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    Falscher Eintrag in LEO?

    point de non-retour - Punkt, an dem es kein Zurück mehr gibt

    Falscher Eintrag

    point de non-retour - Punkt, an dem es kein Zurück mehr gibt

    Korrektur

    point de non-retour

    -

    Point of no Return


    Beispiele/ Definitionen mit Quellen
    Ich habe im ganzen Leben noch nichts anderes als "Point of no Return" gehört; vgl. auch http://de.wikipedia.org/wiki/Point_of_no_Return
    Kommentar
    Das ist eine Erklärung des Phänomens, keine Übersetzung; auf deutsch heisst dieses "Point of no Return", ein Terminus technicus, der aus der Fliegerei übernommen und schließlich auch auf viele andere Gebiete übertragen worden ist.
    Verfasserblancbec (337506) 07 Dez. 09, 01:14
    Kommentar
    es soll ja Leute geben, die trotz Thatcher und Bush und MacDonalds und Coca Cola und Apple und Windows und wie sie alle heißen immer noch kein Englisch können. was, bitte, sollen die mit "point of no return" in einem Französisch-Deutsch-Wörterbuch anfangen? das ist doch nicht ernsthaft die deutsche Übersetzung von "point de non-retour"!
    #1Verfasseridaia (592475) 08 Dez. 09, 00:11
    Kommentar
    Doch! Das hieß übrigens schon in den 60er Jahren so. "Der Punkt ohne Wiederkehr" konnte sich im Sprachgebrauch nicht durchsetzen, als historischer, literarischer, journalistischer oder poetischer Begriff existiert er noch, er wäre allerdings recht unüblich, um zum Beispiel fachlich eine bestimmte Phase in einem Krankheitsverlauf zu charakterisieren (Magersucht oder Adipositas haben z.B. einen Point of no Return). Es gab und gibt übrigens immer schon eine Menge Fachbegriffe, welche non traduit blieben und bleiben (Musik - die alte und die neue; Finanzwesen - das alte und das neue; schon mal in die französische Übersetzung eines deutschen philosophischen Werkes geschaut?).

    Aber, um zur Frage zurückzukehren: Mein Ernst ist dieser Vorschlag - wie gesagt, ein Vorschlag - und jeder, der hin- und wieder einen meiner Beiträge liest, kann wissen, dass er nicht dadurch motiviert sein kann, dass ich etwa mit gutem Deutsch auf Kriegsfuß stünde.
    #2Verfasserblancbec (337506) 08 Dez. 09, 00:59
    Kommentar
    Manchmal gibt es eben keine griffige dt. Übersetzung, idaia.

    Den "Punkt ohne Wiederkehr" könnte man mit entsprechendem Zusatz (lit., poet.) ja zur Erklärung hinzufügen.

    Edit: Ebenso den ursprünglichen Eintrag.
    #3VerfasserDana (236421) 08 Dez. 09, 08:36
    Kommentar
    Ich hab noch einmal ein bisschen "gehirnt" (an dieser Stelle wollte ich übrigens erst einen Scherz machen und "cérébrer" fürs Wörterbuch vorschlagen, um mich daraufhin allsogleich fürbass verblüfft, Maulaffen feilhaltend vor meinem Abacus wiederzufinden: Gibt's schon! Wenn ich mal ne Idee hab ...).

    Cum grano salis räume ich ein, was ich geschrieben habe, mag nun nicht so ganz genau stimmig sein. Streng genommen ist ja, auch wenn sich diese Wort- bzw. Begriffspaarung in einem D/F-F/D-Wörterbuch befindet, ja befinden muss, keinesfalls die jeweils eine Seite als Übersetzung der anderen zu verstehen, da - in diesem besonderen Fall ist dies erfreulicherweise einmal eindeutig - beide Seiten die Übersetzung eines englischen Begriffs repräsentieren.

    Ich kann mich noch gut an den "Punkt ohne Wiederkehr" erinnern, eine Formulierung, welche der - zumindest so kolportierten - ursprünglichen Bedeutung meines Erachtens recht gut entspricht. Dann allerdings nahm das sprachliche Unheil seinen Lauf: Man (wie ich vermute zuerst im anglophonen Sprachraum) stellte fest, dass sich dieser Begriff hervorragend eignet, um auf alle erdenklichen Prozesse angewendet zu werden, welche ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr angehalten, ab- oder unterbrochen werden können. Nehmen wir nur einmal, um in der Branche (welcher Zweig denn?) zu bleiben, den Take-off - nein, das muss nicht sein, wir haben ja schließlich noch den älteren (man merkt es ihm daher auch nicht mehr so an) englischen Begriff "Start" ("Anrollen mit anschließendem Abheben"? naja ...also hier wird es schon leicht schwierig, ich meine sprachlich), welcher, nach einem definierten Verbrauch an Startbahn ... nein anders: Zum Anhalten aus bestimmter Geschwindigkeit ist eine definierte Anhaltestrecke erforderlich, ist ein entsprechender Punkt überrollt, kann der Start nicht mehr abgebrochen werden. Auch dieser heißt "Point of no Return" und "der Punkt ohne Wiederkehr" bleibt hier bereits (die sprachliche Entwicklung ist gnadenlos) auf der Strecke.

