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  • Falscher Eintrag

    principal Subst. - der Vertretene Subst.

    Kommentar

    Wenn man nach "der Vertretene" (als Gegenstück zu representative / der Stellvertreter) sucht, erhält man als einzige Übersetzung "principal". Zumindest die Hauptbedeutung von principal ist jedoch eher Chef / Direktor o.ä.


    Ich bezweifle, dass principal überhaupt eine korrekte Übersetzung für der Vertretene ist, kann dies aber nicht belegen. Mindestens wäre es aber gut, dort eine weitere sinnvollere Übersetzung vorzufinden.

    VerfasserCD8 (1378963) 20 Jan. 23, 21:28
    Kommentar

    Ich kann belegen, dass der LEO-Eintrag völlig korrekt ist.


    Zum Beispiel definiert das Macmillan Dictionary im Punkt 4:


    legal: person or organization that has someone to represent them in legal and business matters


    Beispiel: Her interests might conflict with those of her principals.


    Verständlich ist das auch: Wer sich von Anwälten vertreten lässt, ist in Bezug auf diese Anwälte der Boss. Die haben die Interessen des Vertretenen zu (ähhh) vertreten.


    Tipp am Rande: Diese Antwort hat mir LEO geliefert. Das kleine "i" im Kreis an den Wörterbucheinträgen von LEO (zeigt als Hinweis "Mehr Infomationen" und) verlinkt oftmals auch zu externen Wörterbüchern.

    #1VerfasserHarald (dede) [de] (370386)  21 Jan. 23, 00:55
    Kommentar

    Dieser Argumentation (#1) kann ich nicht folgen. Der Beispielsatz belegt zwar, dass es Vorgesetzte gibt, aber nicht, dass die ungenannte "sie" (her interests) irgendwelche Vertretungsbefugnisse hat. Dazu bräuchte es mehr Kontext.


    Der Bezug auf den juristischen Kontext ist allerdings korrekt: hier findet sich im Deutschen wohl das einzige Feld, wo man überhaupt von dem, der oder den Vertretenen spricht, und selbst das nicht eindeutig und standardisiert.

    Die englische (behauptete) Entsprechung "principal" ist im juristischen Kontext, jedenfalls AE, allerdings korrekt.


    Beispiele:

    1) An agent is a person authorized to act on behalf of another person. The party an agent is authorized to act for is known as the principal. A principal-agent relationship can either be intentionally created or created by implication through one’s actions. 

    For further information, see Agency Law.

    (Quelle: Legal Encyclopedia, Cornell Law School, Art. agent)

    2) An attorney-in-fact, also called an “agent,” is a person who is authorized to act on behalf of another person, known as the “principal,” typically to perform business or other official transactions. The principal usually designates someone as their attorney-in-fact by assigning them power of attorney, although a court may choose to assign it if the person being represented is incapacitated. The rules regulating power of attorney vary from state to state.

    An attorney-in-fact is not necessarily a lawyer. Indeed, attorneys-in-fact don’t require any special qualifications at all. [...]

    (Quelle: Investodpedia, Art. attorney-in-fact)


    Insofern sollte der Eintrag mit den Hinweisen legal/jur. und AE markiert werden.


    Dann wird auch auf der deutschen Seite klar, worum es geht. Der Begriff ist ja in anderen Fällen nicht üblich:

    "Guten Tag, mein Name ist ..., ich bin hier die stellvertretende Leitung."

    "Sehr angenehm, [eigener Name]. Wenn ich fragen darf: wer ist denn der oder die Vertretene?"

    #2Verfasserreverend (314585) 21 Jan. 23, 02:24
    Kommentar

    Ich bezweifle, dass "principal" nur AE ist. M.E. gilt das agent-principal-Verhältnis auch im englischen Recht .


    Vgl. zur agency = Vertretungsrecht:


    The terminology in agency law can appear overly technical, but in summary: the party who gives authority to another party to act on their behalf, is referred to as the "principal".

    The party who has authority to act on someone else's behalf is the "agent".

