedenen Entlehnungsstufen vom Lateinischen über das Spanische oder Portugiesische und das Französische. Im aktuellen Sprachgebrauch erhalte die Bezeichnung ihren diskriminierenden Charakter aus den etymologischen Wurzeln, denn das spanische und portugiesische ‚negro‘ sei eine „abschätzige[…] Bezeichnung für die als Sklaven gehandelten Eingeborenen Afrikas“ gewesen.

    #19Verfasserkarla13 (1364913) 04 Okt. 22, 17:58
    Kommentar

    Den Unterschied halte ich für gesucht / politisch gewollt. Negro und Neger gehen letztendlich auf das lateinische niger zurück, das in keiner Weise abschätzig war.

    #20Verfassermbshu (874725) 05 Okt. 22, 06:26
    Kommentar

    #20


    @mbshu, beziehst du dich mit deiner Aussage auf den ersten Absatz des Wikipedia-Artikes?

    #21Verfasserkarla13 (1364913) 05 Okt. 22, 08:26
    Kommentar

    Ich beziehe mich auf die zitierten Ausführungen von Sabine Wierlemann.

    #22Verfassermbshu (874725) 05 Okt. 22, 09:13
    Kommentar

    #20/22

    Und hast du dafür Gründe, die über den etymologischen Ursprung hinaus gehen?

    #23VerfasserThirith (1037221)  05 Okt. 22, 12:54
    Kommentar

    Ich habe es so verstanden, dass mbshu sich an


    Im aktuellen Sprachgebrauch erhalte die Bezeichnung ihren diskriminierenden Charakter aus den etymologischen Wurzeln,


    stört, was ich ebenfalls für eine seltsame Theorie halte. In meinem Verständnis ergibt sich der diskriminierende Charakter aus der Geschichte, den Konnotationen und dem gesellschaftlichen Wandel. Was 1879 neutral war, kann ja nicht plötzlich aufgrund der etymologischen Wurzeln eine andere Bedeutung habe. Die Wurzel gab's ja auch damals schon.

    #24VerfasserGibson (418762) 05 Okt. 22, 14:00
    Kommentar

    #24

    Okay, das würde mir einleuchten.

    #25VerfasserThirith (1037221) 05 Okt. 22, 14:34
    Kommentar

    Mich stört vor allen Dingen, daß über eine angebliche Herleitung aus anderen Sprachen (die "verschiedenen Entlehnungsstufen" am Ende des Zitats in No. 19) eine abschätzige Bedeutung in den Begriff hineingelesen wird, von der behauptet wird, sie sei im Deutschen schon immer da gewesen, obwohl die ursprüngliche Etymologie aus dem Lateinischen das eben nicht unterstützt.


    Also selbst wenn man die etymologischen Wurzeln als Beleg für den diskriminierenden Charakter anzuerkennen bereit ist (und in der Tat spricht einiges dagegen!), selbst dann paßt das Argument hier nicht, außer man macht die Etymologie mit Gewalt passend.

    #26Verfassermbshu (874725) 05 Okt. 22, 15:04
    Kommentar

    Natürlich bedeutet lat. niger einfach schwarz, und "schwarz" ist auch nicht negativ konnotiert für Menschen dunkler Hautfarbe, sondern die aktuelle, neutrale, allgemein akzeptierte Bezeichnung.

    Das hat aber nichts damit zu tun, dass die nicht übersetzten Abwandlungen von lat. niger sehr wohl pejorativ sind.

    mbshu, hängst du dich an dem einen Wikipedia-Satz auf, der von irgendwem geschrieben wurde, der einen Text von S. Wierlemann vielleicht ungeschickt zusammenfasst? Man müsste nachlesen, was sie wirklich ausgeführt hat, erfahrungsgemäß sind nicht-technische Artikel auf Wikipedia öfter etwas unglücklich formuliert.

    #27Verfassertigger (236106) 06 Okt. 22, 09:53
    Kommentar

    Etymologische Wurzel als Beweis für einen diskriminierenden Charakter eines Begriffs... Wie soll man sich das vorstellen? Wenn es aus dem Altgriechischen kommt oder dem antiken Latein ist es in Ordnung, kommt es aber aus dem Kirchenlatein oder "elitär verwendeten" Griechisch des Mittelalters und danach, ist es als beleidigend anzusehen, weil dann eine Wertung oder Prägung angenommen werden muss?