    Je weiter dann die ursprüngliche Bedeutung des PNR exhauriert wurde (männliche sexuelle Erregungskurve, das Ja-Wort), desto deutlicher wurde, dass es kein deutsches Wort gibt, welches der konnotativen Vielfalt des englichen "Return" nahekommt. Heisst: Entweder Fremdwort verwenden, wo es sprachlich passt (und nicht nur "richtig" ist, also bestimmt nicht beim Ja-Wort, es sei denn augenzwinkernd), oder aber kontextabhängige Entsprechungen finden. Ergo müssten auf der deutschen Seite des Wörterbuchs - hier sei unterstellt, dass die "konnotative Aura" von "retour" und "return" einigermaßen isomorph ist - mehrere Begriffe stehen, einschließlich der jetzigen Erklärung, welche als eine solche apostrophiert sein sollte, damit sie nicht als Übersetzungsvorschlag missverstanden wird. (Wen es interessiert, schaue doch auch einmal bei "Mutter Grün" nach; von deutsch nach französisch: korrekt! Aber einfach um drehen? Hm, hm, hm ...)
    #4Verfasserblancbec (337506) 08 Dez. 09, 13:37
    Kontext/ Beispiele
    point of no return - der Umkehrgrenzpunkt
    (im benachbarten Englischforum gefunden; leider ist keine Diskussion dokumentiert. wo der Begriff verwendet wird, ist mir auch nicht bekannt. es klingt nach Naturwissenschaften.)

    Siehe Wörterbuch: [en-de] point of no return

    in meinem Englisch-Wörterbuch (via mundo, ziemlicher Schrott) wird vorgeschlagen: "Zeitpunkt, ab dem es kein Zurück mehr gibt".

    ansonsten könnte man den Ausdruck, je nach Kontext, mit "Punkt, an dem die Entwicklung unumkehrbar ist" umschreiben.

    außerdem fällt mir noch ein, daß der Film "River of no return" in der deutschen Fassung "Fluß ohne Wiederkehr" heißt.


    Kommentar
    NB: ich beharre darauf, daß "point of no return" nicht die Übersetzung ins Deutsche ist, denn "point of no return" ist englisch und nicht deutsch. ich finde es schon seltsam, wenn Leute sagen, "Computer" und "Check-in" seien deutsche Wörter (hier wird ja gerne und verschleiernd von Neu-Deutsch gesprochen, obwohl die ganz normale deutsche Sprache für dieselben Phänomene die Wörter "Rechner" und "Abfertigung" kennt), aber daß ganze Ausdrücke jetzt "deutsch" sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen.

    Fazit: zumindest eine deutschsprachige Erklärung müßte im Wörterbuch stehen.

    und (rhetorische) Frage: warum schaffen es die Franzosen und Franco-Kanadier, gute Übersetzungen zu finden und großenteils durchzusetzen, während die Deutschen sich nicht entblöden, das Englische einfach nachzuplappern und das auch noch toll zu finden?


    noch ein kleiner Witz ganz am Rande des Themas:
    es gibt in Deutschland eine einzige Stelle, wo man auf der Autobahn wenden darf. das ist auf der A1 Koblenz - Trier - Saarbrücken, und zwar an der Stelle, wo ein Plakat am Straßenrand verkündet "Herzlich willkommen im Saarland!"
    #5Verfasseridaia (592475) 08 Dez. 09, 23:33
    Kommentar
    Juhu, eine Diskussion! J'adore !

    Nein, natürlich ist "PNR" keine Übersetzung von "PNR", es handelt sich hierbei um die Übernahme eines Fremdworts, welches nicht übersetzbar ist (ganz im Unterschied zu Begriffen, zu welchen sehr wohl ein geeignetes Pendant besteht; diese beiden Kategorien sollten tunlichst nicht vermengt oder gar gleichgesetzt werden). Es ist nur kontextuell übersetzbar und das muss man gegebenenfalls auch. Man darf sogar versuchen, ein Deutsch ohne Fremdwörter zu sprechen, allerdings wird jedem spätestens hier klar, dass es eine Frage der Definition ist, welches Wort ich als "fremd" und undeutsch (selbstverständlich spreche ich hier ernsthaft von Sprachlichem und nicht von Tümelei!) bezeichne.