    The party whom the agent contracts with on behalf of the principal, is often referred to as a "third party", or potentially another principal. The agent commonly acts on the principal's behalf, either expressly or impliedly, to negotiate or set up a deal with a third party, with a view to the agent then dropping out of the picture.

    Common Law & Agency Disputes - Saunders Law


    .- solicitors in London-


    Der Zweifel in #0 daran, dass die Übersetzung überhaupt korrekt ist, ist unbegründet.

    #3Verfasserwienergriessler (925617)  21 Jan. 23, 11:16
    Kontext/ Beispiele

    DWDS:

    Jura Auftraggeber, besonders eines Rechtsanwaltes, Klient

    Klient = der von einem Rechtsanwalt Beratene oder Vertretene


    Der Vertretene, die offene Handelsgesellschaft, existiere als besondere Person gar nicht. [Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe), 02.03.1911]


    Das Rechtsgeschäft wird damit zunächst nicht gegenüber dem Vertretenen wirksam. [Der Tagesspiegel, 21.06.2002]


    Der Vertreter wird in eigener Verantwortung, jedoch im Interesse, für Rechnung und auf Kosten des Vertretenen tätig. [o. A.: Bundesrechtsanwaltsordnung (BRAO). In: Schönfelder: Deutsche Gesetze : Sammlung des Zivil-, Straf- und Verfahrensrechts (Ergänzungslieferung), München: Beck 1997]


    Es handelt sich da um Schwierigkeiten für die Vertretenden und die Vertretenen. [Berliner Tageblatt (Abend-Ausgabe), 03.02.1903]


    Es macht keinen Unterschied, ob die Erklärung ausdrücklich im Namen des Vertretenen erfolgt oder ob die Umstände ergeben, daß sie in dessen Namen erfolgen soll. [o. A.: Bürgerliches Gesetzbuch. In: Schönfelder: Deutsche Gesetze : Sammlung des Zivil-, Straf- und Verfahrensrechts, München: Beck 1997]


    Kommentar

    principal

    https://www.dictionary.com/browse/principal

    Law. a person who authorizes another, as an agent, to represent him or her.


    https://www.collinsdictionary.com/dictionary/...

    5)  law a) a person who engages another to act as his or her agent


    https://www.collinsdictionary.com/dictionary/...

    3. (esp Jur: = client) Klient(in), Mandant(in)


    Wenn principal im juristischen Bereich eine korrekte Übersetzung für Klient ist, dürfte es auch eine korrekte Übersetzung für der/die Vertretene (siehe Beispiele im oberen Kasten) sein.

    #4VerfasserMiMo (236780) 21 Jan. 23, 16:10
    Kommentar

    Ok. Der Begrff scheint also für juristische Angelegenheiten tatsächlich richtig zu sein.


    Im Deutschen ist der Vertretene aber für meine Begriffe noch etwas anderes als jemand, der juristisch von jemandem vertreten wird. Z.B. kann ein Stellvertreter in Firmen bestimmte Aufgaben übernehmen in Abwesenheit des eigentlich Zuständigen, also des durch den Stellvertreter Vertrenenen. Ich habe bislang noch keine Antwort gesehen, die darauf passt und nahelegt, dass principal auch dafür eine korrekte Übersetzung ist.

    #5VerfasserCD8 (1378963) 21 Jan. 23, 16:24
    Kommentar

    Die vom (deutschen) Bundesamt für Justiz veröffentlichte Übersetzung des (deutschen) Bürgerlichen Gesetzbuchs verwendet (bspw. in § [Section] 164) gleichfalls das Wort "principal" für "Vertretener".


    Die von der (schweizerischen) Bundeskanzlei veröffentlichte Übersetzung des Obligationenrechts verwendet "principal" für "Vollmachtgeber"; "Vertretener" ist dort "the person represented".

    #6VerfasserKurt A. (1313470) 21 Jan. 23, 16:50
    Kommentar

    CD8, es mag auf sprachlogischen Gründen denkbar sein, einen Menschen, der aktuell in einer Position von einem Stellvertreter ersetzt wird, als "Vertretenen" zu bezeichnen. Aber das ist nach meiner Meinung eine Wortwahl und Formulierung, die nicht verwendet wird. Sie ist einfach nicht idiomatisch.


