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  • Falscher Eintrag

    biscuit (et al.) - der Keks

    Korrektur

    biscuit (et al.)

    -

    der (auch: das) Keks


    Beispiele/ Definitionen mit Quellen
    1. Keks, der, seltener: das; - u. -es, - u. -e, österr.: das; -, -[e] [engl. cakes, Pl. von: ...
    Quelle: Duden - Deutsches Universalwörterbuch
    http://www.duden-suche.de

    Keks, der auch das; -/-es, -/-e 〈engl.〉 feines, haltbares Kleingebäck: ein feiner, gefüllter K.; ein mit Schokolade überzogener K.; norddt. berl. salopp jmd. hat 'n feuchten K. (ist verrückt)
    http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&kompakt=1&s...

    Aus: WAHRIG Rechtschreibung
    * Keks [engl.] m. oder n., 1oder m. Gen.- Pl. -, ugs. auch: -e kleines, trockenes Gebäck

    Aus: BERTELSMANN Wörterbuch
    * Keks [m. oder n., -(es); -(e)] kleines, eher trockenes Gebäck [http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ser...
    Kommentar
    Ursprünglich wollte ich "das Keks" mit der Auszeichnung "Österr." vorschlagen, aber die Wörterbücher und diese Diskussion: Siehe auch: Kekse vs. Plätzchen haben mir gezeigt, dass sich das offenbar nicht so einfach regional festmachen lässt.
    Verfasser RE1 (236905) 12 Jan. 09, 14:37
    Kommentar
    Das muss ich wohl widerstrebend, arme-und-beine-spreizend, protestierend unterstuetzen. ;)
    #1VerfasserMausling (384473) 12 Jan. 09, 17:40
    Kommentar
    Auch ich unterstütze widerstrebend, arme-und-beine-spreizend... ;)
    #2Verfasserlunatic. (406119) 20 Mär. 11, 18:21
    Kommentar
    Könnt' Ihr vielleicht eure Probleme erklären?
    #3VerfasserKiwi1950 (779332) 21 Mär. 11, 09:56
    Kommentar
    Das Problem ist vermutlich, dass es Mausling und lunatic (und auch mich) bei "das Keks" schüttelt, die Belege von RE1 aber zeigen, dass das anscheinend nicht nur in Österreich zulässig ist und daher neben "der Keks" eingetragen werden sollte. Auch wenn's wehtut ;o)
    #4VerfasserDragon (238202) 21 Mär. 11, 10:21
    Kommentar
    @3

    So wär's richtig: "Könnt Ihr vielleicht Eure Probleme erklären?"
    #5VerfasserByrdy (782769) 21 Mär. 11, 10:25
    Vorschläge

    biscuit (et al.)

    -

    der (v.a. österr. auch: das) Keks



    biscuit (et al.)

    -

    der (seltener auch: das) Keks



    Kontext/ Beispiele
    Flexion von Keks
    Wortklasse:Nomen
    Genitiv Singular:Keks / Kekses
    Nominativ Plural:Keks / Kekse
    Artikel:der o. das
    http://www.canoo.net/services/Controller?disp...

    Keks - das; Keks, Kekse (Pl.)
    http://oewb.retti.info/oewb-public/show.cgi?l...

    Keks ist in Österr. immer Neutrum (im Binnendt. auch Maskulinum), der Genetiv ist endungslos: das; -, -[e]
    EBNER, Jakob: Wie sagt man in Österreich? 1980, zit. nach http://oewb.retti.info/oewb-public/show.cgi?l...
    Kommentar
    Ich möchte mein Votum modifizieren: Das sächliche Genus sollte eingetragen werden, allerdings bitte mit Verweis darauf, dass der Keks die (in DE u. insgesamt) vorherrschende Variante ist.

    Da immerhin einige Wörterbücher das Keks als Austriazismus identifizieren (Duden, oewb.at, Ebner) halte ich die Auszeichnung als "v.a. österr" für gerechtfertigt; alternativ: "(seltener: das)".

    @Dragon: Danke für die Erklärung meiner Probleme;-)

    @Byrdy (782769): *großeaugenmach* Äh, spätregistrierte Byrdy, wie stehst Du zur Byrdy früherer Jahre aka yrbyD, fka arbeD?
    #6Verfasserlunatic21 Mär. 11, 11:26
    Kommentar
    Antwort an lunatic per PM
    #7VerfasserByrdy (782769) 21 Mär. 11, 12:33
    Vorschläge

    biscuit (et al.)