    Nehmen wir z.B. einmal die sogenannte "Soundkarte". Ausdruck wahnhafte Züge annehmender Germishisierungstendenzen oder sprachlich-technische Notwendigkeit? Ich meine klar und eindeutig: Letzteres! Wenn es jemandem gelingt, mich davon zu überzeugen, dass er ein deutsches Wort (was immer das auch sein mag, ich bin gewiss nicht kleinlich, ich behandle selbst ja auch "Keks" wie ein deutsches Wort, auch wenn ich weiss, dass es ürsprünglich keines ist) kennt, dessen Bedeutungsspektrum dem englischen "sound" zumindest recht nahe kommt, hat er sechsgängiges Abendessen gut. Hier versprochen in aller Öffentlichkeit!

    Anderes Beispiel: Ich bin Musiker; ich sage nicht "Amp", wenn ich "Verstärker" sagen kann; ich sage nicht "Chords" wenn ich "Akkorde" oder "Harmonien" sagen kann; ich sage nicht "Drums" wenn ich "Schlagzeug" sagen kann und ich sage nicht "Pick-up" wenn ich "Tonabnehmer" sagen kann. Warum nicht? Ganz einfach: Ich hasse diesen Scheiss! Aber was mache ich mit "Voicing", was mache ich mit "Groove", was mache ich mit "Sweeping", was mache ich mit "Bottle-Neck", was mache ich mit "Keyboards", was mache ich mit "Lick", was mache ich mit "Riff" oder mit "Arpeggio"? Keine Chance! Absolut keine Chance, das bleibt so, man kann sich die Suche und jede andere Mühe sparen. Warum? Ganz einfach: Nicht übersetzbar, lediglich beschreibbar. Aber Beschreibungen sind Metasprache und in dieser kann man sich nicht unterhalten.

    Und was will uns der Dichter mit all diesem sagen? Nun, er will zum einen sagen, dass es ihm zwar ziemlich wurscht ist, was bei "point sans retour" im Wörterbuch steht, er weiss ja sowieso, wie es heisst, aber, und dies zum anderen, dass er stets darum bemüht ist, feinst säuberlich zu differenzieren, zwischen Begriffen, welche aus Gründen der sprachlichen Redlichkeit non-traduit bleiben müssen, und jenen, welche aus Dummheit und/ oder aus ideologischen Gründen (Zitat) "nachgeplappert" werden.

    Und warum westlich des Rheins in dieser Hinsicht vieles anders ist? Das liegt nur zum Teil an der kollektiven deutschen Identitätsstörung seit dem 2. Weltkrieg, den erheblichsten Teil spreche ich dem Einfluss der "Académie francaise" zu und der Tatsache, dass es eine entsprechende Institution im deutschen Sprachraum nicht gibt.

    NS (deutsch für "PS"): Ich lobe einen Kasten Bier nach Wahl aus für jenen, welcher mir "ein murmelndes Bächlein" in dem Sinn, wie es die Dichter der Romantik verstanden haben, auf französisch übersetzt (ich meine natürlich übersetzt, nicht erklärt).
    #6Verfasserblancbec (337506) 09 Dez. 09, 01:35
    Kommentar
    blancbec, für eine Kiste Ichnusa versuche ich so einiges:

    un ruisseau qui me chuchote son doux clapotis
    (mein Favorit)

    un ruisselet doux gargouille et fait murmurer ses galets

    (Sind zumindest Teile dabei, die Dir wenigstens ein Fläschchen wert sind ?)
    #7Verfasserrinaldu (451366) 09 Dez. 09, 02:54
    Kommentar
    In Anbetracht der vorgerückten nächtlichen Stunde, die rinaldu anscheinend zu poetischen Höchstleistungen angespornt hat, plädiere ich dafür, ihm mindestens einen halben Kasten des (mir allerdings unbekannten) Gebräus zu kredenzen.
    Chapeau, c'est bôôôô ! :-)
    #8VerfasserYps (236505) 09 Dez. 09, 09:51
    Kommentar
    Deutsch ohne Fremdwörter. Ihr werdet es nicht glauben: In meinem Sprachenstudium war eine Muss-Übung "Deutsch ohne Fremdwörter". Wir mussten alles, aber auch alles in deutsch ausdrücken, selbst Telefon, Photo- und -apparat und die ganze Palette. Nix mit Louis Seize oder so, oder gar Empire-Stil. Kein Ambiente, aber Atmosphäre auch nicht. Wir haben gestöhnt wie die Schwerstarbeiter - aber es ging! Und ich meine heute: Es hat sich gelohnt. Das Gefühl für die "Muttersprache" ist ein ganz besonderes geworden.
    #9Verfasserhannabi (554425) 09 Dez. 09, 15:22
    Kommentar
    Für wen es interessiert (ist dieser Satz jetzt schon schlechtes oder lediglich "datenreduziertes" Deutsch?):
    "Lexikon der bedrohten Wörter", Bodo Mrozek, rororo
    #10Verfasserblancbec (337506) 09 Dez. 09, 15:51
    Kommentar
    @10: Das ist nur ein Anglizismus, ein böser.
    #11Verfasserhannabi (554425) 09 Dez. 09, 17:35
    Kommentar
    @ 6: "Sound" ist auch nichts anderes als Ton und Klang, Geräusch, Schall und Rauch. das Deutsche ist hier einfach viel differenzierter!