    Muss ich dann nachweisen, dass "Spargeltarzan" eine bestimmte Etymologie hat, wenn ich (OK nicht ich persönlich, ich bin eher ein Ölfass) mich davon beleidigt fühle? Und selbst wenn man die Entstehung der Wurzel in eine bestimmte Epoche einordnen kann, oder Beispiele für eine diskriminierende Verwendung findet, ist dann damit auch die Entstehung des Begriffs als diskriminierend anzusehen und nur dann ist der Begriff an sich diskriminierend?


    Wenn ja, wäre damit (also mit dem letzten Teilsatz) sogar die Diskriminierung durch das "echte N-Wort" (also das mit i und 2g) widerlegt, denn ursprünglich war dies vermutlich auch nur die Bezeichnung für einen schwarzen Sklaven, und "Sklave" nur die Kurzumschreibung für "menschliches Eigentum", also auch eher beschreibend. Und das Ganze hat sich ja erst durch den Umgang mit dem Wort gewandelt (und dem Inhalt dem man ihm dann später gegeben hat, und dass man irgendwann angefangen hat, Eigentum als leicht ersetzbares Wegwerfgut zu betrachten).


    Ob ein Wort beleidigend, pejorativ, diskriminierend oder was auch immer ist, hängt meiner Meinung nach nicht am Wort oder dessen Herkunft, sondern immer an der Verwendung im aktuellen Kontext. Ich habe schon in anderen Fäden oft genug darauf hingewiesen, dass selbst "eindeutige Schimpfwörter" lobend verwendet werden können, andere "ganz klar positive" Begriffe auch in nicht-sarkastischem Kontext eine Beleidigung darstellen können.


    Ansonsten sehe ich das ganz ähnlich wie tigger: Wikipedia-Artikel, insbesondere deren Formulierungen, als Argumentation in einer Diskussion zu verwenden, kommt mir so vor, als würde man einen mathematischen Beweis mit "Ich habe mal gehört, dass" beginnen. OK, das ist jetzt auch übertrieben, aber ich denke Ihr wisst, was ich damit meine.

    #28Verfasserm.dietz (780138)  21 Okt. 22, 14:39
    Kommentar

    Zu #28


    Ich habe schon in anderen Fäden oft genug darauf hingewiesen, dass selbst "eindeutige Schimpfwörter" lobend verwendet werden können, andere "ganz klar positive" Begriffe auch in nicht-sarkastischem Kontext eine Beleidigung darstellen können.


    Mal rein interessehalber, @m.dietz: Könntest du bitte für beide Fälle ein paar Beispiele nennen?


    Ich kenne Schimpfwörter, die selbstironisch von Betroffenen selbst benutzt werden, und damit eine neutrale oder positivere, aber keine "lobende" Bedeutung bekommen können:

    • Das Wort "Tunte" als Bezeichnung für einen tuntig auftretenden Schwulen wird von einem anderen Homosexuellen benutzt.
    • Die Bezeichnung "kesser Vater" wird von einer Femme für eine Butch verwendet.
    • karla13 sagt zu sich selber "du Schlampe", wenn sie nachlässig recherchiert hat.


    Zum zweiten Fall fällt mir gar nichts ein. Könntest mich wohl zu beiden erleuchten?

    #29Verfasserkarla13 (1364913) 22 Okt. 22, 18:02
    Kommentar

    Was m.dietz im Sinn hatte, weiß ich natürlich nicht. Aber so wie es Geusenwörter gibt, so gibt es auch Wörter, die an sich positiv sind, aber als Beleidigung verwendet werden. Gutmensch, Frauenversteher usw.

    #30Verfassermbshu (874725) 22 Okt. 22, 22:29
    Kommentar

    Zu #30


    Ja, Geusenwörter, danke, dass du mich an die Bezeichnung erinnert hast.


    Zu Gutmensch, Frauenversteher usw.: @m.dietz schrieb explizit "in nicht-sarkastischem Kontext". Da würden diese beiden dann doch nicht passen, oder? Klar, sarkastisch-ironisch ginge, aber pur?

    #31Verfasserkarla13 (1364913) 22 Okt. 22, 23:18
    Kommentar

    Nochmal zum Thema Geusenwörter:


    Eine X-rated Comedy-LP von Richard Pryor aus den 1970er-Jahren heißt: "That Nigger Is Crazy!"