    -

    der (auch: das) Keks



    Kommentar
    Mich schüttelt's bei "der Joghurt" oder "die Cola", aber das darf kein Kriterium für einen Leo-Eintrag sein. Die Reihenfolge "der" vor "das" in allen vier zitierten Wörterbüchern gibt ja schon eine gewisse Priorität vor, darüberhinaus bezeichnet aber nur eines von vieren "das Keks" als "seltener" bzw. "österreichisch". Ich sehe also keinen Grund, dass Leo päpstlicher als der Papst sein muss und halte einen Eintrag in der Form wie im DWDS, Wahrig oder Bertelsmann für ausreichend.

    @lunatic: Ebner ("im Binnendt. auch [also nicht nur, Anm.] Maskulinum") sieht es offenbar nicht als Austriazismus, und das ÖWB zeichnet überhaupt keine Austriazismen aus, sondern kennzeichnet (eigentlich unlogischerweise) umgekehrt nur Ausdrücke, die in Österreich nicht gebräuchlich sind.
    #8VerfasserRE1 (236905) 22 Mär. 11, 00:13
    Kontext/ Beispiele
    Keks 
    Substantiv, m, n
    Anmerkung zum Genus:
    In Deutschland ist der Keks maskulin, in Österreich ist auch das Keks (neutral) üblich.
    http://de.wiktionary.org/wiki/Keks

    Die Geschichte des Kekses ist eine Geschichte voller Missverständnisse. Zunächst einmal jenes, dass es sich bei ihm sowohl um ein Männchen als auch um ein Sächchen (sagt man so zu geschlechtsneutralen Dingen?) handeln kann. So ist er in Deutschland der Keks, während es in Österreich das Keks heißt.
    http://diepresse.com/home/leben/mode/kolumnez...

    A few nouns have alterative genders which frequently depend in regional usage: (...)
    in Germany and Switzerland der Keks 'biscuit', but in Austria das Keks
    Bill J. Dodd, Modern German grammar: a practical guide, 2003
    http://books.google.de/books?id=h456vKxWRAwC..."der+Keks"+"das+Keks"&source=bl&ots=HMFjjW_qPv&sig=A7euCspza6e9ytRCz2QQGrW0GU4&hl=de&ei=7KuITf_ZI8fMswag0NCoDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEMQ6AEwBTgo#v=onepage&q="der%20Keks"%20"das%20Keks"&f=false

    the word "Das Keks" [in Austria; plural: "Die Keks"] resp. "Der Keks" [in Germany; plural: "Die Kekse"] was introduced into the German language in the year 1898...
    http://www.mat.univie.ac.at/~gf2009/download/...

    Auch was den Genus betrifft, gibt es Unterschiede. So sagen die Deutschen "der Keks", "die Cola", die Österreicher aber "das Keks" und "das Cola".
    Übersicht http://www.suite101.de/content/das-oesterreic...

    Bei einigen Wörtern wird in der österreichischen Standardsprache ein anderes Genus als in der deutschen verwendet. Beispiele sind das Joghurt und das Keks statt der Joghurt und der Keks (ausgenommen die Redewendung "etwas geht mir auf den Keks", die so auch in Österreich zu hören ist).
    http://www.proz.com/kudoz/German/other/100189...

    ---

    Volkes Sprachempfinden:

    Savra - Senior Member:
    Laut Duden gibt es den Keks auch mit sächlichem Artikel, auch wenn ich das noch nie gehört habe. Da das Wort ursprünglichem aus dem englischen kommt, kann es gut sein, daß es je nach Sprachregion einen anderen Artikel hat.
    EvilWillow - Senior Member:
    ... wobei man in Deutschland mit "der Keks" sicher nichts falsch machen kann, während man mit "das Keks" mit hoher Wahrscheinlichkeit schräg angeschaut wird. In Österreich mag es genau andersrum sein.
    http://forum.wordreference.com/showthread.php...
    http://boardreader.com/thread/ich_fragte_ihn_...

    Kein Mensch sagt das Keks, aber lt Duden ist es zulässig (selten gebraucht).
    Kann sein dass da die Österreicher dran schuld sind, ich mein nämlich die sagen gebräuchlicher das Keks (aber da kann ich mich täuschen)
    und ein weiteres Dutzend Antworten, die darauf bestehen:
    den (!) Keks.
    oder
    Richtig ist der Keks.!!!!
    oder:
    ..der Keks natürlich ....
    und nicht das Keks, genausowenig wie " das König der Biere " ..;)
    http://de.answers.yahoo.com/question/index?qi...

