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leo-ende
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Wrong entry

white elephant - etw. was mehr Arbeit oder Unkosten verursacht, als es wert ist

32 replies   
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Die deutsche übersetzung kann nicht korrekt sein, weil:

1. es heißt: etw. DAS mehr Arbeit.... (nicht etw. WAS mehr Arbeit...)

2. es gibt in der deutschen Sprache keine UNKOSTEN ! (auch wenn beinahe jeder Deutsche diesen Ausdruck benutzt) Entweder sind es Kosten oder es sind Mehrkosten. -> bitte im Duden nachschauen! (Unkosten wären dann ja keine Kosten...)

Grüße, Yvonne
AuthorYvonne15 Sep 03, 16:13
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Ich stimme Yvonne ausnahmslos zu, aber nicht ohne noch hinzuzufügen, dass auch noch ein Komma fehlt. "etwas, das ..."!
#1AuthorUho <de>15 Sep 03, 16:20
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Ohne schon wieder auf die Unkosten sprechen kommen zu wollen, zu denen es schon eine *Unmenge* (;-)) von Beitraegen gab (s. http://www.leo.org/cgi-bin/dict/forum/forum.c... ), wuerde mich interessieren, wofuer hier [sueddt.] steht. Ist "etw. was" in Bayern gebraeuchlich?
#2Authorbilbo15 Sep 03, 16:36
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Unkosten bedeutet nicht "keine Kosten" sondern "viel Kosten". Genauso wie "Unmenge" eine große Menge bedeutet.
#3AuthorGregor15 Sep 03, 16:37
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Da steht [süddt.], also doch
etwas, was ....
:-)
#4AuthorUrs15 Sep 03, 16:38
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Die Behauptung, es gebe in der deutschen Sprache keine "Unkosten", ist nachweislich falsch. Das Wort gibt es seit dem 16. Jahrhundert, und es ist auch im Duden (22. Auflage) enthalten.

Alles weitere wurde diskutiert im Thread
http://www.leo.org/cgi-bin/dict/forum/forum.c...

"costs - Unkosten", Forum "Wrong entry"
#5AuthorarbeD15 Sep 03, 16:39
Comment
Duden-Grammatik, 2. Auflage, § 6215: "Andere korrelative Paare sind: (...) etwas, was (...)

Der Eintrag in LEO ist also völlig OK.
#6AuthorMorgan15 Sep 03, 16:46
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Don't miss the forest for the trees. Unkosten ist ein ausgesprochen ablenkender Begriff.

Also [süddt.] ist offensichtlich Unsinn.
Aber sagt mal, gibt es nicht im deutschen auch ein Wort, das unkostenverursachenden Unsinn bezeichnet? An dem man immer rumfrickelt, ohne das es wie gewünscht funktioniert?
Pons Collins nennt "unnützer Gegenstand" und "Fehlinvestition", aber ich bilde mir ein, es gäbe da noch was bildhafteres.
#7AuthorCJ de15 Sep 03, 17:32
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Mir würde da noch das "Fass ohne Boden" einfallen. Allerdings ist das nicht zwangsläufig auch unsinnig. Passt also nicht ganz.
#8Authorcharlie15 Sep 03, 20:45
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"was" ist mit absoluter Sicherheit das korrekte Relativpronomen für den Fall, dass sich ein Relativpronomen auf ein Indefinitpronomen oder einen ganzen Satz bezieht, also auch in diesem Fall, da ja "etwas" ein Indefinitpronomen ist.

Weitere Beispiele, in denen "was" (und nur "was"!) als Relativpronomen grammatikalisch korrekt ist:

Alles, was er sagte, war richtig.
Viel von dem (oder: Vieles), was sie jetzt erreichte, konnte sie ihr ganzes weiteres Leben nutzen.

Sie kamen erst sehr spät an, was zu weiteren Schwierigkeiten führte.
Aber bei folgendem Hauptsatz: Sie kamen erst sehr spät an. Das führte zu weiteren Schwierigkeiten.