    für "Soundkarte" (ich hasse diese halb-englischen-halb-deutschen-Wörter; wie soll man die Aussprache jemandem erklären, der nicht beide Sprachen beherrscht?) würde ich einfach Tonkarte nehmen, das trifft es am ehesten. und wenn Du jetzt sagst, da ginge so viel verloren, was im englischen Wort "sound" noch mitschwingt, würde ich entgegnen, daß für den Engländer und Amerikaner im Wort "Sound" genauso viel oder wenig mitschwingt wie für den Deutschen im Wort "Ton". so wie "to compute" auch NICHTS ANDERES bedeutet als "rechnen" und "Computer" daher mit "Rechner" perfekt übersetzt ist. hinter all diesen englischen Wörtern steckt nichts Mystisches!!! am "check in" werde ich genauso abgefertigt wie bei der Abfertigung. nur daß es den meisten Deutschen auf englisch weniger schlimm oder am Ende gar noch chic klingt. aber die Sache ist dieselbe! auch wenn ich hundertmal "basement" sage, das Untergeschoß ist und bleibt im Keller!

    hannabi, was schlägst Du denn für "Soundkarte" vor?

    nochmal blancbec: was ist denn sweeping (wischen?), bottleneck (= Flaschenhals?), lick (lecken?) und riff??? ich verstehe nur Bahnhof! und wenn Du es beschreiben kannst, muß auch eine Übersetzung möglich sein, auch wenn ich die vielleicht genauso wenig verstehen würde wie die englischen Begriffe.
    #12Verfasseridaia (592475) 10 Dez. 09, 00:28
    Kommentar
    @7 rinaldu

    Ich weiss zwar nicht, wie deine Mutter (respektive die Person an Mutters statt) mit dir sprach, gehe aber durchaus soweit, dir zu unterstellen, dass du wohl weisst, dass du etwas anderes als ein "murmelndes Bächlein" übersetzt hast. Und ich will dabei noch nicht einmal ausschließen, dass die deutschsprachigen Romantiker Rousseaus "ruisseaux murmurants" übernommen haben, an welchen er auf seinem long chemin retour à la nature rekreierend weilte; dennoch - auch das ein mich, als zur Beschäftigung mit Sprachlichem Neigender, bei Gelegenheit immer wieder erstaunendes Phänomen - eine simple Rückübersetzung ist nicht mehr möglich, wenn der übersetzte Begriff, als konnotativer Kristallisationspunkt wirkend, seine Bedeutung verändert hat (neulich unterhielt ich mich mit meiner Tochter über den Unterschied zwischen "visage" und "Visage").

    Diese Einleitung war mir wichtig, denn es soll niemand denken, ich beuge hier meine eigenen Vorgaben. Aber, hier stimme ich Yps (Zitat: "bôôô !") zu: Jedesmal, wenn ich vom Bächlein qui me chuchote son doux clapotis gelesen habe, musste ich laut lachen. Wie romantisch diese Dikton ist, kann ich nur schwerlich beurteilen, aber es ist sehr originell! Und gefällt mir ausgezeichnet.

    Daher wird ex post facto ein Sonderpreis ausgelobt, ein paar botiglie dieses exotischen Gebräus sind allemal verdient. Ob du nun einfach nur ein Schlingel bist (es soll ja auch Leute geben, welche Heineken oder so trinken ...) oder ob du aus jener Gegend stammst (norddeutsch klingt ja rinaldu nicht gerade) und dich tatsächlich etwas damit vebindet, kann ich nicht beurteilen, es sei auch drum. Was ich hier zugesagt habe, sind nun Ehrenschulden, jederzeit durch dich einlösbar, was du dazu brauchst, findest du unter meinen persönlichen Angaben. Salute!

    #13Verfasserblancbec (337506) 10 Dez. 09, 01:04
    Kommentar
    @12 idaia

    Ja, früher habe ich diese "halb-englischen-halb-deutschen-Wörter" auch gehasst, heute schmunzle ich nur noch darüber ... vor Jahren schon wollte ich mir den Spaß erlauben, auf der Bank nach einer "Jurou-Card" zu fragen, bekam allerdings ohne das geringste Anzeichen von Verständnis bierernst erklärt, diese Karte kenne man nicht, man führe nur "Oiro-Karrt". Worauf ich mir sagt: Lass es, die Leute können ja nichts dafür.

