Hola Doc. Faustus,

Yo propongo lo siguiente:

En relación con esta segunda pregunta hay una dificultad que ya podemos contestar de forma provisional en base a la clarificación de la conciencia internacional.

o

En relación con esta segunda pregunta hay una dificultad que ya podemos contestar de forma provisional basándonos en la clarificación de la conciencia internacional.

a ver que dicen Luna nueva / Sani27...

Ist hier nicht "aufgrund" gemeint? "a causa de" in der alten Schreibweise?

que a causa de la ... podemos responder? Sonst stimme ich mit Drachen überein, hier würde: "en base a" besser passen.

Hier würde auch "debido a" la clarificación... passen.


Weil diese Aufklärung stattgefunden hat, sind wir in der Lage, etwas zu beantworten.

Dennoch lgaube ich, dass sich hier ein kleiner semantischer Fehler "eingeschlichen hat:

In den Zusammenhang dieser Zweiten Frage gehört eine Schwierigkeit, die wir bereits auf Grund der Aufklärung des intentionalen Bewusstseins vorläufig beantworten können.

Hier bezieht sich das beantworten können auf die Schwierigkeit; Schwierigkeiten könen aber nicht beantwortet werden, sondern man meinte wohl, dass man die Zweite Frage, zu welcher eine Schwierigkeit gehört, beantworten könne.

Ich danke euch beiden. Ich habe die Anfrage hinterlistig gestellt, um zu checken, was ihr dazu meint. Die Übersetzung stammt nämlich nicht von mir, sondern von Rosa Helena Santos-Ihlau 1993 bei Fondo de Cultura Económica México-Madrid erschienen. Ich dachte ebenfalls, dass es sich hier um 'aufgrund' handelt und somit die Übersetzung nicht korrekt ist. Wenn dies der Fall ist, passt m. E. besser 'a los fines de'. Vielen Dank nochmals.

Ich stimme @ Carlos zu, "debido a" (aufgrund) wäre hier passend

Richtig müsste es (aus semantischer Sicht) heissen:

Entweder: In den Zusammenhang dieser Zweiten Frage gehört eine Schwierigkeit, die wir bereits auf Grund der Aufklärung des intentionalen Bewusstseins vorläufig gelöst haben.

Oder: In den Zusammenhang dieser Zweiten Frage gehört eine (besondere) Schwierigkeit, aber wir können sie bereits auf Grund der Aufklärung des intentionalen Bewusstseins vorläufig beantworten.

Das sind aber zwei verschiedene aussagen, daher müsste man den Kontext kennen, um zu wissen, was genau denn nun gemeint ist.

Saludos :-)

PD: 'a los fines de' passt nicht, weil es kausal (aufgrund der Aufklärung, dank der Aufklärung) ist.

@Doktor Faustus: espero que no estés entiendo "aufgrund der.." como "con el fin de" (zwecks), porque esa tampoco es la intención del autor. Se trata de que a causa de/debido a que ya se conoce el significado de la clarificación de la conciencia intencional, se puede entregar una respuesta.

@Carlos
Ahí disiento: pienso que Tugendhat perfectamente podría haber escrito zwecks. Es la primera lección y la conciencia intencional aún no ha sido esclarecida. Se trata de una respuesta provisional, un adelanto de lo que se verá recién más adelante. En efecto, el texto continúa en este tenor:

Es ist die Schwierigkeit, dass das Selbstbewusstsein einen unendlichen Regress nahezulegen scheint.

Eso seguido de una disquisición que intenta dar cuenta de esta dificultad esclareciendo aspectos de la autoconciencia. En tanto que factores determinantes, fines y razones a menudo convergen y se tocan, y hete que aquí que 'a los fines de' me parece la salida más elegante en castellano.

¡Les agradezco mucho la ayuda y participación!

..., die wir bereits auf Grund der Aufklärung [...] beantworten können

... a la que a fines de la clarificación de la conciencia intencional podemos responder.

No quiero ponerme pesada, pero permitame que aclare aquí una pequeña diferencia semántica entre los dos ejemplos:

... a la que a fines de la clarificación de la conciencia intencional podemos responder.

