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    lest

    Richtig?

    aus Furcht

    Beispiele/ Definitionen mit Quellen
    Main Entry: lest
    Pronunciation: 'lest
    Function: conjunction
    Etymology: Middle English les the, leste, from Old English thy l[AE]s the, from thy (instrumental of thæt that) + l[AE]s + the, relative particle
    Date: before 12th century
    : for fear that -- used after an expression denoting fear or apprehension <worried lest she should be late> <hesitant to speak out lest he be fired>
    Kommentar
    LEO hat "dass nicht", und "damit nicht", das passt aber oft nicht, auch nicht in den Beispielen des M.-W. unten.
    Sind die beiden LEO-Einträge vielleicht sogar falsch.
    VerfasserMattes04 Sep. 03, 17:17
    Korrekturen

    lest

    -

    dass nicht



    Kommentar
    Die Furcht ist ja in dem M-W-Beispiel in dem "worried" verpackt, nicht im lest. Daher stimmt meines Erachtens die Leo-Übersetzung.
    #1Verfasserwdys04 Sep. 03, 17:23
    Quellen
    Kommentar
    HTH
    #2Verfassercharlie04 Sep. 03, 17:30
    Kontext/ Beispiele
    zögerte, zu sprechen, damit er nicht gefeuert wurde.
    zögerte, zu sprechen, aus Furcht, gefeuert zu werden.

    besorgt, dass/damit sie nicht zu spät komme.
    besorgt, zu spät zu kommen.
    besorgt, da er fürchtete, zu spät zu kommen.
    Kommentar
    Oben habe ich jeweils zuerst die von LEO implizierte Übersetzung, darunter meinen Vorschlag. Meiner Meinung nach kommen die oberen Konstruktionen nicht hin.
    #3VerfasserMattes04 Sep. 03, 17:36
    Korrekturen

    lest

    -

    besorgt, da er fürchtete?



    Kommentar
    Ist meines Erachtens doppelt gemoppelt...

    Die Eintragungen in dem Link von Charlie sind doch auch eindeutig. Gib's auf! :-)
    #4Verfasserwdys04 Sep. 03, 17:40
    Kontext/ Beispiele
    est

    Lest, conj. [OE. leste, fr. AS. [eth][=y] l[=ae]s [eth][=e] the less that, where [eth][=y] is the instrumental case of the definite article, and [eth][=e] is an indeclinable relative particle, that, who, which. See The, Less, a.] 1. For fear that; that . . . not; in order that . . . not.

    Love not sleep, lest thou come to poverty. --Prov. xx. 13.

    Wherefore let him that thinketh he standeth take heed lest he fall. --1 Cor. x. 12.

    2. That (without the negative particle); -- after certain expressions denoting fear or apprehension.

    I feared Lest I might anger thee. --Shak.

    Source: Webster's Revised Unabridged Dictionary, © 1996, 1998 MICRA, Inc.
    Kommentar
    Danke, charlie, TH.
    Daraus lese ich, dass "aus Furcht, (dass)" eine korrekte Übersetzung ist, die bereits in LEO vorhandenen aber auch stimmen.
    #5VerfasserMattes04 Sep. 03, 17:46
    Kommentar
    Mattes:

    "damit nicht":
    Don't listen to the Finsternis, my child,
    lest thou cannot sleep at night.

    "aus Furcht, dass":
    She won't listen to the Finsternis,
    lest she would not sleep at night.

    :-)
    #6Verfasserbilbo04 Sep. 03, 18:03
    Kommentar
    bilbo: your examples are not correct English -- what are you trying to point out?

    Can anyone (e.g. Mattes) give some English sentences and some German ones to back up this idea of "aus Furcht, dass"? So far the argument has not been at all convincing.

