ich würde in diesem Fall auch 'troops' mit 'Soldaten' übersetzen

Troops heißt nie Truppen. Ich würde hier aber nicht 60000 Soldaten, sondern 60000 Mann sagen (auch wenn Frauen dabei sind).

Warum heißt "troops" nie "Truppe(n)"? Bezieht sich das hier auf den Plural, oder was ist daran falsch? Im zweiten Beispiel kann man doch sehr wohl mit "Truppe(n)" arbeiten.

Annika: Weil 'Truppen' ein nicht zählbarer Begriff ist, im Gegenteil zu troops im Englischen. Man kann nicht 50.000 Truppen sagen, 50.000 troops geht aber. 50.000 Trupps kann man zwar sagen, das wären dann 100.000 Mann, aber wer macht das schon. Im zweiten Beispiel geht es, das stimmt.

Frank: Mir ist schon klar, dass man im ersten Beispiel nicht 60 000 Truppen sagen kann. Deine Antwort klang nur so endgültig, so als ob man niemals und in keinem Fall "Truppe(n)" für "troops" sagen könnte - und das stimmt ja nun mal nicht.

Eine Einheit "Truppe" gibt es m.E. nicht. Der Begriff "troops" entspricht dem Begriff "Company" und grenzt eine Kompanie (Gemeinschaft) von Fußtruppen von einer Reiterstaffel ab.

Beide Begriffe -- "Truppen" wie "troops" -- stammen sprachgeschichtlich von norddeutsch "dorf", dass wiederum von lateinisch "trabs" (Dächergemeinschaft) und germanisch "tithings". "tithing" kommt vom indogermanischen "zy" = "um mich herum" = meine Angehörigen. Das wort "thing" kommt von "Kreis", und "tithing" bedeutet: "um mich ein Kreis wie meine Angehörigen um mich herum" - also ein Kreis aus sesshaften Siedlern.

Der Begriff bedeutet heute nur "militärisches Personal". Es leitet sich aus dem Aushub Verfahren der mittelalterlichen Schlachten ab. Siehe unten.

Ein tithing bestand aus 10 Familien: Angehörigen und deren Abhängigen (Knechte etc.), in der Regel auf 30 Personen. Ein Tithing -- oder troop-- bestand also aus 300 Personen. Im Falle eines Waffengangs mußte jede Familie eines troops eine Person abstellen. Jedes Dorf stellte also 10 Männer für den Krieg. Das Militär nannte diese Personen einfach die "Dörfler", "the troops".

1 Dorf (10 troops) war eine Gruppe, "squad", "crew".
3 Dörfer (30 troops) bildeten die Basis ("platoon") des Truppenaushubs
2 platoons guppierte bildeten eine Gemeinschaft => "company", Kompanie.

Die company war die Hauptgruppe in der Schlacht, wurde vom Hauptmann ("caput man", captain) geführt. Ein captain führt also eine company.

Wenn troops ausgehoben werden sollten, dann schickte der Captain seine beiden Stellvertreter ("lieu tenere") -- 1st Lieutenant, 2nd Lieutenant -- in je drei Dörfer. Diese Dörfer bildeten also die Aushebe Plattform (platoon) eines Lieutenants. Ein Leutnant führt also ein Platoon.

Zehn (ten) tithings // trabs // troops bildete ein "tun" -- daher "town" -- bestanden also aus 100 Familien, bzw. aus 3,000 Personen.

Eine Schar aus drei tithings // trabs // troops bildete entweder ein "shar" (county, Kreis), oder wenn sie dicht zusammen lebten und sich gegenseitig so verpflichteten, wie sich Familienangehörigen verpflichten (cy ty cy zen -- "ich mit meinen mit Dir und Deinen wie Du mit Deinen und mit mir und meinen" - machen => citizen) eine city ... ist sehr eigenständig und hat eigene Verwaltung.

Eine militärische Gruppe die so groß wie eine Stadt ist, wird Battalion genannt. Ein Battailion (Schlachtengang) ist sehr eigenständig und hat eine eigene Verwaltung.