    Selbst in Bayern ist der Keks immer noch maskulin. Es handelt sich sicher um einen Rechtschreibfehler und ist für eine renommierte Zeitung wie die Süddeutsche ziemlich peinlich...
    http://www.kurzefrage.de/musik-partyzone/1886...

    Recht bezeichnend sind die Online-Reaktionen auf zwei Artikel im österreichisch "Standard". In seiner Kolumne "Da muss man durch" widmete sich Christoph Winder in den vergangenen beiden Jahre zweimal dem Thema "Keks":
    2009 unter dem Titel "Das Keks ist eine richtige Sau. Die üblen Tücken des Kleingebäcks" - worauf er von binnendeutscher Seite der Grammatikschwäche geziehen wurde
    2010 unter dem Titel "Warum der Keks auf den Keks geht. Mehr über die Tücken des Kleingebäcks" woraufhin vom "sprachlichen Anschluß" an das "Reichsdeutsch" gezetert wurde.

    2009 (das Keks):
    [User] sadfasd sdfasdfas:
    Tückisch sind auch die, durchs Keks essen, verursachten Rechtschreibschwächen. Es heißt "der Keks".
    positivist1:
    Keine Rechtschreibschwäche
    Laut Duden ist beides zulässig.
    ... das Keks ist österreichisch
    deelight:
    nicht mal eine kolumne kann hier sein was sie ist.....
    http://derstandard.at/1259282236103/Das-Keks-...
    barbarutta:
    in österreich heißt es "das keks" und nicht der keks.
    beim monat haben sie recht.
    positivist1:
    Man kann beides verwenden sowohl der als auch das.
    Es hat sich eben nur in Österreich "das" Keks mehr verbreitet.
    http://derstandard.at/1259282236103/Das-Keks-...
    Easy Rawlins:
    Was österreichisches Deutsch ist, ergibt sich schlüssig aus dem "Österreichischen Wörtbuch". Dort steht DAS Keks. Wenn man in den westlichen Provinzen DER Keks sagt, dann ist das lokale Mundart, aber nicht die offizielle Form des österreichischen Deutsch.
    http://derstandard.at/1259282236103/Das-Keks-...
    2010 (der Keks):
    Ritter vom Arlberg:
    Österreichisches Deutsch? Sicher nicht!
    Ja, das Reichsdeutsch hält im Standard wieder Nachschub. Denn in Österreich ist es noch immer "DAS Keks".
    Wider dem sprachlichen Anschluß und für die Erhaltung der sprachlichen Eigenständigkeit Österreichs!
    http://derstandard.at/1292462099569/Warum-der...
    Kommentar
    Mich schüttelt's bei "der Joghurt" oder "die Cola", aber das darf kein Kriterium für einen Leo-Eintrag sein.
    Da aind wir uns doch einig; deshalb haben ich und andere ja auch Deinen Vorschlag (uns schüttelnd;-) unterstützt.

    Ich sehe also keinen Grund, dass Leo päpstlicher als der Papst sein muss und halte einen Eintrag in der Form wie im DWDS, Wahrig oder Bertelsmann für ausreichend.
    Deine Papst-Analogie kann ich nicht nachvollziehen. Es geht aus meiner Sicht nicht um übermäßigen Rigorismus oder Wörterbuch-Autoritätsgläubigkeit, sondern um die Abbildung der Sprachwirklichkeit im Interesse nichtmuttersprachlicher Nutzer. Genau deshalb halte ich einen Eintrag in der Form der genannten einsprachigen dt. WB nicht für ausreichend. Denn wie obige Diskussionsbeiträge zeigen, wird ein native speaker der in Binnendeutschland "das Keks" in den Mund nimmt, größtes Befremden ernten (und selbst "der Keks" kann in Österreich Irritationen hervorrufen). Eine Auszeichnung wie in #6 vorgeschlagen schadet niemandem, ist keine große Affäre, kann aber manch nachschlagende Nichtmuttersprachler vor dem unabsichtlichen Tritt in ein sprachliches Fettnäpfchen bewahren. Ich halte den Vorschlag daher aufrecht.
    #9Verfasserlunatic. (406119) 22 Mär. 11, 20:11
    Kommentar
    @lunatic: Ich will mich nicht wegen solcher Spitzfndigkeiten streiten und kann mit deinem Vorschlag (der auch meiner Erfahrung entspricht!) durchaus leben. Ich kann nur die Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Bei meinem ursprünglichen Vorschlag vor zwei Jahren dachte ich auch "das Keks" (AT) = "der Keks" (DE), wurde aber von den Wörterbüchern eines besseren belehrt. Wenn die Sache so eindeutig ist, warum verzichten dann drei von vier renommierten deutschen Wörterbüchern auf eine entsprechende Kennzeichnung? Natürlich irren sich auch Wörterbücher, aber im Zweifelsfall würde ich ihnen den Vorzug vor irgendwelchen Einzelmeinungen aus Internetforen und ähnlichem geben. (Und wenn ich das nicht all die Jahre missverstanden habe, sieht das das Leo-Team ähnlich.) Und so sehr ich zusätzliche Auszeichnungen zum Sprachgebrauch begrüße, im Zweifelsfall ist mir eine etwas weniger exakte Kennzeichnung lieber als eine möglicherweise falsche. (Letztlich geht es aber natürlich nicht um meine Vorlieben, sondern darum, was das Leo-Team angesichts der verschiedenen Belege und Argumente für angebracht hält.)