Wer's noch nicht gemerkt haben sollte, ich habe mich ausführlich mit dem Thema beschäftigt... ;-)






#9AuthorClaudia15 Sep 03, 21:45
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Claudia, willst du damit etwa sagen, "etwas, das" sei falsch? In meinen Ohren klingt das wesentlich besser!
#10AuthorUho <de>15 Sep 03, 21:58
Suggestions

white elephant

-

nutzloser Besitz; Faß ohne Boden



white elephant stall

-

eine Bude, an der Sachen angeboten werden, die deren ehemalige Besitzer gern loswerden wollen


Examples/ definitions with source references
Brockhaus Wörterbuch Englisch

#11AuthorarbeD15 Sep 03, 22:18
Comment
@ Uho: Ja, genau das will ich damit sagen. Das korrekte Relativpronomen auf Indefinitpronomen ist "was".

Allerdings ist - wie wir alle wissen - Sprache im ständigen Wandel, wer weiß, vielleicht wird in einigen Jahren in diesem Fall auch "das" korrekt sein.
#12AuthorClaudia15 Sep 03, 22:22
Comment
@Claudia: Einspruch, Euer Ehren! Sämtliche von Dir gegebenen Beispielsätze sind keine Relativ-, sondern indirekte Fragesätze (was Dein letztes Beispiel sogar explizit macht), und (nur) darum ist 'was' korrekt (und klingt nicht nur besser, Uho). Im angefragten Ausdruck hingegen ist der von 'verursacht' abhängige Satzteil attributiv zu 'etwas' gesetzt, also der klassische Fall eines Relativsatzes (und die werden nun mal mit Relativ- und nicht mit Fragepronomina eingeleitet). NB ist auch das Komma hinter 'verursacht' zuviel, was (sic!) vielleicht die falsche Fährte gelegt hat...
#13AuthorPeter <de>15 Sep 03, 23:37
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@ arbeD,

"white elephant stall - eine Bude, an der Sachen angeboten werden, die deren ehemalige Besitzer gern loswerden wollen"

THIS comes closest to the way my friends and I use the word "white elephant". We use it to describe something that is not only useless but that we would very much like to get rid of and usually can't, and it is often big too. It looks like I need to keep coming here to learn about my own language. I never heard of a "white elephant stall". Very interesting.

A perfect example: a member of my family has an old "gas-guzzler" (big car that gets about 3 miles to the gallon) that has NEVER run well. By coincidence it is white, but the color of the item has nothing to do with the idiom. It was a mistake to buy it, and now we can't even find someone to take it away for free. It looks like we will have to PAY someone to take the damn car away.

Now THAT'S a white elephant!

"Unkosten" is also a white elephant. It's a word that does not exist yet does exist, it causes more problems than it is worth, it has no use (since Kosten means the same thing unless you want to go back to the other meaning, extra costs, which apparently is not used today), it took up almost the whole discussion here, which was meant for "white elephant", and we can't get rid or the word. (Or sell it.)

(For those of you who don't really know me, I'm kidding.) <smile>
#14AuthorGary16 Sep 03, 07:35
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@Gary - Why don't you try the Salvation Army? Incredibly enough, my sister (lives in the Md. suburbs of D.C.) got rid of her old bomb (a completely beat up Volvo that didn't even run!) by donating it to the Salvation Army. I told her here in Germany, you have to pay a junk yard to even take cars like that!
But I agree with you, the discussions about UNKOSTEN are definitely a white elephant.
#15Authorwitch16 Sep 03, 07:50
Comment
Do you know the background about white elephants?