Das Battalion wird vom major, die Stadt vom mayor geführt.

Es geht um Schrittmotoren

Ilse Utz

Paßt ja nicht ganz zum tehma dieses threads.
Wolltest wohl einen eigenen thread aufmachen ?!

robert:
Ich bin etymologisch nicht gerade eine Expertin aber Deine Ausführungen haben mich neugierig gemacht.
Tithing und troop hören sich nicht gerade verwandt an, habe ich das richtig verstanden, daß "troop" von "tithing" kommt? Auf jeden Fall würde ich mich freuen, wenn du (oder sonst jemand) mir eine Quellenangabe für diese etymologischen Herleitungen geben könnte (auf der Seite, die du angegeben hast finde ich hierzu leider nichts). Es würde mich wirklich interessieren, denn bislang dachte ich "troop" stammt von dem lat. troppus, bzw. franz. troupe = Herde (flock)??

Troop als Militärische Formation:

Der -- aus Preußen ausgewanderte -- Revolutionsgenaral und Erster Generalinspekteur der U.S. Army, Friedrich Wilhelm von Steuben, ersetzte das Combat Arms Regimental System durch das United States Army Regimental System. Seitdem gilt: als militärische Einheit besteht ein "troop" aus:

1 troop aus 1 company aus 2 platoons aus je 3 Squads aus je 10-12 Mann
=> 10,12 x 3 x 2 x = 60 - 72 Mann = 1 Company = 1 Troop

Unter dem alten, europäischen Regiment System (Combat Arms Regimental System) bestand jede Hampfgruppe (Battle Groups) aus Hauptkampf Einheiten (companies). Diese Kampfeinheiten bestanden entweder aus Fußtruppen oder aus Pferdetruppen (Kavallerie).

Weil Pferde und deren Kampf-Ausstattung viel Geld kostete und weil Dorfbewohner allgemein sehr arm waren, bildete sich heraus:

=> Die Dörfler stellten die Fußtruppen (siehe oben).
=> Die reichen Adeligen stellten die Kavalerie (chevalier = Ritter)

Es wurde folglich unterschieden:

=> Einheit von Rittern = company of cavalry
=> Einheit von Dörflern = company of troops

Der Einfachheit halber wurde "company of" weggelassen und zur Unterscheidung der Einheiten die Kurzformen "troops" und "cavalry" benutzt.

Heute erläutert der Begriff "troops" einfach nur die Kampfstärke als Anzahl des kämpfendenden Personals.

"soldier", Soldat, ist als Begriff unter den Miitärs der USA verpönt.
My spouse: "We are not sold, none of us may be sold. Why should anybody call us 'soldiers'? We act under oath to protect our Constitution, fight under the command of our democratic elected president to defend the freedom of the people of the USA."
Beliebtere terms sind: "warrior" und "warfighter".

ach ja, und zu "tithing" fällt mir noch ein, daß ich bislang überzeugt davon war, das hat irgendwas mit "zehn" zu tun. Das Oxford English Dictionary sagt hierzu auch etwas in der Richung.

tithing. A company (originally) of ten householders in the system of frank-pledge; now only as a rural division (originally regarded as one tenth of a hundred) to which this system gave its name.

Merriam-Webster

Main Entry: troop
Etymology: Middle French trope, troupe company, herd, of Germanic origin; akin to Old English thorp, throp village -- more at THORP
Date: 1545
1 a : a group of soldiers b : a cavalry unit corresponding to an infantry company c plural : ARMED FORCES, SOLDIERS
[ http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Di... ]
---
Main Entry: thorp
Etymology: Middle English, from Old English, perhaps from Old Norse; akin to Old High German dorf village, Latin trabs beam, roof
Date: before 12th century
archaic : VILLAGE, HAMLET
[ http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Di... ]
***

The American Heritage® Dictionary of the English Language
Fourth Edition. 2000.
Appendix I: Indo-European Roots

ENTRY: kei-
2. Suffixed form *kei-wi-. city, civic, civil, from Latin cvis, citizen (< "member of a household").
[ http://www.bartleby.com/61/roots/IE211.html ]
***

National Sheriffs' Association
"The Office of the Sheriff"
The Beginning: The Middle Ages
[ http://www.sheriffs.org/defaults_html/default... ]

Hi Doris Leibold:

on-line habe ich zu Deiner Frage schon einmal oben angeführte Ressourcen gefunden. Außerem fand ich bestätigt, dass "Flock" (60 Stück) und troop (60 Mann) zusammen gehören.