    Und was die Erklärung der Aussprache angeht, "card" und "Karte" ist für viele sowieso dasselbe, das gibt's aber noch viel dicker: Es gibt - es geht jetzt nur um Wörter, die genaue Bedeutung ist unerheblich - eine "Behavioral Therapy" (wird ganz normal englisch ausgesprochen), zu deutsch "Verhaltenstherapie" als völlig korrekte Übersetzung; im Zuge der Entwicklung wurde im Ursprungsland USA eine "Dialectical-behavioral Therapy" konzipiert, hieß bei mir schon immer ganz einfach und korrekt "Dialektische Verhaltenstherapie". Aber nur bei mir! Stell dir vor, was Akademiker, teils promoviert, daraus gemacht haben, es gibt sogar Bücher, welche so heißen: "Dialektisch-behaviorale Therapie" (gesprochen "dialektisch-biheewiorale Th."). Ich bin für manchen Unfug zu haben, aber da habe ich mich schlichtweg verweigert. Reaktion: völliges dumpfes Unverständnis!

    Ich spreche tatsächlich manchmal von "Tonkarte" oder von "E-Post", von "Rechner" (oder, Schelm, der ich bin, von "Abacus" oder "Elektronengehirn") oder von "Blätterer" und "Notizbuch", aber nur bei Leuten, welche sich dadurch nicht irritiern lassen. Und das sind halt, ausser ein paar wenigen meinesgleichen Spinnern, nicht viele. Und hieße die "Soundcard" "Tonkarte", mir wär's recht, nur kann das halt niemand vorschlagen, ohne dass ihm gleich gar fürchterlich um die Ohren gehauen wird. Da könntest du gleich anregen, die Bibel neu zu übersetzen (ich glaub, dann könnte es sogar Tote geben ...)

    Zu deinen Fragen:
    Man könnte sehr wohl "Wischen" zu Sweeping sagen, nur würde dann wohl jeder auf den Boden schauen.
    Zu Bottleneck könnte man sehr wohl "Flaschenhals" sagen, aber entweder augenzwinkernd oder auf Unverständnis stoßend (wir denken dabei eher an "die engste Stelle").
    Was Lick heisst, weiss offenbar kein Mensch, niemand kennt den Ursprung des Worts, sollte es dich klanglich interessieren, schau und höre hier
    Das gleiche gilt für Riff, es ist halt ein Wort, welches nur das bedeutet, was es bedeutet ... das bekannteste aller Riffs ist dieser - sich wiederholende - Anfang.

    Diese Geschichten übersetzen auch, wie du hören und lesen kannst, die Franzosen nicht. Nach diesen hehren Worten wünsche ich ein guts Nächtle.






    #14Verfasserblancbec (337506) 10 Dez. 09, 02:10
    Kommentar
    Blancbec, Idaia,
    ich weiß nicht, ob Ihr meine @9 gelesen habt - das ist mein Fundament. Und ich kann aus meiner nun fast fünf Jahrzehnte umfassenden Erfahrung folgern, dass man sehr wohl auf Fremdwörter in seiner Sprache verzichten kann. Selbst die Lateiner haben es doch geschafft, neue Wortschöpfungen zu integrieren.
    Man muss und darf bei der Übertragung in die andere Sprache ja nicht wörtlich vorgehen. Und so würde ich "bottleneck" auch nie mit "Flaschenhals" übersetzen, sondern als das, was es auch im Englischen ist: der "Engpass". Es ist im Deutschen halt nur so schwer, griffige amerikanische Schlagwörter in ein prägnantes, möglichst kurzes deutsches Wort umzumünzen. Aber es geht! Wir haben nur nicht die Fähigkeit dazu entwickelt, weil es nie von uns verlangt worden ist.
    Vielleicht würden wir dazu auch eine Académie wie die Franzosen brauchen, eine Organisation, der nicht die Reinheit des deutschen Bieres, sondern die der deutschen Sprache am Herzen läge. Die Kommission zur Bearbeitung der Wortschöpfungen könnte ja vorerst mal von Ehrenamtlichen gebildet werden. So hohe Kosten würden nicht verursacht - aber da wir Bundeskulturministerium, sondern diese föderalen Strukturen haben, liegt bei uns ja vieles im Argen.

    Ich weiß nicht, ob ihr mal Jakob Wasssermann gelesen habt. Er schrieb um 1900 Gesellschaftsromane, die viel und gern gelesen wurden. Ihr würdet Euch wundern, in welchem Maße damals Fremdwörter im Schwange waren - französischen Ursprungs! Damals war Französisch chic - heute Englisch.