    "Lest" could also be translated "falls" in a negative context.
    #7VerfasserGhol ‹GB›04 Sep. 03, 19:24
    Kommentar
    I agree with Ghol, 'falls'can be used in some cases. In 'lest' there is not so much a sense of fear more a sense of 'preventing'. Many British war memorials simply bore the words 'Lest we forget'. The memorial being there to prevent or keep us from forgetting the dead. Or again "I took my shoes off before I came upstairs to bed last night, lest I wakened you"
    The Shaespearean quote is a slightly different use of 'lest' "I feared lest I might anger you" = "I was afraid I might anger you." Here it is the less literal meaning of 'fear' that causes a difficulty, for it is not a literal fear. It is the fear in: 'If you don't hurry, I fear you will miss your train' or 'I'm afraid all the hotels are booked out.'
    #8VerfasserJGMcI05 Sep. 03, 00:36
    Kommentar
    Ich habe mir noch mal die beiden hier von mir schon geposteten Wörterbucheinträge angekuckt, und dabei folgendes gefunden:
    MW:: for fear that Also "aus Furcht, dass".
    Webster's: 1. For fear that; that . . . not; in order that . . . not. Auch hier also "aus Furcht, dass".

    Die Beispiel-Satzfragmente, die ich gepostet hatte, sind Übersetzungsversuche der Beispiele des M.-W.:
    <worried lest she should be late>
    LEO: besorgt, dass/damit sie nicht zu spät komme. (Eben nicht, sie ist besorgt, DASS sie zu spät kommt)
    Neu: besorgt, da sie fürchtete, zu spät zu kommen.
    oder hier wohl besser: besorgt, zu spät zu kommen.

    <hesitant to speak out lest he be fired>
    LEO: zögerte, zu sprechen, damit er nicht gefeuert wurde. (Er war nicht zögerlich, damit er nicht gefeuert würde, er war zögerlich, weil er fürchtete, gefeuert zu werden.)
    Neu: zögerte, zu sprechen, aus Furcht, gefeuert zu werden.

    Es tut mir leid, meine Postings erinnern immer mehr an diverse IN/AT/DURING-Diskussionen, ich bin eigentlich gar nicht so pedantisch :-) Falls ihr noch nicht überzeugt seid, lasse ich mir heute nachmittag noch bessere Beispiele einfallen.

    #9VerfasserMattes05 Sep. 03, 08:45
    Kommentar
    I've just thought of a possible link between 'lest' and 'fear', but how to explain it! Before radio and TV and when there was much illiteracy,language styles passed by word of mouth and some expressions continued longer in some regions than in others. So I'm speaking now of Northern Ireland where these expressions would have been heard not so long go. 'It's a cold day wear your overcoat for fear (lest) you catch cold.' 'Drink up your tea for fear (lest) it goes cold' 'Turn that wireless down for fear(lest)you waken yer da (your father)'
    for fear = lest = 'prevent?' but fear is not fear of ghosts or whatever, but
    more a 'I fear its going to rain' or 'I fear you've missed your train' kind of fear.
    #10VerfasserJGMcI05 Sep. 03, 08:58
    Korrekturen

    lest

    -

    es sei denn du willst.. wenn nicht



    Kontext/ Beispiele
    It's a cold day wear your overcoat for fear (lest) you catch cold.
    Zieh dir einen Pullover an, es sei denn du willst dir eine Erkältung holen.

    'Drink up your tea for fear (lest) it goes cold'
    Trink deinen Tee jetzt wenn du ihn nicht kalt trinken willst.
    Kommentar
    Je nach Zusammenhang würde ich das so übersetzen.
    #11Verfasserpuffin05 Sep. 03, 11:36
    Kommentar
    bilbo: Danke, habe verstanden :-)
    Aber die Sätze müssten z.B. heißen (native speakers correct me, if I am wrong, please change Finsternis to e.g. darkness):

    "damit nicht":
    Don't listen to the Finsternis, my child,
    lest thou be sleepless tonight.