Leider habe ich noch nichts on-line gefunden, wie die Worte "trabe" und "thin" zusammen hängen. Ich habe ein Buch in dem steht, dass "thing" der Kreis von Famiienoberhäuptern sei und "Reb-Beet" das "schräge Beet", das -- ursprünglich bepflanzte -- Dach sei. Und ein "thing reb beets" war ein "throb" -- ein sesshafter Kreis, ein Dorf.

Deine Auffassung zum französischen Ursprung des Wortes "troop" wird vom American Heritage® Dictionary gestützt:

American Heritage® Dictionary
Entry: troop
1. A group or company of people, animals, or things. See synonyms at band2. , flock1.
2a. A group of soldiers. b. troops Military units; soldiers. c. A unit of cavalry, armored vehicles, or artillery in a European army, corresponding to a platoon in the U.S. Army.
ETYMOLOGY:
French troupe, from Old French trope, probably from Vulgar Latin *troppu-.
[ http://education.yahoo.com/reference/dictiona... ]

Allerdings vertreten die U.S. Military Historiker auch die Aufassung, dass troops von Dorf kommt, weil es der "Truppenaushebung" entsprach.

National Sheriffs' Association

History of the Sheriff
The Beginning: The Middle Ages

More than twelve hundred years ago, the country we now call England was inhabited by small groups of Anglo-Saxons who lived in rural communities called tuns. (Tun is the source of the modern English word town.) These Anglo-Saxons were often at war. Sometime before the year 700, they decided to systematize their methods of fighting by forming a system of local self-government based on groups of ten.

Each tun was dividied into groups of ten families, called tithings. The elected leader of each tithing was called a tithingman.

The tithings were also arranged in tens. Each group of ten tithings (or a hundred families) elected its own chief. The Anglo-Saxon word for chief was gerefa, which later became shortened to reeve.

During the next two centuries, a number of changes occurred in this sytem of tithings and hundreds. A new unit of government, the shire, was formed when groups of hundreds banded together. The shire was the forerunner of the modern county. Just as each hundred was led by a reeve (chief), each shire had a reeve as well. To distinguish the leader of a shire from the leader of a mere hundred, the more powerful official became known as a shire-reeve.

The word shire-reeve eventually became the modern English word sheriff. The sheriff-- in early England, and metaphorically, in present-day America--is the keeper, or chief, of the county.

Hi Doris,

Was das "tithing" angeht, so kenne ich das auch so wie Du. Siehe oben. Für mich ergbt sich aus o.g. Text:

=> tun = 10 families = 1 tithing
=> mere hundred = 100 Families
=> shire = 3 x mere hundred = 300 Families ... => county

Nebenbei: in den USA ist der Sheriff heutzutage nicht der Landrat (das wäre der Chair of the County Board of Supervisors). Siehe:
[ http://www.sheriffs.org/defaults_html/default... ]
[ http://www.countyofventura.org/pdf/county_org... ]

Robert,

The US Army calls them "Soldiers".


http://interact.hpcnet.org/webcommission/Army...