In India (and Thailand) white elephants are considered sacred animals. Very rarely a white elephant is found in the jungle. In the past the white elephant was presented to the Maharajah (or King in Thailand). Because white elephants are sacred they must be cared for very well, which is troublesome and expensive.
When the Maharajah was unhappy with a nobleman and wanted to punish him, he sent him a white elephant. The nobleman had to accept the gift, because of the high value and the sacred character of the elephant, and not to loose face. It was an honour to receive such a valuable gift by the Maharajah. But it was very expensive for the nobleman to care for the white elephant, so that it was in fact a punishment.

It looks like the original meaning of ‘white elephant’, i.e. something which is of high value, but not very practical to have, got lost over time.


#17AuthorKarsten (FR)16 Sep 03, 10:19
Comment
@ Karsten (FR):
Deine Erklaerung der Herkunft des Ausdrucks "white elephant" erinnert mich an eine Geschichte ueber Koenigin Elizabeth von England:
Jedesmal wenn ihre koenigliche Hoheit Koenigin Elizabeth den Eindruck hatte, dass einer ihrer Noblen zu maechtig wurde, besuchte sie ihn. Der Besuch dauerte normalerweise so lange, dass der Gastgeber am Ende des Besuchs tief in Schulden steckte, da die Koenigin ja standesgemaess bewirtet werden musste. Damit erfuellte der Besuch genau den Zweck, den Besuchten zu entmachten ohne einen Kampf zu fuehren. Schlieslich war ein Besuch der Koenigin eine Ehre.
;-)
#18AuthorAGB16 Sep 03, 13:30
Comment
@Peter: Nein, das sind wirklich Relativsätze mit einem richtigen Relativpronomen. Bei indirekten Fragesätzen bezieht sich das "was" nämlich nicht auf etwas Vorangegangenes. Sie können nur nach einer entsprechenden Einleitung stehen, die eine Unklarheit ausdrücken müssen:

Ich frage mich, ob sie das weiß.
Er hat mich gefragt, was ich heute Abend mache.
Es bleibt abzuwarten, was daraus wird.
Es ist noch nicht sicher, ob sie morgen kommt.

Hierbei sind die zweiten Teile alle indirekte Fragesätze, weil hier eine Frage und die Tatsache, dass die Antwort noch fehlt, ausgedrückt wird. Dann ist "was" ein Fragewort und es *** steht nicht für *** ein vorangegangenes Wort oder für einen ganzen Satz.

In meinen Beispielsätzen zu "was" als Relativpronomen gibt es aber keine Unklarheiten, keine Fragen, keine fehlenden Antworten in der Bedeutung. Deshalb handelt es sich in diesem Fall wirklich um Relativsätze und nicht um Fragesätze und "was" ist in diesen Sätzen eben keine Fragewort, sondern ein Relativpronomen. Es ersetzt ein Indefinitpronomen oder einen ganzen Satz, so wie es Relativpronomen eben tun.

Um sich den Unterschied klar zu machen, kann man auch folgenden Test machen:
a) indirekte Frage
Er hat mich gefragt, was ich heute Abend mache.

Frage: Was machst du heute Abend? - mögliche Antworten: "Ich gehe schwimmen, tanzen, etc., etc." - In jedem Fall etwas Neues, was im Satz mit der indirekten Frage noch nicht vorkam, denn diese Art von "was" ersetzt ja nichts Vorangegangenes.


Dagegen b) Relativsatz mit "was" als Relativpronomen:

Sie kamen erst sehr spät an, was zu weiteren Schwierigkeiten führte.

Frage: Was führte zu weiteren Schwierigkeiten? - ***einzig*** mögliche Antwort:
"Dass sie sehr spät angekommen waren". Die Information ist bereits im Satz und nicht neu - daher ist es ein Relativsatz. Das "was" steht für den ersten Hauptsatz.