    Man sagt Sätze wie "A wird von B vertreten", oder "B ist der Stellvertreter von A". Aber einen Satz wie "A ist der Vertretene seines Stellvertreters B" habe ich noch nie gehört, und ich erwarte auch nicht, dass mir derartiges je unterkommen wird.


    Auch im Englischen würde ich einen Satz wie "B acts in proxy of her/his principal A" würde ich zumindest als verdächtig einstufen. (Und ggf. hier im Forum zur Diskussion stellen.)


    Edith empfiehlt zur Klarheit einen Nachtrag: (Falls A tatsächlich der Vorgesetzte von B ist, könnte der Satz vielleicht sogar funtionieren. Falls A aber aus einer ganz anderen Hierarchie kommt und zudem einen formal niedrigeren Rang hat, ist der Satz für mich seltsam.)


    Ich fürchte, die Sprachen gehorchen nicht Deinen Wünschen, sondern die Gemeinschaft der Sprecher einer Sprache legt durch ihre Sprechgewohnheiten fest, was jeweils als idiomatisch gilt, und was nicht.

    #7VerfasserHarald (dede) [de] (370386)  21 Jan. 23, 21:16
    Kommentar

    Diese Aussage ist mir zu undifferenziert. Die deutschen Sprechgewohnheiten unter Juristen sind andere als in der Allgemeinsprache, und ein Wörterbucheintrag muss klarmachen, auf welchen Kontext sich ein Eintrag bezieht. Ich unterstützte daher den Verbesserungsvorschlag in #2 "Fachgebiet: Jura".


    Der Eindeutigkeit halber und zur Abgrenzung vom "Vertretenen" im allgemeinsprachlichen Sinn von #5 würde ich als Korrektur vorschlagen:


    principal Subst. [JURA] - der vertretene Unternehmer (auch: der Vertretene) Subst.

    #8VerfasserRominara (1294573)  21 Jan. 23, 23:18
    Kommentar

    Also ungefähr so, wie die Begriffspaare auch schon jetzt zu finden sind. Bei mir sind es derzeit das 23te und 24te Begriffspaar bei den Substantiven zu principal:


    principal [JURA]

    der Vollmachtgeber Pl.: die Vollmachtgeber


    principal [JURA]

    der Auftraggeber | die Auftraggeberin 

    Pl.: die Auftraggeber, die Auftraggeberinnen  

    ggü. Anwalt


    Passend dazu könnte ein Eintrag für "Vertretener/Vertretene" ungefähr lauten:

    (Die Unternehmer lasse ich mal weg. Vertreten lassen können sich alle natürlichen Personen und juristischen Personen (auch:Rechtspersonen))


    principal [JURA]

    der Vertretene | die Vertretene

    Pl.: die Vertretenen

    Rechtsperson, die von einem Anwalt vertreten wird

    #9VerfasserHarald (dede) [de] (370386)  22 Jan. 23, 02:36
    Kommentar

    Klar, im Deutschen spricht man bei Vertretungslehrern, Stellvertretern etc. seltener vom "Vertretenen" als von "dem, der vertreten wird".

    Also wenn in der Firma die Abteilungssekretärin (nein, nicht sexistisch, die ist in unserer Abteilung real eine Frau!) auf mich zukommt, und sagt "Ich brauche mal Deine Unterschrift als Vertreter", frag ich ja auch nicht "Und wer ist der Vertretene?" sondern eher "Und wen vertrete ich damit?" Dennoch halte ich es nicht für unmöglich, so zu antworten.

    Und da ich teilweise auch Benutzeranträge (Zugang zu unserem firmeninternen Netz) für externe Mitarbeiter "in Vertretung" beantragen muss, ist der Vertretene nicht immer der Vorgesetzte/Auftraggeber, sondern in solchem Fall explizit sogar der Auftragnehmer.

    Speziell wenn man "Vertreter*in" und "Vertretene*r" gegenüberstellt, ähnlich dem/der "Zitierenden" und dem/der "Zitierten" kommt man in Teufels Küche, wenn man hier einen Begriff nutzt, der nur im juristischen Bereich Sinn macht.