Secretary of Defense Donald H. Rumsfeld

"I was a member of the Naval Reserve as a weekend warrior from when I left active duty in 1957 until I became Secretary of Defense the first time in 1975. "

[ http://www.defenselink.mil/news/Jan2003/b0120... ]

Degay: Thank you, sir. As Colonel Begines said, my name is Dutch DeGay, and I'm one of the project engineers on the Objective Force Warrior program. For those of you that are not familiar with the Objective Force and our transition to it, it is the new force and formation that will be brought on line in conjunction with General Shinseki's vision of transforming our Army to a lighter, lethal and faster deliverable overall Army into theater.
[ http://dod.mil/news/May2002/t05232002_t0523cf... ]

General Henry H. Shelton, USA:
And Dick, I couldn’t be more pleased that the President picked you as my successor. You’re a superb warrior, a visionary leader, a true professional, and a great friend.
[ http://www.dtic.mil/jcs/chairman/Shelton_fare... ]

"There is nothing more important than taking care of individual war fighters," he said. "One of the best ways to do that is to ensure that he or she is provided three high-quality meals a day.

"I'm extremely elated we have high-tech weapon systems, and thank God they're not used that often," he said. "But our products are used all the time, every day. What we develop touches a war fighter three-times-a-day, seven- days-a-week, 365-days-a-year for their entire careers."
[ http://www.defenselink.mil/news/Jul2002/n0719... ]

e

of course I know, however, there is an ongoing endeavor to overcome with the term "soldier".

the men and women of our "Armed Forces", represented here today by the magnificent "soldiers", sailors, airmen, marines, and coast guardsmen, standing proud and tall in the ranks before us.

e

I am a spouse of an U.S. officer, and you are neither nor. What I tell you about the armed forces is a matter of fact. Vice versa: your words are a matter of wondering. Hence I laugh about your attempt to teach me and my spouse about the armed forces of the USA.

Whether you add 1,000 or 1 Million links for your idea .. you will remain on the funny side of the life thatway.

Robert,
<Hence I laugh about your attempt to teach me and my spouse about the armed forces of the USA>

How can you teach someone who thinks he knows EVERYTHING!!
I served 20 years in the US Military, so, if you want to talk qualifications....

If you'd really done it you'd know it.

Dear Robert,

the only one who remains on the "funny side of *the* life" (ouch!) in the entire forum is most definitely you. The pitiable way in which you try to spread your limited and partially wrong view of the world is unimaginably annoying. I don't know whether you want to present your knowledge or to show the supremacy of life in the US, but either way you undoubtedly fail. What you show is not intellectual command over concepts but rather an accumulated heap of facts which seems to remain without any order. I pray to heaven above that you will refrain from your distracting and useless practices to let the other participants endulge in this otherwise very useful and harmonic place.

... *i*ndulge ...

Robert: Sag Deiner Frau bitte mal, daß "soldier" nichts mit "sold" (Partizip von "sell") zu tun hat. "Soldier" bedeutet einfach "a person serving in an army" (The Concise Oxford Dictionary) und kommt von altfranz. "soulde" = Sold, Bezahlung eines Soldaten. Alle Leute, die in der US Army dienen und dafür bezahlt werden (= ihren Sold bekommen), sind Soldaten. So einfach ist das.

Norman, im Leben funktionieren sprachliche Erklärungen oft, aber nicht immer.

Nim das beispiel, wo wir wohl übereinstimmen: Manche Leute "beweisen" gerne, dass "negro - Neger" sprachwissenschaftlich völlig in Ordnung sei; es sei nun mal lateinisch und heiße bloß "black - Schwarzer". Und trotzdem würde meine Frau (eine african american) jedem eine ziemlich klare Reaktion "gewähren", der ihr gegenüber eines dieser "N..." Worte benutzt. Hinter Worten steckt eben nicht nur eine wörtliche, sondern stets auch eine geschichtliche Bedeutung.

