Muret-Sanders

"Da liegt der Hund begraben" ist etwas völlig anderes, nämlich: "That's why!"


Not supported.

"Da liegt der Hund begraben" halte ich nicht für sehr treffend, da es ja zum Ausdruck bringt, dass man die Ursache gefunden hat. Eher " ... die Sache hat (aber)einen Haken".

It might be worth pointing out that the English expression should be used with extreme caution.

Falls es zu einem Eintrag kommt - und ich bin dagegen, solange nicht sinnvolle Belege für die tatsächliche Bedeutung gebracht werden, mir ist "There's a nigger in the woodpile" als abwertende und (zum Glück) veraltende Bezeichnung dafür bekannt, daß jemand, der als "weiß" gilt, irgendwo einen "Schwarzen" im Stammbaum hat (Anführungsstriche mangels sinnvoller Vokabeln) - sollte der Spruch unbedingt als rassistisch und veraltend gekennzeichnet werden.

Pons Collings bezeichnet Nigger als pej, ordnet das Beipsiel "So you are the nigger in the woodpile!" aber als infl. ein, was ich ausgesprochen wiedersprüchlich finde.

This phrase definitely does NOT belong in Leo. It is not only extremely offensive, it is also hopelessly outdated. Thankfully, it has been removed from modern usage because it is so shockingly offensive.

It is a good reminder of how the English language has changed for a good reason, but it has no place in any modern dictionary.

@Courtney: "This phrase definitely does NOT belong in Leo. It is not only extremely offensive, it is also hopelessly outdated...it has no place in any modern dictionary."
Dass ein Ausdruck veraltet oder beleidigend ist, ist beileibe kein Grund, ihn aus einem Wörterbuch zu verbannen - im Gegenteil! Auch heute noch werden Texte gelesen, die älteren Datums sind. Ein modernes Wörterbuch hat die Aufgabe, den Lesern die (damalige) Bedeutung dieser Ausdrücke zu erklären und über die heutige Verwendung zu informieren ([obs.] [offensive] oder ähnliches). Wer anfängt, Wörterbucheinträge nach Aktualität oder moralisch-politischer Wünschbarkeit auszusortieren, der muss auch den größten Teil des Shakespeare- und Slang-Wortschatzes eliminieren. Das ist zum Glück nicht das Konzept von LEO.

Aufnahme mit passender Übersetzung und entsprechender caveat-Kennzeichnung befürwortet.

@Courtney:

Ein Wörterbuch ist keine moralische Instanz, sondern ein Archiv des Sprachgebrauchs. Man kann doch nicht jetzt so tun, als hätte es das Wort "nigger" im Englischen nie gegeben. Und wenn dann jemand ältere Literatur liest, soll er dann immer wieder auf Wörter stoßen, die von den moralisch gereinigten Wörterbüchern geleugnet werden? Oder wird man nachträglich in allen Bibliotheken in allen Büchern die inzwischen politically incorrect gewordenen Wörter durchstreichen und durch neue ersetzen?

Ich bin dafür, daß dieser Ausdruck im Wörterbuch bleibt, allerdings mit der korrekten deutschen Übersetzung und den entsprechenden Kennzeichnungen wie "pejorativ" oder "veraltet".

@MiMo and Merl,

You are right that it is not a dictionary's job to judge the morality. I was just fairly shocked when I read that, and I combined that shock with the fact that I have never heard that expression before, and altogether came up with the idea that it is outdated, offensive, and doesn't need to be in the dictionary.

I am certainly not an expert on these matters, and it certainly gives you a much deeper respect for how hard it is to decide what to put into a dictionary or not. The reason why I have such strong reactions is that I am afraid someone will look up the German (nonoffensive) idiom, and then see something like that English one, and then actually have the dictionary tell them that that is an acceptable translation.

Another important question this touches on is: how much do you include in your dictionary? Does every phrase like this have to be in there? I would imagine that someone who runs across a phrase like that in English already speaks English well enough to find an English description of where the phrase comes from, including reasons as to why it is not in use anymore.

In my opinion, a lot of information is lost when you simply translate it into a (in this case harmless) German idiom, and in this case, that extra information is pretty important.