    "aus Furcht, dass":
    She won't listen to the Finsternis,
    lest she be sleepless at night.
    #12VerfasserMattes05 Sep. 03, 16:26
    Kommentar
    2nd try, pls correct me if I'm wrong:

    She would not listen to the [music of] Finsternis,
    LEST/FOR FEAR THAT she should stay/stays awake whole night.
    #13Verfasserbilbo05 Sep. 03, 16:44
    Kontext/ Beispiele
    "lest" = "aus Furcht"
    And then again, must I resort to covert operations of my own, creep behind her back to feel her hanging coatpocket or sift her shopping bag lest one or other conceal an Instamatic, primed and cocked? (NY Times Jan 95)
    For he dare not be his true self, awake and visible, lest he be discovered. (Stoker)
    I only asked for a kitten lest you should refuse me a cat. (Stoker)
    I dared not pause to look on her as I had on her sister, lest once more I should begin to be enthralled. (Stoker)
    Kommentar
    Zunächst mal, ich meine "aus Furcht, dass" genau so, wie JGMcI vorschlägt, also nicht "Furcht vor Geistern", sondern "ich fürchte, dass wir nicht rechtzeitig wieder zuhause sind." Diese Bedeutung von "lest" habe ich häufig nach Wörtern wie "to dare not" oder "to wish not" gefunden, d.h. es geht um eine Möglichkeit. Deswegen passt "damit nicht" manchmal im Deutschen nicht, weil es mehr die Bedeutung von "in order to" hat, oder auch auf Deutsch "zum Zwecke des".
    Beispiel: He heard the voices of his companions on the other side, but dared not cry out lest he be caught by the patrolling Goblins. (Herr der Ringe, Tolkien)
    a)... aber wagte nicht, zu rufen, damit er nicht von den Goblins erwischt würde.
    b)... aber wagte nicht, zu rufen, aus Angst, von den Goblins erwischt zu werden.
    Wenn er gerufen hätte, wäre er wahrscheinlich von den Goblins erwischt worden, d.h. man könnte sagen "he cried out in order to be caught by the Goblins", aber nicht "he dared not cry out in order not to be caught by the Goblins". Weil bei der zweiten Version das "dared not" das Hauptverb ist, die Bedeutung aber ja nicht "er wagte es nicht zum Zwecke des Nicht-Entdeckt-Werdens" ist.
    O je, das liest sich sehr konfus. Versteht ihr, was ich meine?
    Im Example-Kasten ein paar Beispiele, die ich mit der sehr interessanten "Word Concordancy" (http://www.edict.com.hk/scripts/WConcApp.dll) gefunden habe. Bram Stoker scheint ganz wild auf "lest" gewesen zu sein, andere, z.B. Lewis Carrol (s. nächstes Posting), haben es sparsamer benutzt.
    #14VerfasserMattes05 Sep. 03, 16:54
    Quellen
    Kontext/ Beispiele
    "lest" = "dass"
    She went in without knocking, and hurried upstairs, in great fear lest she should meet the real Mary Ann, and be turned out of the house before she had found the fan and gloves. (Carrol)
    He was afraid lest the decisions would mean the labelling of the party at a future General Election that it did not "care about the defence and security of our country. (LOB)
    He was afraid lest certain types of music make boys effeminate. (LOB)

    Kommentar
    So, um das ganze zu verkomplizieren :-)
    Die obigen Treffer habe ich ebenfalls mit der "Word Concordancy" gefunden, hier wäre das "lest" mit "dass" zu übersetzen, beziehungsweise "afraid lest" mit "fürchtete, dass".
    "LOB" ist übrigens eine Sammlung britischer Literatur, näheres dazu unter http://www.edict.com.hk/concordance/default.htm. Bitte nicht den Link nehmen, den ich im letzten Posting genannt habe, sorry.
    #15VerfasserMattes05 Sep. 03, 16:59
    Korrekturen

    lest = the less that

    -

    "..., damit dadurch um so weniger.."



    Kommentar
    Mattes hat in seinem Zitat aus dem Webster's schon darauf hingewiesen, dass "lest" von seiner Etymologie her "the less that..." bedeutet.
    Das berühmte Beispiel für seine Verwendung im Korintherbrief hat er ebenfalls zitiert:
    "Let him that thinketh he standeth take heed lest he fall!"
    Eine sprachlich eng angelehnte Übersetzung würde etwa lauten: "Wer (da) glaubt, dass er stehe, der gebe Acht, dass er dadurch um so weniger zu Fall komme."

