Ich habe schon viele deutsche Verträge gesehen/übersetzt. "Pönale" kam aber nie darin vor. Andere Meinungen?

Ich stimme Karl-Josef zu.

Pönale ist ein in der deutschen Geschäftswelt völlig gebräuchlicher Begriff.
Er bezeichnet eine Vertragsstrafe.
Habe hier gerade ein Beispiel auf meinem Tisch liegen:

"Bei Überschreitung der vereinbarten Liefer- und Leistungstermine tritt eine Pönale in Höhe von 1% pro angefangener Woche bi max. 10% in Kraft."

Mit veraltet und Österreich hat das Wort m.E. nicht viel zu tun (aber ich bin keine Österreicherin ;-)

Ich halte Pönale in Deutschland ebenfalls für veraltet. Dort wird in der Regel "Vertragsstrafe" benutzt.

Wahrig Deutsches Wörterbuch:
Pö'na·le <n.; -s, -li·en; bes. österr.; veraltet> Strafe, Buße [<lat. poena „Strafe“ <lat. poenale, Neutr. zu poenalis „zur Strafe gehörig“]

Google:
Auf .de-Seiten: "Pönale": 290, "Vertragsstrafe": 12000
Auf .at-Seiten: "Pönale": 946, "Vertragsstrafe": 707

Im Duden ist das Wort gekennzeichnet mit "österr., sonst veraltet"!

Ich bin auch überrascht, dass Pönale ein Neutrum ist. Ich hätte es für feminin gehalten - wie offensichtlich auch die meisten anderen:

Google
"das Pönale" 61 Treffer
"die Pönale" 309 Treffer

Disclaimer, bevor andere meckern: Ich weiß, dass so eine einfache Google-Suche wegen der gebeugten Formen hinkt - aber ein kurzes Überfliegen der Treffer zeigt, dass die meisten Treffer Pönale als feminines Wort verwenden.

Pönale dürfte sich von einem lat. Adjektiv ableiten und zwar dem Neutrum nach dem Muster nobilis (m und f), nobile (n). Insofern wäre das Neutrum etym. richtig.

Ich halte Pönale ebenfalls für feminin und nicht für veraltet. In den Verträgen hier im Haus steht immer Pönale und nicht Vertragsstrafe.

Gruß

Auch Mary und Gordy werden für feminin gehalten...

Im Ernst: Nach den beiden wichtigsten Wörterbüchern der deutschen Sprache ist das Pönale eben neutral. Klingt komisch, isaberso. Natürlich hat jeder das Recht auf seine eigene Meinung, aber man sollte doch von Zeit zu Zeit auch bereit sein, was dazuzulernen. Und bei allem Respekt, Uho, ich glaube kaum, daß hier Google weiterhilft, denn kaum ein Medium verbreitet Halb- und Nicht- und falsches Wissen so effektiv wie das Internet, und das betrifft besonders sprachliche Aspekte.

Übrigens definieren Duden und Wahrig den Begriff nur in seiner allgemeinen Bedeutung als "Strafe, Buße" als teilweise veraltet. Das bezieht sich wohl auf strafrechtliche und ordnungspolitische Aspekte, betrifft aber NICHT die Bedeutung im Sinne des Vertragsrechts, in der seine Bedeutung als "Vertragsstrafe" ziemlich genau definiert ist und in der er auch durchaus noch verwendet wird. (Hier liegt in beiden Wörterbüchern eine Lücke vor.)

Meine beiden Vorschläge zielen darauf ab, diese Unterscheidung deutlich zu machen.

Blo, wo habe ich behauptet, dass Google ein Regulativ der deutschen Sprache sei? Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass "Pönale" offensichtlich von den meisten Deutschen (im Gegensatz zu Österreichern) als weiblich aufgefasst wird. Um dies nachzuweisen, halte ich Google für das beste aller zur Verfügung stehenden Instrumente.

Was nun "richtig" ist, ob nun der Duden/Wahrig dem allgemeinen Gebrauch folgen soll oder genau umgekehrt, ist die alte Diskussion über die Grenzen zwischen normativer und deskriptiver Funktion der Wörterbücher - dazu will ich mich hier nicht äußern.