    #32VerfasserDr. Dark (658186) 23 Okt. 22, 13:14
    Kommentar

    Ach sieh an, m.dietz und ich sind mal einer Meinung. 😀

    #33Verfassertigger (236106) 24 Okt. 22, 09:50
    Kommentar

    Als Beispiel für ein Schimpfwort, das positiv gemeint ist, ist die typische bairische Bewunderungsklausel "Jo leck's mi do am Arsch" zu nennen (entschuldige, wenn ich durch falsche Schreibweise jetzt einen Bayern beleidigt haben sollte). Ebenso, wenn ein Psychotherapeut einen lobt, sich "egoistisch" um die eigenen Belange zu kümmern, statt sich mit Hilfsleistungen für andere und übertriebenen Altruismus selbst aufzureiben.


    Als Beispiel für ein positives Wort, das zur Beleidigung verkommt, wäre zu nennen, wenn durch entsprechende Verwendung des Wortes "Freund" jemandem Bestechlichkeit vorgeworfen wird (man vergleiche die Amigo-Affäre, davor war "Amigo" durchaus positiv besetzt gewesen), oder wenn durch ein Lob implizit ausgedrückt wird, dass es etwas seltenes wäre, dass ein z.B. Kollege überhaupt mal was auf die Reihe bekommt. Auch dies kommt ganz ohne sarkastisch-ironischen Kontext aus.

    (Edit:) Und dann wären da noch die ganzen "positiven" Bemerkungen in Arbeitszeugnissen, die im Endeffekt aussagen, dass der scheidende Mitarbeiter eine arbeitsscheue, streitlustige Kollegensau ist.


    Im Grunde genommen ist die Diskussion, ob ein Wort "inhärent beleidigend" ist, dieselbe, ob eine Waffe "per se" schlecht ist, oder nur in bestimmten Händen. Ein Skalpell kann ja auch je nachdem, wer es in den Händen hält, Leben nehmen oder retten.

    #34Verfasserm.dietz (780138)  25 Okt. 22, 07:32
    Kommentar

    Ein Skalpell ist für mich keine Waffe. Man kann es als Waffe verwenden, ebenso wie ein Nudelholz, einen Hammer oder einen Baseballschläger, aber das macht es nicht zu dem, was ich als "Waffe" definiere - ein Ding, das primär dazu da ist, zu töten oder zu verletzen.


    Natürlich können Wörter in bestimmten Kontexten eine gegenteilige Verwendung haben oder auch ihre Konnotationen generell ändern. Aber das macht die Einschätzung, ob es etwas pejorativ ist, nicht völlig beliebig.

    #35VerfasserGibson (418762) 25 Okt. 22, 12:25
    Kommentar

    Zu #34


    Leider überzeugen mich deine Beispiele überhaupt nicht.


    Ebenso, wenn ein Psychotherapeut einen lobt, sich "egoistisch" um die eigenen Belange zu kümmern, statt sich mit Hilfsleistungen für andere und übertriebenen Altruismus selbst aufzureiben.

    > Aber dadurch erhält das Wort "egoistisch" doch keine andere, positive Bedeutung in diesem Zusammenhang. Der Therapeut empfiehlt, man solle sich egoistischer verhalten und dieses Verhalten nicht so negativ wie gewohnt bewerten.


    ... davor war "Amigo" durchaus positiv besetzt gewesen

    > Kannst du das belegen?


    Und dann wären da noch die ganzen "positiven" Bemerkungen in Arbeitszeugnissen, die im Endeffekt aussagen, dass der scheidende Mitarbeiter eine arbeitsscheue, streitlustige Kollegensau ist.

    > Das ist doch nicht das, was du beschreibst als "andere "ganz klar positive" Begriffe [können] auch in nicht-sarkastischem Kontext eine Beleidigung darstellen.



    #35 Natürlich können Wörter in bestimmten Kontexten eine gegenteilige Verwendung haben oder auch ihre Konnotationen generell ändern. Aber das macht die Einschätzung, ob es etwas pejorativ ist, nicht völlig beliebig.

    Ich kann nicht anders, als Gibson hier (mal wieder) voll zuzustimmen.