Ich hoffe, ich habe mich nachvollziehbar ausgedrückt... bin durchaus bereit, noch weiter zu diskutieren bzw. Fragen zu beantworten.
#19AuthorClaudia16 Sep 03, 13:42
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@Claudia: o si tacuissem...
Danke für die ausführliche und gut verständliche Erläuterung. Du hast Recht, was die Klassifizierung der von dir gegebenen Beispielsätze betrifft, ebenso wie mit Deiner allgemeinen Begriffsbestimmung.
Zu Deinem Beitrag Mon Sep 15 23:22:50 2003 allerdings möchte ich einen Auszug aus Weigand: Deutsches Wörterbuch, Gießen 1909 (ja, natürlich ist das uralt-Lavendel, aber gerade für Wort-/Sprachgeschichtliches immer noch einen genauen Blick wert) anführen:
1. "Ein relativisches 'was' steht an der Spitze eines Satzes, der sich auf einen Satz od. etw. allgemeines in ihm bezieht, z. B. 'Sie ist das einzige, was von mir nachbleibt', Schiller, Wall. Tod, 3,4 (schon mhd. 'er hatte alles daz beschriben, waz got hatte mit in (=ihnen) getriben', livl. Chronik 396);" soweit deckt sich das mit Deiner Begriffsbestimmung.
2. "aber im 18. Jhdt. häufig 'was' statt des zunächst auf Bestimmtes gehenden 'das, welches', z. B. 'Das erste Papier, was sie in die Hände nimmt' (Lessing, 7,293), 'es ist mein Herz, was gern beim Lob verweilt' Schiller, Pikk, 2,7). In der neuern Sprache hat dieses 'was' immer mehr um sich gegriffen, und steht nach 'das', 'etwas', subst. Adjektiven und in Beziehung auf einen Satz."
Das allerdings sagt mir, daß der von Dir (als zukünftig möglich apostrophierte) Sprachwandel bereits stattgefunden hat, und daß die (somit altertümliche) Fügung "etwas, das ..." eben eher einen bestimmten Sachverhalt im Auge hat.
Korrigiere mich bitte, wenn ich wieder irren sollte.
#20AuthorPeter &lt;de&gt;16 Sep 03, 16:25
Comment
@ Peter: Si tacuisses, non philosophius factus esses. ;-)

Den Auszug aus dem Weigand finde ich wirklich spannend! Kann dir da nur völlig zustimmen! Das "das" als Relativpronomen hinter "etwas" funktioniert in diesem Fall wirklich. Und somit sind wir jetzt alle schlauer!
#21AuthorClaudia17 Sep 03, 13:15
Comment
@Claudia: Tibi gratulor, mihi gaudeo!
(((SCNR this little 6-gear comment: How nice a old-languagely go-pictured lion-user on-to-meet! <SBG> *SuperBigGrin*)) folks, forgive me!!)
#22AuthorPeter &lt;de&gt;17 Sep 03, 22:45
Comment
@ witch - "Why don't you try the Salvation Army?"

Oh, the white elephant is owned by a family memeber, very lazy. If it were mine, I'd do just as you suggested. :)
#23AuthorGary18 Sep 03, 07:54
Comment
Wordsmith's Word of the Day 2003-09-30:

white elephant (hwyt, wyt EL-uh-fent) noun

1. An expensive, rare possession costing a lot to maintain.

2. A possession no longer of value to its owner.

3. An albino elephant.

[From the King of Siam's reputed practice of awarding a white elephant
to a courtier who had fallen out of favor. A white elephant was considered
sacred and couldn't be put to work, so the upkeep of the animal would ruin
its owner.]

"Having spent N85 billion, you said NEPA will still need more money to get
to its maximum efficiency. ... How can you convince Nigerians that NEPA
is not a white elephant project?"
Olalekan Bilesanmi; Nigerians Don't Want to Pay; Vanguard (Apapa, Nigeria);
Sep 7, 2003.