Deinen Vorschlägen zu den LEO-Einträgen stimme ich weitgehend zu, mit dem Unterschied, dass Pönale in welchem Sinn auch immer nahezu ausschließlich in Österreich verwendet ist, also nur ein Eintrag: "penalty - das Pönale, bes. österr. i.S.v. Vertragsstrafe, sonst veraltet für Strafe, Buße"

@Uho: wollte Dich nicht angreifen. Für einen Vergleich zwischen der .de-Population und der .at-Population mag Google geeignet sein.

Aber (und das ist auch ganz allgemein gemeint und nicht gegen Dich persönlich gerichtet): Ich halte Google *NICHT* für das geeignete Mittel, um nachzuweisen, was die meisten Deutschen denken oder für richtig halten. Auch das ist eine alte Diskussion. Zunächst erlaubt Google nur eine statistische Aussage über Äußerungen von Menschen, die das Internet nutzen und ihre eigenen Ergüsse ins Internet stellen. Das ist nur ein Bruchteil der deutschen Bevölkerung. Und selbst über diese Personen ist keine Mehrheitsaussage möglich, denn bei 10:2 Treffern können die 10 von einer Person sein und die 2 von zwei verschiedenen. Dann kann die eine Person ein eingewanderter griechischer Gyrosverkäufer sein (hab ich kein Problem damit, herzlich willkommen!) und die 2 anderen jeweils deutschsprachige Fachleute auf dem Gebiet. Schließlich denke man an die überwältigende Zahl von Beratungsseiten, die sich nicht an Fachleute, sondern an das allgemeine Publikum richten. Logischerweise werden hier Begriffe verwendet, die das "gemeine Volk" versteht. Ich neige also zur Vorsicht mit diesen statistischen Erhebungen.

Wie dem auch sei, Dein Zusatz "bes. österr. i.S.v. Vertragsstrafe" wird wohl jeder Sichtweise, unabhängig von der Beweislage, gerecht. Er schließt die Verwendung im Deutschen nicht aus, zeigt aber die Tendenz. Ich meine dennoch, daß Zweiteilung besser ist, da ich noch keinen Beweis dafür sehe, daß die Bedeutung von "Strafe, Buße" im allgemeinen auch in Österreich veraltet ist. Auch kann man dadurch den Verwendungsbereich (jur. - allgemein) besser deutlich machen.

"Pönale" wird auch in Österreich heutzutage nur im Sinne von "Vertragsstrafe" verwendet.

Vielleicht ist das "veraltert" doch ein wenig war, denn ich arbeite in einer Firma, die ca. 160 Jahre alte ist |-)

Ich weiß nicht, ob's wirklich was mit dem Alter zu tun hat - bei uns nennen's die Älteren Pönale, die Jüngeren Konventionalstrafe .....

Auch in der Schweiz kennt man Pönale, bei uns häufig verwendet wird die Konventionalstrafe. Wenn schon im LEO ändern, dann müsste man wohl im E ergänzen, dass Penalty in den drei Übersetzungen dieser Diskussion immer juristisch gemeint ist. Im Schweizer Gebrauch würde ich Pönale als Veraltet ansehen, Vertragsstrafe als ungebräuchlich und Konventionalstrafe als aktuell.

Für mich (Österreicherin) ist das Pönale kein veraltetes Wort, und schon gar kein veraltertes.

Also, auch ich habe täglich mit Vertragswerken zu tun (Bereich Bauwirtschaft) und da kommt der Begriff Pönale und Vertragsstrafe gleichermaßen vor. Manchmal auch Konventionalstrafe (schreibt man das jetzt Konvenzional...?). Ich kann mich aber auch an den Beginn meiner professionellen Laufbahn erinnern, und da war mir der Begriff "Pönale" absolut neu (konnte mich übrigens nur über den engl. Begriff "penalty" durchhangeln).
Ach ja, innerhalb der letzten acht Jahre Beschäftigung mit dem Thema Pönale ist mir "das Pönale" noch nie untergekommen, immer "die Pönale" (egal ob geschrieben oder gesprochen). Also die gute alte Google-Statistik scheint in diesem Fall aussagekräftig zu sein.
Und das heißt nun, dass es in allen mir bekannten Fällen mit dem falschen Artikel verwendet wurde (sind dadurch die Vertragsstrafenvereinbarungen ungültig?...Juristen her!)