Aquí el fin es la clarificación, es el objetivo de la oración. Eso no es el caso en la oración alemana. La clarificación (que ya ha tenido lugar; ya ha ocurrido!!) es la razón por la que ahora se es capaz de dar una respuesta a la segunda pregunta.

Aunque 'a fines de' te suene más elegante, le estás cambiando el sentido a la frase por completo.

Saludos :-)

@Doktor Faustus: si no ha sido anteriormente esclarecido qué es la "conciencia intencional" entonces tiene la traducción que tu ofreciste en primer lugar toda la razón. Así Tugendhat quiso tal vez referise a que basado/fundado en (auf Grund) dicha definición se prodría dar una respuesta. Lo cual no implica que está sea o no conocida, acción que puede suceder posteriormente. En este caso se trataría de una "pre-clarificación" de aquello que puede servir para solucionar la cuestión.

@puntinis
Esa oración sale en la página 25 del libro. ¡Die Aufklärung des intentionalen Bewusstseins definitivamente aún no ha tenido lugar! El título de esta lección se llama: Zur Einführung I: erste Vorklärungen. La expresión auf Grund hace alusión a una prelación lógica, no temporal. Nada de lo que dice a continuación a propósito de la mentada dificultad ha sido mencionado con anterioridad.

@Carlos
Precisamente ahí radica la duda sobre la corrección de la traducción. Si, como ambos pensamos, se trata de una grafía vieja de 'aufgrund', entonces quiere decir 'por motivo de', 'en razón de'; y es de ahí desde donde me deslizo hacia 'a los fines de'. No se trata aquí de la fuente que brinda una solución a la dificultad, sino la causa que motiva su búsqueda.

@Carlos: pero en ningún caso es aufgrund/auf Grund 'a los fines de'.

En todo caso la 'Aufklärung' (aquí, como bien dices, es la esclarización, o no la clarificación) ya ha ocurrido, o por lo menos está ocurriendo. O sea para poder ser causa/razón de la actuación (el responder), o bien para poder ser en lo que se basa la respuesta.

Pero como ya dije en #3, me parece que la oración alemana en sí ya tiene un pequeño error semántico.

@Doktor: yo la verdad dudo mucho que el autor haya querido expresar en esta frase: "a fin de". De ser así, este seguro hubiera optado por usar una preposición como "zur" (zur Aufklärung) y no "auf Grund" o "aufgrund" ("fundado en" ó "a causa de"), que sólo causaría confusión. Pero igual, tal vez se acerque un germanohablante que te sirva de más ayuda, porque estas son las únicas dos formas que yo conozco. De otra forma tendría que conocer el texto.

@puntitos
En una traducción 1 a 1 sin duda tenés razón; pero en el contexto quizás quepa reconsiderar. Aristóteles distinguía entre cuatro causas: material, formal, eficiente (la única que sobrevivió en las lenguas modernas, sobre todo a partir de Galileo) y final ;-) Cariños

@Carlos
Puntitos es germanoparlante, y de las buenas; soy yo el protervo y contumaz ;-) Les agradezco a los dos por ayudarme a pensarlo a fondo y dudar de mi propio punto de vista.

Gut, aber ich kann versichern, dass dieser Satz weder ein besonders schwieriger oder besonders "geschickt" konstruierter ist; und auch, dass ich ihn perfekt verstehe (ich bin germanohablante).

Er erlaubt 2 Möglichkeiten, ihn zu verstehen, da es an der Bedeutung von aufgrund/auf Grund nichts zu deuteln gibt:

Enweder ist die Aufklärung der Grund, weshalb bereits vorläufig geantwortet werden kann (debido a).

Oder die Aufklärung ist, worauf sich die vorläufige Antwort basiert (basado en/fundado en).

Eine andere "Deutung" kann hier ausgeschlossen werden, und Carlos hat ebenfalls recht mit dem, was er in #14 schreibt.

http://www.duden.de/definition/aufgrund
http://www.korrekturen.de/wortliste/aufgrund.shtml

@Doktor Faustus: Vielen Dank für die Blumen - jetzt bin ich aber doch etwas errötet :-/

soy yo el protervo y contumaz ;-)

Tampoco es así; uno que quiera saber algo de verdad sigue insistiendo hasta que le quede todo bien clarito ... es bien sano, en mi opinión :-)

Entweder ist die Aufklärung der Grund, weshalb bereits vorläufig geantwortet werden kann (debido a).