    Das ist deutlich eine Verwendung von "lest", die eine Übersetzung mit "es sei denn, du willst..." oder "aus Furcht, dass..." nicht zuläßt.

    Ich glaube, diese Verwendung von "lest" (= "the less that...") ist eine wörtliche Übersetzung der lateinischen Konjunktion "quominus" (wörtl.: "damit dadurch um so weniger"), die einen Nebensatz nach einem übergeordneten Verb des Hinderns, Widerstehens, Sich-Weigerns od. eben auch Achtgebens einleitet und "...,dass nicht..." bzw. "..., damit nicht..." bedeutet.

    In der üblicherweise verwendeten lat. Übersetzung des Korintherbriefes heißt die o.a. Stelle: ".. caveat, ne cadat" ("er soll sich hüten, dass er nicht falle"); eine sprachlich absolut korrekte Variante wäre "caveat, quominus cadat". Die Verfasser der Authorized Version waren hervorragende Kenner der Alten Sprachen sowie ihrer Muttersprache und spürten, dass hier ein "..damit dadurch um so weniger" die ideale Wendung war: also "lest".
    #16VerfasserReinhard W.05 Sep. 03, 17:34
    Kommentar
    Mattes: OK, your argument is convincing enough. I agree that it can mean "aus Furcht, dass", and just "dass" (especially with words like e.g. "fuerchtete, dass")

    Bilbo: "stay" or "should stay" would be OK. "stays" is not correct.
    #17VerfasserGhol ‹GB›05 Sep. 03, 19:26
    Kommentar
    I sense there's a point this thread has been missing altogether, and it's also the reason that LEO's recommendations of "daß/damit nicht" may indeed be not only correct but in fact preferable. It is that "lest" requires the subjunctive (Konjunktiv).

    Thus in "take heed lest he fall," the verb is indeed the subjunctive "he fall," as opposed to the indicative "he falls." Similarly, "lest he be fired" (not *"lest he is"); "lest thou come to poverty" (not *"lest thou comest"); and, correctly, "lest the tea go cold" (not *"lest it goes").

    The only alternative to the subjunctive after "lest" is a modal verb that can substitute for the subjunctive because it in itself conveys uncertainty, irreality, etc.: "lest I might anger thee," "lest she should be late." But note that in each case if you simply _omit_ the modal verb you're back to the underlying subjunctive form, which also works: "lest I anger thee," "lest she be late." Note also that in English, unlike German, "would" does not work as an ersatz subjunctive except in the future, and even then, "might" is often better.

    Of course, such subjunctive constructions (corresponding also to the Latin "ne") are much less often used in modern English. This is why so many examples with "lest" (KJV/AV Bible, Shakespeare) do indeed have a rather archaic flavor. Therefore IMO they need not be artificially reworded into anachronistically modern German.

    However, some modern writers do indeed continue to use "lest" in more formal diction because of its elegant compactness. A more modern English construction would have to use more words, or be completely recast, in order to express the same idea. (Along the lines of, for example, Reinhard's "es sei denn, du willst" = "unless you want to.")
    #18Verfasserhm -- us05 Sep. 03, 20:14
    Kommentar

    bilbo: Your incorrect use of the indicative was why Ghol objected to your sentences, and why Mattes corrected them with the subjunctive form "be."

    Mattes: The absence of the subjunctive also seems to be partly why unnecessarily introducing "fear," "Furcht," etc. misses the tone of the original and IMO produces a _less_ correct (though not wholly _in_correct) translation. As Ghol and JGMcI have said, fear per se is not really the point. Yes, Webster's mentions the word "fear"; but only because that's the closest paraphrase of the syntax, a loose attempt at explanation, not because it's an exact semantic equivalent.