    Blancbec, ich beneide dich, dass du inzwischen über die Situation lachen kannst - bei mir kommt immer wieder Ärger hoch. Ich muss wohl mal bei dir in Therapie gehen.
    #15Verfasserhannabi (554425) 10 Dez. 09, 13:25
    Kommentar
    Hannabi:
    der von Blanbec gemeinte bottleneck läßt sich eben nicht mit Engpaß übersetzen - es ist die metallische Hülse gemeint, mit der man glissandos erzeugt. Deutsch übrigens: "es Röhrla".


    Blancbec:
    Für Riff würde ich übrigens als "deutsche" Entsprechung das "Motiv" vorschlagen - da nur in der klassischen Komposition verwendet wird, ist es aber eben keine Übersetzung sondern eine Entsprechung (und nicht wirklich deutsch). Komplexere Motive werden zur "Phrase" (auch nicht sehr deutsch und vor allem nicht mit "Satz" gleichzustellen).
    #16Verfasserrinaldu (451366) 10 Dez. 09, 15:45
    Kommentar
    @15 hannabi

    Schau nur mal kurz rein, tudäi eim ranning aut of teime ... aber ja, natürlich alles gelesen und *schmunzel, grien* du hast meine Links nicht angehört bzw. angeschaut (musst du ja auch nicht) ... ein "Bottleneck" ist der abgebrochene Hals einer Flasche, welcher über einen - meist den Ring- oder den kleinen Finger - geschoben wurde, naja, heutzutage ist es halt ein Metallröhrchen ... damit spielt man "Slide-Guitar" (wenn man's kann, ich nicht, George Harrison war Meister), auf deutsch "glissando", meist "vivace", teils auch ein bißchen "con fuoco", gut machen sich dabei auch immer "sforzandi", "dimenduendi" und "crescendi", die "Notierung" ist fast nicht möglich, auch wegen sehr häufiger "segni" und, beim Blues halt auch immer wieder "da capo", gedämpfte (ich habe nicht "gemutete" geschrieben) "Arpeggi" dürfen auch nicht fehlen ...

    Lachen oder k-eulen, ja, das ist manchmal eine Frage, u.U. gar nicht ungefährlich: Einst begab es sich, dass mich mein motorisiertes Zweirad, Engelsflügeln gleich, von Norditalien, über Tessin, Engadin, Dütschschwyz gen Heimat trug; unterwegs, in Italien immer wieder mal Schilder an der Strasse "Auto o alcol!"; im Tessin "Auto o alcol!"; im Engadin hieß es dann "Auto u alcohol!"; ein paar Kilometer weiter "Drink or drive!" Ja, mich hat's ja fast vom Bock gehauen, dachte erst, ich hätte mich ganz schröcklich verfahren, dann konnte ich nur noch losprusten ... ja soll ich mich denn jedesmal echauffieren, wenn irgend so ein kujonierender Kretin mich zu embetieren sucht? Ich wahre lieber meine Kontenance und absentiere mich, ohne mich embrouillieren zu lassen.

    Du siehst, ich bin ein Lausbub geblieben, der die Sprache auch als Spielzeug verwendet und sub specie aeternitatis ...
    #17Verfasserblancbec (337506) 10 Dez. 09, 15:55
    Kommentar
    @ hannabi ("ich weiß nicht, ob Ihr meine @9 gelesen habt - das ist mein Fundament"). ja, gelesen, daher meine ganz ernstgemeinte Frage, wie Du Soundkarte übersetzen würdest.

    @ blancbec
    Danke für die lehrreichen Beispiele!

    sweeping = balayage = Fegen
    balayage: der nette Herr spricht selbst von der "méthode de balayage..."
    Fegen: hier: über die Saiten fegen
    http://www.google.de/search?as_q=&hl=de&num=1...
    http://209.85.135.132/search?q=cache:aqOrG6jM...
    (in den meisten Fällen geht es um Gitarrespielen im Allgemeinen, aber in einigen ist tatsächlich "sweeping" gemeint)

    bottleneck = Röhrchen = tube (de guitariste)
    ist das dasselbe wie ein "slider" (Gleiter)?
    http://www.soundland.de/catalog/gitarrenzubeh...