But thanks for pointing out my logical mistake. Always good to sharpen one's thinking.

Merl/Mimo:

Meiner Meinung nach _MUSS_ jedes Wörterbuch, auch LEO, eine Grenze ziehen, die hier IMO überschritten wurde.

Ansonsten: Es ist in Deutschland unter rassistisch verrohten Jugendlichen durchaus verbreitet, im Scherz zu sagen "Ich geh einen Neger abseilen". Bedeutung? "Ich muss A-A machen". Nach deiner Argumentation müsste das unbedingt in LEO?

@yotix: Ich stimme Dir zu, dass es eine Grenze geben muss und gibt. Die wird jedoch m.M.n. nicht von moralischen Überlegungen bestimmt, sondern von Relevanzkriterien. Die Verbreitung des vorgeschlagenen englischen Ausdrucks ist durch Lexikon und Literaturzitat nachgewiesen, weshalb ich ihn innerhalb dieser Relevanzgrenze sehe. Auch rassistische deutsche Ausdrücke haben bei vergleichbarer Beleglage ihren Platz im Wörterbuch (z.B. aus der NS-Zeit). So schmerzhaft das ist, aber ein Wörterbuch, welches tatsächlich verwendete Sprache abbilden will, kommt m.E. grundsätzlich darum nicht herum. Die lexikalische Relevanz des mündlichen (u. regionalen?) Soziolekts rechtsradikaler Jugendlicher würde ich allerdings als gering einstufen; derartige Entgleisungen stehen durchaus auf einer anderen Stufe als der hier vorgeschlagene und diskutierte Ausdruck.

@MiMo: ich sehe gerade, wir haben uns oben einen dicken Synchronpunkt verdient :-)

Phrases like this should not be in any dictionary or glossary without very clear warnings that is offensive.

Otherwise, people will look the German and use the English without realising the difference in connotation...

@yotix

Stimme Dir zu. Den von Dir zitierten, widerlichen Spruch muss man wirklich nicht kennen oder verstehen, und so etwas gehört in kein seriöses Wörterbuch. Aber dem alten Ausdruck "Nigger in the woodpile" begegnet man zumindest in BE oft genug (und er wird nicht ausschließlich von Rassisten oder Dummköpfen verwendet), um einen Eintrag zu rechtfertigen.

Zusätzlich zu dem von Merl angesprochenen Kriterium der Relevanz muss man bei einem derartigen Akt der Zensur, wie er von yotix propagiert wird, auch die Frage der Effektivität stellen dürfen: Trägt es dazu bei, unsere Gesellschaft "besser" zu machen, wenn man gewisse Worte oder Wendungen verleugnet oder sie aus dem (elektronischen) Gedächtnis zu tilgen versucht? Und läuft ein Mitglied der Gesellschaft in Gefahr zu verrohen, wenn es in einem Wörterbuch einen rassistischen Ausdruck findet? Ich glaube kaum ...
Dass Dir, yotix, genauso wie mir, bei dem Ausdruck äußerst unwohl ist, darf kein Kriterium sein, denn sonst haben wir bald solche Verhältnisse; http://www.sueddeutsche.de/,ra4m5/kultur/arti...

Waehrend ich mit den meisten Vorredner uebereinstimme, insbesondere mit merl bzgl. der Entscheidung nach Relevanz eines Eintrags, hat Courtney recht, dass bei einem Eintrag die Gefahr einer peinlichen Fehluebersetzung besteht, wenn der Ausdruck mit einer harmlosen deutschen Entsprechung gleichgesetzt wird. Die Kennzeichnung als [off.] [prej.] hilft da zwar, aber schliesst Fehler nicht unbedingt aus.

MAn bieten sich fuer sehr offensive Eintraege wie diesen zwei Moeglichkeiten an: Entweder findet man eine deutsche Entpsprechung auf der selben abwertend/beleidigenden Sprachebene oder man verzichtet in diesem Fall auf eine wirkliche Uebersetzung und gibt ausnahmsweise eine "Erklaerung" des Ausdrucks. In etwas: offensiver, veralteter Ausdruck fuer einen verborgenen Fehler oder den Verdacht einer Täuschung. Das wuerde die Gefahr einer ungewollten D->E Übersetzung verhindern.