    #36Verfasserkarla13 (1364913) 25 Okt. 22, 23:50
    Kommentar

    Ich hab langsam das Gefühl, ich rede (bzw. schreibe) hier gegen eine Wand! Ihr behauptet, die Negativität sei eine dem Wort innehaftende Eigenschaft, ich sage, ob ein Wort beleidigend ist, hängt davon ab, wie es verwendet wird. Ihr wolltet Beispiele, die habe ich geliefert. Dass Du, karla13, davon "nicht überzeugt" bist, kann also nur an einer Grundeinstellung liegen, Argumente, die gegen Deine Meinung sprechen, schlicht zu ignorieren. Und Deine Gegenargumente passen schlicht nicht zum Thema der Diskussion.


    Aber dadurch erhält das Wort "egoistisch" doch keine andere, positive Bedeutung in diesem Zusammenhang. 

    Um die Bedeutung des Wortes geht es gar nicht, sondern um seine beleidigende Eigenschaft! Oder willst Du hier plötzlich eine komplett andere Diskussion starten, unter dem Deckmantel, die alte fortzuführen? Die Bedeutung ist nach wie vor, sowohl in der Beleidigung als auch im therapeutischen Rat "schaut auf seinen Vorteil, unabhängig von den Bedürfnissen anderer". Und dennoch, obwohl sich nicht mal die Bedeutung ändert, was bei anderen, wie dem vor einigen Jahren in der Jugendsprache aufgekommene "Opfer", ja der Fall war, ist in dieser Verwendung von "egoistisch" keine Beleidigung mehr enthalten.


    ... davor war "Amigo" durchaus positiv besetzt gewesen

    > Kannst du das belegen?

    Könnte ich, halte ich aber für unnötig, weil ich hier keinen mathematischen Beweis zu führen habe. Wenn es Dich interessiert, frag doch einfach mal im Spanisch-Forum nach, ob Amigo eine Beleidigung sei. Oder frage die Musikgruppe "Amigos", ob sie den Namen aus sarkastischen Gründen gewählt haben. Als mittelhessische Musikgruppe des volkstümlichen Schlagers ist nicht anzunehmen, dass sie beleidigend provozierende Namen verwenden, wie man das von Punk-Bands gewohnt ist.


    Das ist doch nicht das, was du beschreibst als "andere "ganz klar positive" Begriffe [können] auch in nicht-sarkastischem Kontext eine Beleidigung darstellen.

    Du bezeichnest ein Arbeitszeugnis als sarkastischen Kontext? Oder siehst Du Formulierungen "Er war stets pünktlich" nicht als "ganz klar positiven Begriff"? Oder wie sonst kommst Du darauf, dass das eben nicht das wäre, was ich beschrieben habe?


    Natürlich können Wörter in bestimmten Kontexten eine gegenteilige Verwendung haben oder auch ihre Konnotationen generell ändern.

    Gibson stimmt mir also zu 100% zu, dass der Kontext der Verwendung entscheidend über die Konnotation eines Wortes ist, nicht das Wort selbst. Die Frage der "Beliebigkeit" bzw. "Nicht-Beliebigkeit", die sie danach aufwirft, ist aber etwas, das von mir nie behauptet wurde. Natürlich muss für eine Deutung IMMER der Kontext mit einbezogen werden, und innerhalb des Kontextes schrumpfen dann die "Grauzonen" stark zusammen, was einer Interpretation dann selbstverständlich die Beliebigkeit nimmt. Du (also jetzt an Gibson gerichtet, nicht mehr an karla13) willst aber anscheinend die Grundaussage ("es hängt nicht am Wort selbst") damit wiederlegen, dass Du eine komplett andere Aussage ("Konnotation ist beliebig"), die Du neu aufwirfst und mit dieser Grundaussage verbindest, anzweifelst? Ist mein Auto plötzlich nicht mehr rot, weil Deines grün ist?


    Aber nach Gibsons Meinung begeht man ja offensichtlich auch keinen "bewaffneten Überfall", wenn man sein Opfer mit einem Küchenmesser bedroht statt einer Pistole, weil die primäre Aufgabe des Küchenmessers das Schneiden von totem Fleisch und Gemüse ist, und nicht, Verletzungen zuzufügen. Oder sie diskutiert mit der Polizei darüber, ob "legen Sie die Waffe nieder" der korrekte Ausdruck ist, wenn jemand einen anderen mit einer Nagelpistole bedroht, weil die Nagelpistole ein "Werkzeug" sei und keine "Waffe".


    Denn schließlich haben ja alle Wörter eine ihnen fest innewohnendene Bedeutung und Konnotation, oder?