Auch der Begriff "soldier" hat seine Geschichte: 30-jähriger Krieg, Vietnam, beide Weltkriege, Kindersoldaten. Das Bild des schlecht gestellten, rauhen Soldaten, der durch Schlachtfelder und Schützengräben zieht und auf Befehl von oben die Flinte bedient, ist überholt. Damit identifizieren sich nicht mehr der Mann, nicht mehr die Frau, die heute die Military Uniform der USA tragen. Deshalb wünschen sich die U.S. armed forces, vom Begriff "soldier" wegzukommen. That's a matter of fact. Dahinter steckt das neue berufliche Selbstverständnis der "members of the U.S. Armed Forces": heute sehen sich die commissioned officers, die warrant (n.c.) officers und die enlisted als gut ausgebildete, professionell arbeitende, verantwortlich handelnde Experten bei allen gewaltigen Herausforderungen der inneren und äußeren Sicherheit: bei Kampfaufträgen und in humanitären Missionen wirken sie organisierend, heilend, beschützend, rettend, helfend, befreiend, unterrichtend, aufbauend. Und dieses Bild ihrer Streitkräfte teilt die überwältigende Mehrheit der U.S.-Amerikaner und gewiß teilen es nahezu alle Offiziellen in den USA.

Eine neue Berufsbezeichnung mußte her. Das Wort "war" bedeutet in den USA vor allem: alle Kräfte für ein wichtiges Ziel auf's äußerste bündeln: war on drugs, war on homelessness. Übrigens: diese beide wars fallen auch in die Zuständigkeit der U.S. Armed Forces -- den Nachweis bringe ich gerne. Kurzum: "soldier" ist wirkich überholt, "warrior" oder "war fighter" passt ganz gut auf die Breite der neuen Aufgaben und die Qualität der Arbeit.

Ach ja, noch etwas: die uniformed service members, also: die officers, warrant oficers and enlisteted of the armed forces of the USA bekommen "pay", "benefits", "allowences" -- siehe der Link oben. Das Wort "sold" kommt dabei nicht vor. Das kann unter einer Königin -- du zitiertest "The Concise Oxford Dictionary" -- natürlich noch ganz anders sein. Ich bin kein Spzialist für Mittelalter und Frondienste. In den USA haben wir keinen "sold" für "soldiers" sondern military pay for uniformed service members of the U.S. armed forces.

Robert et al.

In the (US) Boy Scouts, one troop = a Scoutmaster and a bunch of boys, but when talking about US soldiers (or even foreign soldiers, as reported in the US press) 60,000 troops = *exactly* 60,000 soldiers, not more, and not less.

One troop = one soldier. Always. Without exception. (US usage)

Just continuing Norman's etymological point: the O.Fr. "soulde" comes ultimately from the Latin "solidus" which was an old Roman gold coin with which the soldiers were paid, and this term in turn derives from "solidus" meaning "solid". (The word "sou", as in, "not worth a sou" also derives its name from the Roman coin.)

So Robert you can tell your wife not to worry, they're not called "soldiers" because they're "sold", but ultimately because they're "solid"!

Google results:

site:mil (soldier OR soldiers) 268000

site:mil (marine OR marines) 321000
site:mil (sailor OR sailors) 107000
site:mil (airman OR airmen) 80400
site:mil (warrior OR warriors) 22700
site:mil (warfighter OR warfighters) 20700

Robert has a point, that the new terms exist, and have presumably displaced the word "soldier" to some extent. But, since it is also patently obvious that the American military uses the term "soldier" as well, it might be more useful to consider the different connotations.

The various terms may have implications of occupation, role, rank and ethos and can include various branches of the military. I get the impression that the German "Soldat" covers all these aspects, but (American) English increasingly uses different words to express different aspects.

I would put forward the following tentative ideas:

soldier: normally a member of the army (or a "land warrior"); stresses membership of the service rather than a specific role (e.g. fighting) or ethos;

warfighter: specifically includes soldiers, sailors, airmen etc.; emphasizes the role of fighting (rather than peacekeeping etc.);

warrior: may emphasize the ethos or code of conduct.

Both "warfighter" and (particularly) warrior, I would say, stress membership of a community, and I tend to think *use* of the terms may also imply (actual or desired) membership of that community. I am not sure if members of the community always approve of non-members' use of the terms.

I would also think the new terms are preferred in "internal PR" contexts, perhaps partly because they are more inclusive (rather than divisive).