Markus hat aber Recht, dass auch diese Lösung bereits eine Zensur darstellt.

IMHO habe wir hier mal wieder das Problem mit der Bideriektionalität von Leo.
Sinnvoll ist der Eintrag, damit Deutsch-Muttersprachler, die ihm z.B. in der Literatur (und in den 50ger 60ger jahren des vergangenen Jahrunderts wird man da einiges finden können) begegnen, den Sinn der Äußerung verstehen.
Umgekehrt ist es nicht erstrebenswert, diesen Deutsch-Muttersprachlern zu suggerieren, es wäre heutzutage erstrebenswert oder folgenlos, die Englische Formulierung zu verwenden.
Daher wäre vielleicht darüber nachzudenken, die englische Verwendung einzutragen, und im Deutschen eine Erklärung zu liefern.
Und für das Deutsche
"Da also liegt der Hund begraben/Das ist der Haken an der Sache" eine alternative Übersetzung ins Englische zu finden (There's a snag?).
Vor 50 Jahren war das vielleicht dasselbe Sprachniveau, heutzutage ist es das nicht mehr.

Ein Synchronpunkt für Hein.

Alle Quellen unter dem Stichwort "nigger". Dieses manchmal durch n. oder anderes abgekürzt.

The Concise Oxford Dictionary, 1991
a nigger in the woodpile a hidden cause of trouble or inconvenience

The Oxford English Dictionary, 1989
a nigger in the woodpile (or fence): a concealed motive or unknown factor affecting a situation in an adversary way

The Collins English Dictionar, 1986
nigger in the woodpile. a hidden snag or hindrance

Cassel's English-German Dictionary, 1978
the - in the woodpile, der wirkliche Grund, der Hase im Pfeffer

Penguin English Dictionary
n. in the woodpile secret malevolent influence

Longman Modern English Dictionary, 1976
nigger in the woodpile something in a situation that is concealed or not straight-forward, a lurking difficulty

H.C. Wyld. The Universal Dictionary of the English Language
Phrs. (U.S.A.) nigger in the woodpile, some hidden fact, drawback, motive &c;

Dictionary of American English, 1968
a nigger in the woodpile (or fence), a concealed or inconspicious but highly important fact, factor, or 'catch' in an account, proposal, etc. colloq.

Wildhagen, Héraucourt. Englisch-Deutsch Deutsch-Englisch
(Am.) ~ in the woodpile od. fence geheime Absicht, versteckte Tatsache

Das Argument, jemand könnte bei einer Deutsch->Englisch-Übersetzung einen Ausdruck wie "da liegt der Hund begraben" oder "da liegt der Hase im Pfeffer" mit "that's the nigger in the woodpile" übersetzen, spricht dafür, auf der Deutsch-Seite nur eine Erläuterung anzugeben, da ein deutscher Ausdruck mit der gleichen Bedeutung auf der selben Stilebene nicht existiert.

Ich habe einige Wörterbücher zu diesem Ausdruck zu Rate gezogen. Einen Hinweis darauf, daß der Ausdruck veraltet ist, konnte ich nicht finden. Einige, aber nicht die meisten, kennzeichnen den Ausdruck als amerikanisch.

Nachtrag: Ersetze inconspicious durch inconspicuous

Nachträge (vergessene Jahresangaben, unvollst. Titel):

Penguin English Dictionary, 1972

Wildhagen, Héraucourt. Englisch-Deutsch Deutsch-Englisch, 1973

Craigie, Hulbert. A Dictionary of American English. Compiled at the University of Chicago, 1968

Hallo miteinander!
Erinnere mich da an meine Schulzeit!
Da gabs doch diesen Pons oder wie das heißt!
Auf jeden Fall hatten wir da auch noch Bücher aus den 70ern.
Eines Tages (irgendwann 2000) laß ein Mitschüler von mir seinen Englischaufsatz vor...
... That´s the Nigger on it ...
unser Lehrer hat fast einen Anfall bekommen und hät dem Schüler am liebsten nen Eintrag gegeben.
Früher hies das aber wirklich ...
Das ist der Haken daran! - > That´s the Nigger on it!
Das ganze ist logischerweise ugs. und heute wohl nicht mehr zu gebrauchen!
Sollte daher auch in keinem Wörterbuch mehr auftauchen!
Würde das ganze Thema auf jeden Fall sehr vorsichtig behandeln!