    (Edit): Und übrigens: Die Primäraufgabe eines Skalpells, und da wird mir jede(r) Chirurg:in beipflichten, ist es ja gerade, den Patienten (gen. Maskulinum) zu verletzen, denn ohne diese Verletzung käme er/sie gar nicht an die Stelle, die er/sie behandeln muss, um dem Patienten zu helfen. Daher wäre selbst nach Gibsons Definition ein Skalpell also eher eine Waffe, die als Werkzeug verwendet wird, als andersherum.


    #37Verfasserm.dietz (780138)  28 Okt. 22, 08:40
    Kommentar

    m.dietz, ich erlaube mir, einen Großteil deines Post zu ignorieren, da mal wieder unnötig aggressiv und in weiten Teilen an meinem Thema vorbei.


    Worum es mir geht:


    Die Entschuldigung "Ich mein es aber doch gar nicht böse, wenn ich 'Neger' sage", greift nicht, weil dieses Wort heutzutage inhärent gewisse Konnotationen hat und als pejorativ empfunden wird. Unabhängig davon, wie der Sprecher es 'meint'.


    Ebenso ist das Wort "egoistisch" an sich erst mal negativ.


    Wenn man sich auf solche grundlegenden Definitionen nicht einigen kann, sondern grundsätzlich alles 'vom Kontext abhängig' macht, führt das eben zu völliger Beliebigkeit. Dann können wir die Kommunikation auch einstellen.

    #38VerfasserGibson (418762)  28 Okt. 22, 12:14
    Kommentar

    Zu #37


    Als ich deinen Beitrag heute Vormittag las, dachte ich bei mir: "Och nö, karla13, nicht schon wieder so eine hanebüchene Tirade... Darauf antwortest du erstmal GAR NICHT, denn es gibt wichtigere und spannendere LEO-Themen, und vor allem MitstreiterInnen, die einen toleranteren, befruchtenderen Gesprächsstil als @m.dietz pflegen."


    Nun kann ich mich nach der Lektüre von #38 also bequem zurücklehnen und -untypisch wortkarg- + 1 sagen.


    Trotzdem zuckten meine Tippfinger ungestüm, als sie Folgendes lasen, und sie können jetzt nicht umhin, kurzschweifig darauf zu antworten:


    Dass Du, karla13, davon "nicht überzeugt" bist, kann also nur an einer Grundeinstellung liegen, Argumente, die gegen Deine Meinung sprechen, schlicht zu ignorieren

    *Ironiemodus ein* Das stimmt, m.dietz. Ich bin nämlich so eindimensional wie deine (Vor-)urteile. *Ironiemodus aus*


    Oder willst Du hier plötzlich eine komplett andere Diskussion starten, unter dem Deckmantel, die alte fortzuführen?

    Deckmantel?? @karla13, die 🦁Mata Hari🦁?


    ...was bei anderen, wie dem vor einigen Jahren in der Jugendsprache aufgekommene "Opfer", ja der Fall war,...

    Siehste mal -- geht doch! 'Opfer' wäre ein super Beispiel gewesen... (leider vertane Chance)


    Wenn es Dich interessiert, frag doch einfach mal im Spanisch-Forum nach, ob Amigo eine Beleidigung sei.

    Die Frage kann ich mir sogar mit meinen miesen Spanischkenntnissen selber beantworten. Aber ging es hier nicht um die deutsche Sprache? *kopfkratz*


    Die mir bisher unbekannte "mittelhessische Musikgruppe des volkstümlichen Schlagers" namens "Amigos" hat ihren Namen evtl. ebenso unbedarft oder eben auch mit Bedacht gewählt wie die "Ärzte", aber das ist ja für das Thema "Nigger" völlig ohne Bedeutung.


    Womit ich mir – Stichwort Ärzte – eine wunderbare *schulterklopf* Überleitung zu Skalpell geschaffen habe und mit folgenden Worten abschließe:


    Die Primäraufgabe eines Skalpells, und da wird mir jede(r) Chirurg:in beipflichten, ist es ja gerade, den Patienten (gen. Maskulinum) zu verletzen.

    > Das werde ich als Ergänzung des Hippokratischen Eids vorschlagen (Copyright: m.dietz).


    Ach nee, es war doch erst das vorletzte Wort.


    Du bezeichnest ein Arbeitszeugnis als sarkastischen Kontext?

    Wo?

    #39Verfasserkarla13 (1364913) 28 Okt. 22, 17:56
     
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