Moin, das muss noch viel schlimmeres passieren, um einen sprachlichen Lapsus im Vertrag selbigen ungültig werden zu lassen. Siehe §133 BGB: http://dejure.org/gesetze/BGB/133.html

Hm, wer Angst vor der Verwendung des falschen Artikels hat, sollte die Pönalen (Problem elegant gelöst) lassen und zu Vertragsstrafen greifen - so nennt das BGB so etwas nämlich vgl. § 339 BGB. Die Terminologie des Gesetzes zu verwenden, stellt manches von vornherein klar - zugegeben allerdings nur bei korrekter Verwendung.

Und weil wir gerade dabei sind - Vertragsstrafen sind wie Pönalen des öfteren mal unwirksam, das liegt dann aber nicht an falschen Artikeln, sondern an §§ 307, 309 Nr. 6, 344 BGB.

Jetzt hab ich's im Duden nachgeschlagen. Hier steht: Pönale das; -s, die Pönalien. Mein Duden ist allerdings aus dem Jahr 1982, das ist nicht gerade aktuell.

Der Zusatz veraltet, österreichisch kommt daher, weil es so im Duden steht. Im allgmeinen Sprachgebrauch wird Pönale sehr selten verwendet und ist i. d. R. unbekannt. Im Vertragswesen hingegen - im besonderen bei öffentlichen Ausschreibungen - ein gängiger Begriff von höchster Bedeutung. Mit der Pönale wird festgelegt, was der Auftraggeber dem Auftragnehmer (Lieferanten) bei Lieferverzug (bzw. Überschreitung des Termins der vollständigen Dienstleistung) vom Auftragswert abziehen darf.
Wer immer noch glaubt der Begriff sei veraltet, rufe doch bitte in einem x-beliebigen Ingenieurbüro an und überzeuge sich vom Gegenteil.

Es handelt sich auch m.E. um kein veraltetes Wort.

Wird in Becher, Wörterbuch der Rechts- und Wirtschaftssprache, 4. Auflage München 1994, S. 691 erwähnt: Pönale n. (Öst) s. Bestrafung, Vertragsstrafe.

Arbeite in Sachsen, der Begriff wird hier völlig selbstverständlich gebraucht und schein hier feminin zu sein...

Aus dem Brief Stolpes an Toll-Collect: :-)

Wir erwarten vom Konsortium eine deutlich höhere Pönale, mit der das Vertrauen des Konsortiums in die technische Funktionsfähigkeit zum Ausdruck gebracht wird.
[http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,28675...]

Na, das Beispiel von Stefan zeigt doch ganz klar, daß es "/das/ Pönale" heißen muß; anderenfalls hätte Herr Stolpe in seiner Amtszeit etwas richtig gemacht, und das will ja wohl niemand behaupten...

SCNR

PS: Habe bisher auch immer "die Pönale" verwendet, bin also genauso doof wie Stolpe. Nicht sehr beruhigend, aber sei's drum.

Die angeregte Diskussion kann mit folgendem Eintrag aus
http://www.geocities.com/gene_moutoux/pageP.htm
gestützt werden:

poena, poenae, f. - punishment, penalty
penal - of, relating to, or constituting punishment: The defendant has been convicted of violating the laws of this state and must be sentenced according to the statutes of the penal code. [poenalis, poenale - penal]

Ich habe ebenfalls "die Pönale" verwendet und halte das, nach dem Geschlecht des lateinischen Stammwortes auch für richtig.
Meine eigentliche Frage zur Pluralbildung konnte ich hier klären, zum Thema veraltet/aktuell liegt meine Vermutung darin, dass das Wort eine Renaissance erlebt. bis vor ca. 5 Jahren ist es mir nicht untergekommen, seit der zunahme angelsächsischer Einflüsse auf die deutsche Sprache taucht der Begriff regelmäßig im Sinne von "Vertragsstrafe" auf. Nach meiner Meinung liegt das an dem Wortstamm, der bei Penalty und Pönale identisch scheint.