Ein Beispiel für die Verwendung des Ausdrucks, wobei die bildliche Bedeutung in der Zeichnung wörtlich genommen wird:

http://loc.harpweek.com/LCPoliticalCartoons/D...

Um die Zeichnung zu verstehen, muss man wissen, dass der "woodpile" aus Eisenbahnschwellen aufgebaut ist.
Lincoln hatte als junger Mann Eisenbahnschwellen hergestellt, und in seinem Wahlkampf einige seiner selbst gefertigten Schwellen ausgestellt, um seine Herkunft aus dem Volke zu beweisen.

Nachtrag: ''nigger in the woddpile'' wörtlich: '' der schwarze im stammbaum''
Flasch!''Nigger'' ist eine rassistisch und äußerst abwertende Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe, ''Nigger'' ist in keinster Weise mit dem Wort ''Schwarzer'' gleichzusetzen.

Zu Benito:
Ich riskiere, dass dies hier in eine politische Diskussion ausartert, aber ich denke im Rahmen eines Wörterbuches kann ich dich korrigieren, da dein Fehler derart grob ist: Nigger heisst simpel und einfach "Schwarzer". Alle jene heute verpönten Ausdrücke wie Nigro, Neger, Nigger u.ä. bedeuten "Schwarzer", der Ursprung dieser Wörter liegt natürlich im Kolonialismus, und im Sklavenhandel, der damit einherging.
Nur weil du es als unhöflich und grob empfindest, einen Schwarzen Nigger zu nennen, heisst das nicht dass die Wortgeschichte von "Nigger" das aucht tut- deine Behauptung, Nigger könne nicht mit Schwarzer gleichgesetzt werden ist höchstens vom Standpunkt politischer Korrektheit aus stichhaltig.
Gleichermassen könntest du behaupten, "Arsch", entschuldige die Ausdrucksweise, sei nicht gleichzusetzen mit "Hintern". Knigge würde dir zustimmen, Leo.org hoffentlich nicht (Leo würde hinter "Arsch" hoffentlich "vulg." schreiben)
Gruss

natürlich gibt es die ethymologische bedeutung. aber seien wir ehrlich, der mensch funktioniert nicht rational und wer ist sich schon den ethymologischen bedeutungen von dt.sprichwörtern bewusst, die im alltag verwendet werden? diese argumentation find ich halbherzig und geht meiner meinung nach stark gefährlich in richtung stammtisch: "…das war schon immer so bzw. das haben wir schon immer so gesagt."

stellen sie sich mal vor, sie haben ein schwarzes oder halbschwarzes kind, dass nach der schule zu ihnen nach hause kommt und versucht die dunkle haut wegzubürsten mit der begründung, die anderen kinder würden auf ihn zeigen und "neger,neger,neger". in diesem moment können sie einem kind nicht mit der ethymologische bedeutung von n. kommen…

inzwischen kreuzen sich vermehrt die lebenswege, deshalb ist dies keine moralische diskussion/frage, sondern eine gesellschaftliche, weil wir in einer heterogenen gesellschaft die herausforderungen annehmen müssen.

wir deutschen geben es nicht zu, aber wie oft sind wir elektrisiert, wenn jemand uns im urlaub als nazi bezeichnet….. das ist nur ein wort, aber dermaßen aufgeladen..

zum abschluss möchte ich klarstellen, dass es sehr wohl situationen gibt, in denen das n. wort nicht nur von rechtsradikalen abwertend benutzt wird: z.b. stell dir vor, susi hat jetzt von nem "n."...oder... "ich bin doch nicht dein n.." als reaktion ob man jdn etwas mitbringen kann.

sollte heissen.

"stellt dir vor die hat jetzt n kind von nem n..."