    Reinhard W.: I'm not sure I understand exactly what you mean by *"the less that," which isn't really a normal English construction. At least not in this context. (As opposed to: "The less (that) you study, the less (that) you will learn" (= "um so weniger"), which is grammatically correct, but a different idea altogether IMO.) I'm afraid "damit dadurch um so weniger" doesn't help me much. Is that whole thing a combination you could use in an example? Or are those three separate rough paraphrases?

    and now veering totally OT:
    >Die Verfasser der Authorized Version waren hervorragende
    >Kenner der Alten Sprachen sowie ihrer Muttersprache

    That may depend on your perspective. Quite good for their time, yes, but even then conservative in some ways, and surprisingly dependent on real innovators such as Tyndale. Today KJV/AV is popular less for its accuracy than for its poetic style, and for the familiarity of many quotes that have passed into the language as proverbs or clichés. However, we might even say that it is the very _un_familiarity of elevated diction such as "lest" which gives 17th-c. English the archaic aura that to naïve readers may still seem inherently "biblical."
    #19Verfasserhm -- us05 Sep. 03, 20:16
    Kommentar
    hm: good points!

    Yes, we have omitted to emphasise that "lest" is pretty old-fashioned and should not be used in general or business English, as it is fairly definitely literary/poetic/biblical
    #20VerfasserGhol ‹GB›05 Sep. 03, 21:59
    Kommentar
    hm<us>: Since I am German, I certainly don't have any naive feelings of the "archaic aura" of the King James's version of the Bible originating from - as you might say - auld lang sine.
    My point was to underline the same wordly meaning of Latin "quominus" and English "lest" as quoted by Mattes from Webster's dictionary. ( "..the less that.." is from Webster's, not from me!) The exact German translation of this "quominus" is "damit dadurch um so weniger". It is difficult to transfer it into English; it could be, "Let him take heed, so that thereby (i.e. by taking heed) he might less probably fall." (The probability is indeed expressed by the subjunctive.)
    I agree with everything you said about the subjunctive after "lest", and if someone tries to substitute "lest" in St. Paul's statement by "..so that he..", he will IMO never achieve the same - let's say - elegance of speech.

    Furthermore, I don't say that the German translation of the Bible should read "damit er dadurch um so weniger zu Fall komme". That would be absurd.
    It is only mentioned to show "das approximative Äquivalent". A good German version is, "...,der sehe zu, dass er nicht falle."
    #21VerfasserReinhard W.05 Sep. 03, 21:59
    Kommentar
    Was lange währt, wird endlich gut? Nachdem w in dieser Diskussion   related discussion:aus Angst, dass -- lest einen Übersetzungsvorschlag gemacht hat, den ich so ähnlich vor eineinhalb Jahren schonmal verfochten hatte, möchte ich Ende nächster Woche das Ding endlich in "New Entry" vorschlagen. Eventuell kann man hier den Vorschlag aber noch weiter diskutieren? Dann aber bitte vorher die bisherigen Postings lesen, wir haben uns damals alle viel Mühe gegeben :-) Danke.
    #22VerfasserMattes14 Apr. 05, 18:28
    Kommentar
    Perhaps you can use "aus Angst" / "aus Furcht" ín some cases when "lest" actually follows a word that expresses fear or apprehension.

    To quote Fowler's (Burchfield):
    <<Traditionally "lest has been used in two ways . . .
    (a) As a negative particle of intention or purpose, introducing a clause expressive of something to be prevented or guarded against. = in order that not. . . .
    (b) Used after verbs of fearing or phrases expressing apprehension or danger, to introduce a clause expressing the event that is feared (often replaceable by "that">>.

    (:-)Ceterum censeo:
    usage may have been affected by prescriptivist grammarians (or should I say: grammarians') spending too much time studying Latin rather than English.
    #23VerfasserMike E.14 Apr. 05, 21:15
    Kommentar
    Caeci caecos ducentes.
    #24Verfasserprescriptivist grammarian14 Apr. 05, 21:51
    Kommentar
    Damnant quod non intellegunt.

    (:-)
    #25VerfasserMike E.14 Apr. 05, 22:19
     
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