    Ich halte es daher (sollte nicht irgendein NES erläutern, dass das auch im allgemeinen Fall so genutzt wird) für wichtig, dass der Begriff ganz klar als juristischer Fachbegriff gekennzeichnet wird. Die Einführung eines allgemeingebräuchlichen Begriffs als Gegenstück zum "proxy" oder "deputy" steht dann natürlich noch aus.

    #10Verfasserm.dietz (780138)  23 Jan. 23, 09:27
    Kommentar

    Zu der in #9 vorgeschlagenen Erläuterung :


    "Rechtsperson, die von einem Anwalt vertreten wird"


    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was eine "Rechtsperson" (in Gegensatz zu? - einer "Person"?) sein soll; zudem kann ein "Vertretener" auch von anderen "Personen" als unbedingt einem Rechtsanwalt vertreten werden (bspw. von m.dietz in dessen "Firma" - s. #10). Deshalb würde ich - falls eine Erläuterung überhaupt erforderlich sein sollte - vorziehen:


    Person, für die im Rechtsverkehr ein Bevollmächtigter (oder gesetzlicher Vertreter) handelt.

    #11VerfasserKurt A. (1313470) 24 Jan. 23, 12:18
    Kommentar

    --> #11


    https://www.dwds.de/wb/Rechtsperson

    Rechtsperson

    1. [Recht, verstärkend] Synonym zu Rechtssubjekt, Person (4), Rechtspersönlichkeit (2)

    2. [selten] Synonym zu Rechtspersönlichkeit

    3. [selten] [gespreizt] jmd., der auf dem Gebiet des Rechts beruflich tätig ist


    Beispiele für 1.:

    Recht, verstärkend Synonym zu Rechtssubjekt, Person (4), Rechtspersönlichkeit (2)


    Die Klägerin als eigenständige juristische Rechtsperson – wie bereits ausgeführt worden ist – hat unstreitig den Vertrag mit der Fa. J geschlossen. [LG Köln, 7 O 26/06, 2020, aufgerufen am 07.12.2020]


    Der Polizist repräsentiert nicht »die Polizei«, die keine Rechtsperson darstellt, sondern das Land Rheinland‑Pfalz. [Rhein-Zeitung, 20.03.2018]


    Ein Gericht in Indien hat die Flüsse Ganges und Yamuna zu Rechtspersonen erklärt. Damit genießen die beiden heiligen Flüsse der Hindus die gleichen Rechte wie sie die indische Verfassung natürlichen Personen garantiert. Damit soll ihr Schutz vor Verschmutzung und Umweltbelastung gestärkt werden. [Der Tagesspiegel, 22.03.2017]


    Die Feuerwehr ist als Zweckverband eine eigene Rechtsperson[…]. [Basler Zeitung, 12.04.2014]


    […] die GbR (= Gesellschaft bürgerlichen Rechts) stellt rechtlich gesehen keine eigenständige Rechtsperson dar, sondern nur einen Zusammenschluß einzelner Personen. [C’t, 1990, Nr. 6]


    #12VerfasserMiMo (236780) 24 Jan. 23, 15:03
    Kommentar

    Ich danke für die Beispiele - jetzt verstehe ich es zumindest besser und vor allem, daß die Flüsse Ganges und Yamuna (als "principals") einen Vertreter brauchen, um ihre Rechte geltend zu machen.


    Gleichwohl meine ich auch danach, daß es des "Rechts" in dieser Erläuterung nicht bedarf.

    #13VerfasserKurt A. (1313470) 24 Jan. 23, 17:59
    Kommentar

    Ich hatte das so vorgeschlagen, weil sich "Rechtsperson" weniger sperrig anhört, als das synonyme "juristische Person".


    Wobei juristische Personen nicht nur natürliche Personen (Individuen) umfasst, sondern auch Firmen, Gesellschaften, Vereine etc.

    #14VerfasserHarald (dede) [de] (370386) 24 Jan. 23, 18:02
     
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