    "drink or drive" ist wirklich typisch, und man weiß nicht, ob man lachen, weinen oder sich einfach in Grund und Boden schämen soll!

    die "dialecical-behavioral therapy" kenne ich leider nicht. wobei ich sagen muß, daß ich mir eine dialektisch vorgehende Verhaltenstherapie vorstellen kann (da wird das Verhalten des Patienten wie auch immer dialektisch vorgehend therapiert), während eine "dialektisch-behaviorale Therapie" (bei der also die Therapie selbst sowohl dialektisch als auch "behavioral" = vom Verhalten geleitet ist) mir als Ding der Unmöglichkeit erscheint. ergänzend muß gesagt werden, daß ja auch der Behaviorismus es bisher nicht zu einer deutschen Übersetzung geschafft hat.
    #18Verfasseridaia (592475) 11 Dez. 09, 00:19
    Kontext/ Beispiele
    Kommentar
    NB: ich muß Dich korrigieren: auf englisch heißt es nämlich ganz korrekt: "dialectical behavior therapy" (also, wie Du übersetzt: dialektische Verhaltenstherapie). nur die Deutschen machen dann so einen Schwachsinn wie "dialektisch-behaviorale Therapie" daraus - und schmeißen damit sprachlich die Art der Therapie und das zu Therapierende in einen Topf ...

    wenigstens haben die Franzosen eine akzeptable Übersetzung gefunden:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9rapie_co...
    #19Verfasseridaia (592475) 11 Dez. 09, 00:35
    Kommentar
    @18: ich mach mich auch ganz klein: ich weiß nicht, was eine Soundkarte ist...
    #20Verfasserhannabi (554425) 11 Dez. 09, 01:28
    Kommentar
    Ach, ist das schön ... du weisst nicht, was eine "Soundcard" ... na, da hört sich doch alles ... also äährlich ... dat iis dat Ding wo in Komputa Mussick maache tuut ... wenn de so mit Jutuub un so odda mitte Liinks von Blangbeck .. also mit onne sonne Saundkaad kannze niix also so wie bein Jeschääf wo isch aabeiten tuu kannze da nix hööan, biisse an, na du waiss schon, da hiinten eben, ne ...

    *schmunzel-grins-feix* "Über die Saiten fegen" hat nichts mit "Sweeping" zu tun (bist du alt genug , um dich an "Wir haben Mägdelein, so heiß wie wilde Besien, heidi-tschimmela-tschimmela-tschimmela-tschimmela-bumm" zu erinnern?) Was ist/ war denn "ein heißer Feger"? Keine Ahnung,damals lebte ich ja noch gar nicht, aber - so wie eine junge Amerikanerin mal sagte, als ich von ihr wissen wollte, was ist denn ein "big wheel" oder ein "real going cat" oder was heißt "when I woke up this morning I was feeling like dusting my broom": "Well, it must be something sexual but i have to ask my mother, these expressions are to old that I could know" oder so - aber, dass es etwas mit schnell und wild zu tun hat, ergibt sich aus den Wörtern; nur muss ein Virtuose ja nun nicht gerade im "Sweeping -Style" spielen. Und das ist wirklich ein sehr schönes Beispiel dafür, dass eigentlich nur in seine Muttersprache übersetzt werden kann und dabei nur auf Gebieten, auf welchen man wirklich firm ist. Im Zweifel wäre Fachwissen sogar wichtiger als Sprachkompetenz.

    Nur als kleines Beispiel, das jeden betrifft, ohne mich in auch nur der geringsten Weise mokieren zu wollen: Hättest du in deinem zweiten Link weit genug gelesen, hättest du feststellen können, das das Eingangsthema ad absurdum geführt wurde ... nur: wann hat man sich denn intensiv genug mit einer Sache beschäftigt? Wenn der Laie das Gefühl hat, er sei jetzt schon sehr tief gedrungen, er habe viel an Engagement investiert, er wisse jetzt durchaus, worum es gehe, dann ist er allemal in jenem Bereich, in welchem der Profi beginnt, die Oberfläche der Thematik zu verlassen. Also sollte man "eigentlich" - ich weiss wohl, dass das in der Berufspraxis ne guère möglich ist - vor Veröffentlichung immer "jemanden fragen, der etwas davon versteht" (pour les Français : c'était un slogan de pub pour les "pages jaunes").

    PS : Es gab immer schon die Bezeichnungen "Behavior Th." und "behavioral Th.". Es war tatsächlich die "dialectical-behavioral" Variante, welche als erste - das muss ich nun nicht gerade zu Ehrenrettung meiner Kollegen, eher zu deren Schmach, einräumen - über den Atlantik schwappte, durch welche jene sich zu gar mancherlei sprachlichem Missbrauch verleiten ließen.
    #21Verfasserblancbec (337506) 11 Dez. 09, 02:35
    Kommentar
    @18 und 21: idaia und blancbec, nachdem ich nun diskret verhonepiepelnd und umfassend aufgeklärt worden bin, was eine sound card ist, hier meine Übersetzung: Akustikkarte. In diesem Zusammenhang bedeutet sound nicht Ton, sondern eher Klang, aber worauf es bei der sound card ja ankommt, ist, dass es keine optische (visuelle) Übertragung ermöglicht, sondern eine akustische. (Habe mein halbes Leben Physikalisch-Wissenschaftliches übersetzt.)
    Vor diesem Hintergrund eine kleine Anmerkung zu "sweep": In der Physik bezieht sich der Begriff größtenteils auf Frequenzen und bedeutet als Verb: durchfahren, durchlaufen, wobbeln und als Substantiv "Zeitablenkung".
    blancbec, dank deiner Aufklärung habe ich meinen Tag lange nicht so erheitert begonnen.
    #22Verfasserhannabi (554425) 11 Dez. 09, 12:59
    Kommentar
    @16 rinaldu