"Mirabel (airport) is open for business - it is staffed by a team of bored
security guards immaculately clad in Canadian Mountie-style hats. The only
things missing are the flights and passengers. The airport, 45 miles north
of Montreal, is Canada's most notorious white elephant."
Andrew Clark; Lesson of Canadian Airport in Terminal Decline; The Guardian
(London, UK); Sep 23, 2003.
#24AuthorUho &lt;de&gt;02 Oct 03, 23:53
Comment
Wow, that seems to cover it, Uho! Now, will anyone see the suggestions here?
#25AuthorGary03 Oct 03, 08:06
Comment
Jetzt bin ich doch einigermaßen verwirrt. Zufällig bin ich im Wörterbuch auf den "Weißen Elefanten"-Eintrag gestoßen. Der ursprüngliche Eintrag wurde nach der langen Diskussion offensichtlich gelöscht. Nun steht nur noch white elephant [zool.] - weißer Elefant drin. Den Eintrag halte ich für überflüssig, da er lediglich eine wörtliche Übersetzung ist. Sollen jetzt alle Albinos aufgenommen werden? Außerdem fehlt auf der deutschen Seite der Artikel, der ansonsten immer angegeben ist.

Warum fehlen die anderen Bedeutungen von "white elephant" (vgl. Uhos letzten Beitrag)? Die wären doch weitaus wichtiger als der enthaltene Eintrag.
#26AuthorSelima11 Jul 04, 08:59
Comment
@Selima: Wenn du nach "white elephant" suchst, erhältst du aber eine ganze Palette von Übersetzungsmöglichkeiten! Der Artikel fehlt immer sobald ein Wort mit Adjektiv auftaucht.
Ich wundere mich lediglich darüber, daß der Eintrag nicht mit dieser Diskussion verlinkt ist. Kann ich aber erst morgen nachschauen.
#27AuthorDoris (LEO-Team)11 Jul 04, 09:21
Comment
Entschuldige, Doris! Da war ich vorschnell. Ich hatte ja auf Deutsch gesucht. Tut mir leid!
#28AuthorSelima11 Jul 04, 09:24
Suggestions

white elephant

-

etwas, was Arbeit ....



Comment
Bitte nicht auf Yvonne hören. Es ist tatsächlich "etwas, was mehr Arbeit ...", weil es ein sächliches Indefinitpronomen ist, dem "was" anstattt dem Relativpronomen "das" folgt. Ebenso: nichts, alles, viel, wenig, manches, einiges, etc.
Tatsächlich gibt es das Wort "Unkosten" nur im Umgangssprachlichen, also muss ich lediglich berücksichtigen, dass ich davon spreche, nicht aber schreibe.
#29AuthorChristine26 Mar 07, 04:41
Comment
@Christine:

Ich glaube, hier liegt der Hase im Pfeffer begraben:
Ist "etwas" immer noch ein Indefinitpronomen, wenn es hier "etwas Bestimmtes" meint, nämlich das, was (Un-)Kosten verursacht?

Zur Verdeutlichung:
Ich will dir etwas zeigen, DAS dich vom Hocker hauen wird!
etwas = etwas Bestimmtes

Das ist etwas, was nur Gott weiß!
etwas = eines von vielen Dingen

Ich hoffe, ich habe meine Idee klar ausgedrückt...
#30AuthorFlow (de)26 Mar 07, 12:10
Comment
Ich hab meine Meinung nochmal geändert :

Ich empfinde "etwas" überhaupt nur als Indefinitpronomen in Kontexten wie "etwas Zucker".

"Etwas, das" ist M. E. nur anders ausgedrückt für "eine Sache, die", deshalb klingt es für mich "richtiger"

Deshalb mein Vorschlag:
white elephant - eine Sache, die mehr Arbeit oder Unkosten verursacht, als es wert ist
#31AuthorFlow (de)26 Mar 07, 12:20
Comment
...als SIE wert ist
#32AuthorFlow (de)26 Mar 07, 12:21
Comment
=sth. that is large and unwieldy and is either a nuisance or expensive to keep up...
#33Authorcoburn26 Mar 07, 12:48
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