——> a los fines de

Jetzt bin ich mir aber nicht ganz sicher, ob du die Verwendung von 'a los fines de', 'a los propósitos de', 'con motivo de', 'en orden a', 'en razón de', 'en virtud de' vollkommen kennst :)

Oder die Aufklärung ist, worauf sich die vorläufige Antwort basiert (basado en/fundado en).

——> Diese Möglichkeit bleibt außen vor, weil es noch zu früh dafür ist.

Todo bien, puntinis, disfruto enormemente los intercambios con vos (-:

"esclarización" ist hier falsch, el substantivo es: esclarecimiento (esclarecer).

Wenn "debido a la esclarecimiento" das Gleiche bedeutet wie "a los fines de la esclarecimiento", dann hast du recht.

Wenn dem nicht so ist, dann verstehst du die Aussage des Satzes "Entweder ist die Aufklärung der Grund, weshalb bereits vorläufig geantwortet werden kann" nicht richtig.

Aber wie gesagt, wenn obiges zutrifft, dann verstehe ich "a los fines de" tatsächlich falsch (ich verstehe darunter "zum Zwecke, mit dem Ziel, etc.", was hier auf jeden Fall falsch wäre)... Saludos :-)

"esclarización" ist hier falsch, el substantivo es: esclarecimiento (esclarecer).

@nebenbei: Danke, ist mir gar nicht aufgefallen, dass ich das so geschrieben habe :-)

corr: debido al esclarecimiento

En fin, lo que en el fondo quería sugerir y consultar es si la traductora confunde aquí 'auf Grund' (quizá inducida por la escritura antigua de aufgrund) con 'auf der Grundlage', lo cual desde luego lleva a lecturas divergentes.

Nun laß mich aber jetzt nicht hängen, Doktor Faustus. Bedeutet denn nun "a los fines de" etwas anderes als "zum Zwecke, mit dem Ziel"?? Ich kenne eigentlich auch eher "a fines de" in diesem Zusammenhang, und bin davon ausgegangen, dass "a los fines de" dasselbe sei.... ist dem doch nicht so??

Saludines...

hähähä, nein, ich lass dich nicht hängen, liebe Pünktchen...

Ich fürchte, wir reden auf verschiedenen Ebenen - du auf der semantischen, ich auf der pragmatischen. Wie oben gesagt, Gründe und Zwecke führen oft zusammen, wenn es auf Wirksamkeit ankommt. So wirst du den Ausdruck 'a los fines de' in Zusammenhängen auffinden, in denen freilich von Gründen die Rede ist. Es wundert mich eigentlich, dass so etwas im Deutschen nicht passiert.

Edit. / 'a los efectos de', noch ein Verwandter.

Edit. 2 / 'Der Aufklärung des intentionalen Bewusstseins betreffend' wäre etwa eine genügend zweideutige Variante gewesen, nicht?

Vielen Dank, Doc :-)

Es wundert mich eigentlich, dass so etwas im Deutschen nicht passiert.

Im Deutsch wird ganz klar zwischen Gründen (causas) und Zwecken (fines) unterschieden, auch wenn beides manchmal nah beieinanderliegen kann. Ich nahm immer an, dass dies im Spanischen ebenfalls der Fall sein, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren (auch wenn ich es selbst mangels Durchblick so vermutlich nicht anwenden werden können werde) :-)

Noch eine klitzeleine Korrektur:
Die Aufklärung des intentionalen Bewusstseins betreffend

(referente al esclarecimiento...; auch das wäre im Deutschen eindeutig unzweideutig ;-)

Saludines ... :-)

PD: ich weiss, die deutsche Sprache ist manchmal ein COÑAZO (con mayúsculas!)