@Thomas: Es geht nicht um das Genus des Stammwortes (poena, f.), sondern des davon abgeleiteten Adjektivs (poenalis, poenalis, poenale; sog. 2er Endung). Da ich kein Jurist bin, weiß ich zwar nicht mit Bestimmtheit, zu welchem Substantiv dieses Adjektiv ursprünglich hinzugetreten ist, auf jeden Fall aber muß es ein Neutrum gewesen sein.

Im übrigen haben bereits einige Vorredner (z. B. Tue May 13 11:39:26 2003 und Tue May 13 10:34:08 2003) auf das korrekte Genus und die Etymologie hingewiesen.

Bei uns wird immer das Wort Pönale
im Belastungsbogen geschrieben.

also üben:
Wenn wir ein Wort häufiger verwenden, klingt es dann nicht mehr so veraltet.
Also zur Einstimmung mal - erlaubterweise - so:

Die weiteren Vergehen werden sofort pönalisiert, wobei das Pönale im Absingen
frommer Lieder besteht.

hi, noch eins:
- pönalisieren ist nicht als veraltet in LEO gebrandmarkt
- pönaliert hat 531 google-hits
- pönalisieren hat 257

- Pönale ist ein ganz normales Wort! (besides being from AT)

Ich habe noch in keinem (geografisch) deutschen Text "Pönale" als Neutrum gesehen, Wörterbuch hin oder her. Auch Google wirft mir diesbezüglich nur Hits aus Österreich aus, wobei dort auch ein Trend zur femininen Form besteht.

In Vertragstexten ist der Ausdruck "Pönale" (zumeist unter Vermeidung des Artikels) nach meinen Erfahrungen (Österreicher, Jurist, Wirtschaftskanzlei) ein geläufiger Ausdruck. Als Genus kommt dabei sowohl Femininum als auch Neutrum in Betracht. Ethymologisch (poenalis-poenalis-poenale) ist meiner Meinung dem Neutrum aber der Vorzug zu geben.

Auch im normalen Sprachgebrauch (im Berufsumfeld) wird hier in Mitt-Deutschland der Artikel weitgehend vermieden.
"... dann müssen wir Pönale zahlen", wenn mit Artikel verwendet, dann mit "die".

@Blo Rakane: "da ich noch keinen Beweis dafür sehe, daß die Bedeutung von "Strafe, Buße" ... auch in Österreich veraltet ist.

Ich kann die Aussage von Stefan <de/at> nur bestätigen: diese Bedeutung ist auch in Österreich veraltet.

Der weibliche Artikel ist mir nicht fremd. Ich würde einmal behaupten, dass er auch in Österreich verbreitet ist (ohne allerdings gegoogelt zu haben), weil man im Hinterkopf "DIE Vertragsstrafe" hat. Ein analoges Phänomen zur Frage "das oder die E-Mail", diehier an anderer Stelle schon ausführlich diskutiert wurde.

Aus einem Pflichtenheft eines Projektes das vor mir liegt:

"Bei durch den Auftragnehmer zu verantwortenden Verzögerungen / Nichteinhaltung von vertraglich vereinbarten Meilensteinen wird pro Woche eine Pönale von CHF 5'000 .-- fällig."

Ich hatte mich gefragt, was dieses Wort zu bedeuten hat und auf dict.leo.org nachgeschaut ... dachte zuerst, es sei ein Fehler! Aber siehe da, anscheinend muss das so sein! :)

Wäre das Wort "Vertragsstrafe" oder "Konventionalstrafe" verwendet worden, hätte ich's von Anfang an begriffen! ;)