    Sujet "riff" : Ja und nein für "Motiv"; ja, es ist ein Motiv; nein, es ist eben mehr oder weniger (selon point de vue), als (das bekannte) "Motiv" respektive es ist ein besonderes, eines, das von einem zentralen Einzelinstrument an zentraler Stelle (im musikalischen Ablauf) gespielt und - ganz wichtig - unverändert wiederholt wird. Nimmt die Große Kapelle (vulgo: Big Band) ein Trompeten- oder Klavierriff auf, dann wird um ein Motiv gespielt, aber es ist an dieser Stelle eben kein "Riff".

    Keine Ahnung, was in Lexika zu "Riff" (mus.) steht, vermutlich schon so etwas "Motiv" ... "Einzelinstrument" ... "unveränderte Wiederholung" ... "Jazz, Blues, Rock" ... Wenn allerdings ein Begriff etabliert ist, käme jeder Übersetzungsversuch zu spät.

    Am Rande: Im Film "Saat der Gewalt" ("Blackboard Jungle", "Graine de violence") wird noch "Bill Haley und seine Kometen" angkündigt, in den frühen "Sixties" übersetzte man "yeah, yeah" noch, mit "ja, ja", "Swing" (der musikalische, nicht der beim Golf) war "Schwung", in F "balance" (so singt der junge Aznavour noch) ... klingt heute halt ein bisschen so, als würde man "avoir la flemme" mit "hinterm Ofen sitzen und Grillen fangen" übersetzen ... tja, le développement de la langue est un fleuve, même un torrent qui entraîne implacablement tout et tous qui osent faire obstacle à son trajet, ce qui nous reste est de gouverner notre chemin sur la surface de l'eau ... oder so ...
    #23Verfasserblancbec (337506) 11 Dez. 09, 14:08
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    @22 hannabi

    Wenn ich dein Lehrer wäre und das Ganze eine Übersetzungsübung, dann würde ich sagen: "Akustikkarte"? Ausgezeichnet! Treffender ist es wohl schwerlich möglich. Aber, ach, die Sache ist gelaufen.

    Allerdings, wäre sie es nicht, und "Akustikkarte" setzte sich durch, ich würde drauf wetten, dass es keine zwei Jahre dauerte, bis irgendein schlaumeiernder Werbefuzzi daraus "Acousticard" machte (und bekäme ein Lob von seinem Chef ...;-)).
    #24Verfasserblancbec (337506) 11 Dez. 09, 20:57
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    "Akustikkarte" ist ganz großartig; das werde ich jetzt immer verwenden. und bei besonders guter Laune werde ich vielleicht "Kussi-Karte" sagen.
    #25Verfasseridaia (592475) 11 Dez. 09, 23:00
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    Zum Thema zurück :
    Ich schlage vor, den vorhandenen Eintrag zu lassen ein einen neuen, zusätzlichen mit Point-of-no-return zu erfassen. (Im Dt. müssten m.E. Bindestriche stehen)
    #26Verfassernick92 (511654) 12 Dez. 09, 13:31
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    Auch zum eigentlichen Thema:
    Ich bin strikt gegen die Aufnahme der englischen Ausdrucksweise für den französischen Teil der Entsprechung. Im Deutschen kommt es ja inzwischen nicht mehr darauf an, ob es einen englischen Ausdruck mehr oder weniger gibt, aber am Französischen sollten wir uns nicht vergreifen und sollten die Bemühungen um die Reinhaltung der französischen Sprache respektieren. Es gibt "point de non-retour" - auch in der Wissenschaft -, also lasst uns nicht schlauer sein als die Henne. Wenn Ihr Zeit habt, vertieft euch mal ins Internet: 923.000 Einträge für "point de non-retour" - reicht das nicht?
    #27Verfasserhannabi (554425) 12 Dez. 09, 18:01
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    @ tout comme hannabi (27), je confirme qu'en français, l'expression est traduite: point de non-retour. C'est cette expression (et non celle en anglais) que j'ai toujours entendue en France. Pour la version allemande, je ne me permettrais pas de donner un avis, j'ai entendu les 2 (Punkt, an dem es kein Zurück mehr gibt / et la version anglaise).
    #28Verfassersegomaus (18256) 15 Dez. 09, 16:52
     
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