;-)

Ursachen eines Hauses

Bezeichnung: Materialursache
traditionelle Bezeichnung: causa materialis
Erläuterung: das, aus dem eine Sache entsteht und dabei in ihr enthalten ist
Beispiel: Holz und Ziegel

Bezeichnung: Formursache
traditionelle Bezeichnung: causa formalis
Erläuterung: die Struktur; das, was angibt, worin das Sein einer Sache besteht
Beispiel: Bauplan

Bezeichnung: Wirk- oder Bewegungsursache
traditionelle Bezeichnung: causa efficiens
Erläuterung: das, woher der erste Anlass von Bewegung und Ruhe oder einer Wirkung kommt
Beispiel: Architekt

Bezeichnung: Ziel- oder Zweckursache
traditionelle Bezeichnung: causa finalis
Erläuterung: das Ziel oder der Zweck, um dessentwillen etwas geschieht
Beispiel: Schutz vor Unwetter

http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles

So, nun habe ich gewikipt ;-)

Die Frage lautet: Baut man ein Haus zwecks des Schutzes vor Unwetter oder aufgrund des Schutzes vor Unwetter?

Die Frage lautet: Baut man ein Haus zwecks des Schutzes vor Unwetter oder aufgrund (des Schutzes vor, das gehört hier nicht hin) des Unwetters?

Die deutsche Antwort: Man baut das Haus wegen (Grund) der Unwetter, um (Zweck) es vor diesen zu schützen :-)

Also der Grund des Hausbaus sind die Unwetter; der Zweck des Hausbaus ist, es vor Unwettern zu schützen. :-)

Zusammengefasst:

Grund (causa): die Unwetter (la tempestad)

Zweck (fin): der Schutz (la protección)

Saludos :-)

Semantischer Fehler meinerseits:

Die deutsche Antwort: Man baut das Haus wegen (Grund) der Unwetter, um (Zweck) sich vor diesen zu schützen.

Also der Grund des Hausbaus sind die Unwetter; der Zweck des Hausbaus ist, sich vor Unwettern zu schützen.

Sorry :-)

Hahaha, tramposa. Vergiss die Unwetter. Baut man ein Haus zwecks des Schutzes oder aufgrund des Schutzes? bzw. ist es falsch zu sagen: aufgrund des Schutzes?

Man kan "aufgrund des Schutzes" sagen, aber nicht in diesem Zusammenhang.

Beispiel:

Auf Grund/aufgrund des Schutzes (causa) muss ich nicht fieren (richtig)

Man baut ein Haus auf Grund des Schutzes (sinnlos: construyo la casa debido a la protección)

Bezeichnung: Ziel- oder Zweckursache
traditionelle Bezeichnung: causa finalis

Da steht es doch: Ziel und Zweck (finalis) - ursache (causa) = causa finalis

corr: frieren

Ich baue ein Haus aus Schutzgründen. / Ich baue ein Haus zu Schutzzwecken.

Sind hier Gründe und Zwecken nicht wieder gleich?

Man baut ein Haus "aus Gründen des Schutzes", oder "wegen des Schutzes" (ebenfalls kausal).

Ubersetze "aufgrund" mit "debido a", dann erkennst du selbst, warum es "komisch" klingt, bzw. nicht geht.

Aufgrund einer Krankheit kann ich nicht arbeiten. Richtig
Aufgrund der Unwetter musste ich ein Haus bauen. Richtig
Aufgrund des Schutzes. Falsch

Aufgrund ist genauso kausal wie wegen! Das habe ich doch die ganze Zeit gemeint: Kausales und Finales führen zusammen! Causa finalis!

Ich baue ein Haus aus Schutzgründen. / Ich baue ein Haus zu Schutzzwecken.
Sind hier Gründe und Zwecken nicht wieder gleich?

Nein, genaugenommen nicht, auch wenn dieser Fall zugegebenermaßen grenzwertig ist. Aber dennoch gibt es einen ursáchlichen Unterschied:

Construyo la casa por razones de protección
Construyo la casa para protergerme/para la protección

Aufgrund ist genauso kausal wie wegen! Das habe ich doch die ganze Zeit gemeint: Kausales und Finales führen zusammen! Causa finalis!

Da hast du dich jetzt, glaube ich, vergallopiert. Ich sage doch die ganze Zeit, das aufgrund wegen, und somit kausal ist. Der Zweck ist für

Grund: wegen
Zweck: für

causa: por
finalis: para

Kausales und Finales führen zusammen! Causa finalis!

Das ist richtig (siehe #40), aber sie werden dennoch nicht eins (finaler Grund - ziel- oder zweckgerichteter Grund)