Just a few thoughts!

Robert:

1. "(Military) pay" heißt auf Deutsch schlicht und einfach "Sold".

2. Ich weiß nicht, was The Oxford English Dictionary mit Königin, Mittelalter und Frondienst zu tun hat. (Übrigens war ein Frondienst unentgeltlich zu leisten, ohne Sold!)

3. Wenn Dir The Oxford English Dictionary nicht paßt, dann nehmen wir einfach den Webster (Third International Dictionary). Dort steht als erste Definition für "soldier": "a person engaged in military service". Diese Definition trifft auf alle Mitglieder der US-Streitkräfte zu, und folglich kann man sie durchaus als "soldiers" bezeichnen, auch wenn sie sich selber gerne als "warriors" oder "war fighters" sehen.

Robert: es heißt "allowances" nicht "allowences", und daß die Soldaten in der US Army keine Soldaten sein wollen, halte ich für ein Gerücht - oder eine weitere Ausprägung des amerikanischen Political-Correctness-Faschismus.

Zitat:
"Dahinter steckt das neue berufliche Selbstverständnis der "members of the U.S. Armed Forces": heute sehen sich die commissioned officers, die warrant (n.c.) officers und die enlisted als gut ausgebildete, professionell arbeitende, verantwortlich handelnde Experten bei allen gewaltigen Herausforderungen der inneren und äußeren Sicherheit: bei Kampfaufträgen und in humanitären Missionen wirken sie organisierend, heilend, beschützend, rettend, helfend, befreiend, unterrichtend, aufbauend. Und dieses Bild ihrer Streitkräfte teilt die überwältigende Mehrheit der U.S.-Amerikaner und gewiß teilen es nahezu alle Offiziellen in den USA.
Das Wort "war" bedeutet in den USA vor allem: alle Kräfte für ein wichtiges Ziel auf's äußerste bündeln: war on drugs, war on homelessness. "

Das scheint eine gute Form der Verdrängung zu sein, Kriegsaktionen sehr positiv und sauber hinzustellen, man will ja nur das Wohl der eigenen Bevölkerung, oder sogar der gesamten freien Welt. Es ist ja wirklich unmöglich, dass lassergesteuerte Bomben auf Flüchtlingskonvois fallen oder Ähnliches.

Das Treffen in der Schweiz, das die Diskussion der humanitären Folgen eines Krieges zum Thema hat, wird wohl keinen Einfluss auf die USA haben, denn was nicht ins Konzept passt wird geradezu fachmännisch ignoriert.


Du hast Recht, dass zu jedem Wort auch eine geschichtliche (und politische) Bedeutung zukommt, tut mir Leid den faktischen Rahmen der Vokabulardiskussion verlassen zu haben.

I agree with Mike E. that the substitution of the term "soldier" by the terms "warfighter" or "warrior" is an ongoing change. There is either nothing like a doctrine that prohibit the usage of "soldier" and direct the usage of "warrior" or "warfighter". However, concurring to what Mike E. wrote, there is this change -- slowly but surely -- it becomes more and more powerful. Eventually the new term will express more appropriate what the today work of a uniformed member of the U.S. armed forces is about: challenging duties and authorities, a demanding ethic code, a broadened scope of technical and social skills. My initial posting was aiming at "broadcasting" this verbal change. --- BTW: I am not surprised that the military is always an issue in controversial discussions, in particular the military of a foreign country. --- Thanks for the hint regarding to the plural of "allowence".

Robert: once again (it seems like you are a bit slow): the word is allowAnce, not allowEnce.

Thank's Frank!

Correction
==========

allowance allowance allowance

Regards,

Rob

PS: No I think I know why I never got paid -- those didn't understand that I want to get my allowance ...

Robert: one more correction: "Thanks Frank" not "Thank's Frank" and "Now I know...", not "No I know...".

Oh. let's not jump on Robert's spelling too (even if it is sometimes too much). Let's let it pass as "Tippfehler im Eifer des Gefechts". He gets enough bottle (rightly enough).