    P.S.: Was ist eigentlich das Gegenteil von Binnendeutschland? Helgoland? :o)
    #10VerfasserRE1 (236905) 22 Mär. 11, 22:12
    Kommentar
    RE1, ich will mich doch auch nicht streiten:-) Aber ich verstehe eben auch Deine Argumentation überhaupt nicht. Eine möglicherweise falsche Kennzeichnung will niemand im Wörterbuch. Aber wo bitte siehst Du im mindesten diese Gefahr? Was ich vorschlage, entspricht (wie Du selbst sagst) Deiner Erfahrung, meiner Erfahrung und der Erfahrung zahlloser Internet-Wortmeldungen. Doch nicht allein darauf gründet sich der Vorschlag, sondern - wie zitiert - auf sehr viel weitergehenden Festlegungen von Duden, Wiktionary, Grammatiklehrwerken, Veröffentlichungen der Universität Wien und der österreichischen Presse... Sie alle behaupten eine Eindeutigkeit (DE=der K., AT=das K. bzw. Ebner: DE=beides AT=das K.), die ich nicht vorschlage - aus den gleichen Gründen aus denen DWDS, Wahrig und Bertelsmann keine Aussage treffen: der unterschiedliche Gebrauch ist jeweils nicht 100% einheitlich (in DE scheint es einige wenige Menschen zu geben, die neutrale Kekse verzehren, in AT gibt es offensichtlich auch Esser maskuliner Kekse). An der vorherrschenden Verteilung des Gebrauchs beider Varianten kann dagegen nicht der geringste Zweifel bestehen. DWDS, Wahrig u Bertelsmann behaupten denn auch nichts Gegenteiliges, sondern treffen schlicht keine (notwendigerweise stärker differenzierende) Aussage zur regionalen Gebrauchsverteilung. Ich sehe nirgendwo einen Beleg, der zur vorgeschlagenen Sprachgebrauchskennnzeichnung "der (v.a. österr. auch: das) Keks" in Widerspruch stünde.
    Aber überlassen wir Doris die Entscheidung...

    Ja, Binnendeutschland ist eine (aus Österreich importierte!) Krankheit. Mit einigen anderen Benennungsversuchen des Sprachgebietes der BRD bin ich auch schon gescheitert, so dass ich mich jetzt (s.o.) auf Domainkürzel verlegt habe. Ist dazu noch kürzer;-)

    Zwei Dinge verblüffen mich in dieser ganzen Keksbröselei:
    Erstens: Wir debattieren über der und das Keks, aber der naheliegendste und einzig logische Artikel spielte offenkundig nie eine Rolle: Warum denn nicht die Keks, wo das Wort doch die Übernahme des englischen Plurals cakes ist??
    Zweitens: Dass man auf die Idee kommt, das kleine Süßgebäck als "(kleinen) Kuchen" zu bezeichnen leuchtet mir ein. Nicht jedoch, dass das sozusagen in (fast) wechselseitiger Fremdsprachenverballhornung geschieht: die Deutschen machen aus engl. cakes -> Kekse, die Amerikaner aus holl. koekje -> cookies...:-)
    #11Verfasserlunatic. (406119) 22 Mär. 11, 23:21
     
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