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    auf Grund Philos.

    Richtig?

    sobre la base de

    Beispiele/ Definitionen mit Quellen
    In den Zusammenhang dieser Zweiten Frage gehört eine Schwirigkeit, die wir bereits auf Grund der Aufklärung des intentionalen Bewusstseins vorläufig beantworten können.

    Ernst Tugendhat, Selbstbewusstsein und Selbstbestimmung, Suhrkamp Frankfurt a. M. 1979, 1. Vorlesung.
    Kommentar
    En conexión con esta segunda pregunta hay una dificultad que podemos contestar ya de forma provisional, sobre la base de la clarificación de la conciencia intencional.


    Hallo! Findet ihr 'sobre la base de' in Ordnung oder sollte man da lieber was Anderes setzen? Danke!
    Verfasser Doktor Faustus (397365) 22 Okt. 10, 13:56
    Vorschläge

    sobre la base--

    -

    en base a



    Kontext/ Beispiele
    Hola Doc. Faustus,

    Yo propongo lo siguiente:

    En relación con esta segunda pregunta hay una dificultad que ya podemos contestar de forma provisional en base a la clarificación de la conciencia internacional.

    o

    En relación con esta segunda pregunta hay una dificultad que ya podemos contestar de forma provisional basándonos en la clarificación de la conciencia internacional.




    Kommentar
    a ver que dicen Luna nueva / Sani27...
    #1VerfasserDrache22 Okt. 10, 14:04
    Kommentar
    Ist hier nicht "aufgrund" gemeint? "a causa de" in der alten Schreibweise?

    que a causa de la ... podemos responder? Sonst stimme ich mit Drachen überein, hier würde: "en base a" besser passen.
    #2VerfasserCarlos22 Okt. 10, 14:12
    Kommentar
    Hier würde auch "debido a" la clarificación... passen.


    Weil diese Aufklärung stattgefunden hat, sind wir in der Lage, etwas zu beantworten.

    Dennoch lgaube ich, dass sich hier ein kleiner semantischer Fehler "eingeschlichen hat:

    In den Zusammenhang dieser Zweiten Frage gehört eine Schwierigkeit, die wir bereits auf Grund der Aufklärung des intentionalen Bewusstseins vorläufig beantworten können.

    Hier bezieht sich das beantworten können auf die Schwierigkeit; Schwierigkeiten könen aber nicht beantwortet werden, sondern man meinte wohl, dass man die Zweite Frage, zu welcher eine Schwierigkeit gehört, beantworten könne.
    #3Verfasser................................22 Okt. 10, 14:25
    Kommentar
    Ich danke euch beiden. Ich habe die Anfrage hinterlistig gestellt, um zu checken, was ihr dazu meint. Die Übersetzung stammt nämlich nicht von mir, sondern von Rosa Helena Santos-Ihlau 1993 bei Fondo de Cultura Económica México-Madrid erschienen. Ich dachte ebenfalls, dass es sich hier um 'aufgrund' handelt und somit die Übersetzung nicht korrekt ist. Wenn dies der Fall ist, passt m. E. besser 'a los fines de'. Vielen Dank nochmals.
    #4VerfasserDoktor Faustus (397365) 22 Okt. 10, 14:25
    Kommentar
    Ich stimme @ Carlos zu, "debido a" (aufgrund) wäre hier passend
    #5VerfasserFresa Suiza (326718) 22 Okt. 10, 14:25
    Kommentar
    Richtig müsste es (aus semantischer Sicht) heissen:

    Entweder: In den Zusammenhang dieser Zweiten Frage gehört eine Schwierigkeit, die wir bereits auf Grund der Aufklärung des intentionalen Bewusstseins vorläufig gelöst haben.

    Oder: In den Zusammenhang dieser Zweiten Frage gehört eine (besondere) Schwierigkeit, aber wir können sie bereits auf Grund der Aufklärung des intentionalen Bewusstseins vorläufig beantworten.

    Das sind aber zwei verschiedene aussagen, daher müsste man den Kontext kennen, um zu wissen, was genau denn nun gemeint ist.

    Saludos :-)
    #6Verfasser................................22 Okt. 10, 14:29
    Kommentar
    PD: 'a los fines de' passt nicht, weil es kausal (aufgrund der Aufklärung, dank der Aufklärung) ist.
    #7Verfasser................................22 Okt. 10, 14:32
    Kommentar
    @Doktor Faustus: espero que no estés entiendo "aufgrund der.." como "con el fin de" (zwecks), porque esa tampoco es la intención del autor. Se trata de que a causa de/debido a que ya se conoce el significado de la clarificación de la conciencia intencional, se puede entregar una respuesta.
    #8VerfasserCarlos22 Okt. 10, 14:34
    Kommentar
    @Carlos
    Ahí disiento: pienso que Tugendhat perfectamente podría haber escrito zwecks. Es la primera lección y la conciencia intencional aún no ha sido esclarecida. Se trata de una respuesta provisional, un adelanto de lo que se verá recién más adelante. En efecto, el texto continúa en este tenor:

    Es ist die Schwierigkeit, dass das Selbstbewusstsein einen unendlichen Regress nahezulegen scheint.

    Eso seguido de una disquisición que intenta dar cuenta de esta dificultad esclareciendo aspectos de la autoconciencia. En tanto que factores determinantes, fines y razones a menudo convergen y se tocan, y hete que aquí que 'a los fines de' me parece la salida más elegante en castellano.

    ¡Les agradezco mucho la ayuda y participación!
    #9VerfasserDoktor Faustus (397365) 22 Okt. 10, 15:47
    Kommentar
    ..., die wir bereits auf Grund der Aufklärung [...] beantworten können

    ... a la que a fines de la clarificación de la conciencia intencional podemos responder.


    No quiero ponerme pesada, pero permitame que aclare aquí una pequeña diferencia semántica entre los dos ejemplos:

    ... a la que a fines de la clarificación de la conciencia intencional podemos responder.

    Aquí el fin es la clarificación, es el objetivo de la oración. Eso no es el caso en la oración alemana. La clarificación (que ya ha tenido lugar; ya ha ocurrido!!) es la razón por la que ahora se es capaz de dar una respuesta a la segunda pregunta.

    Aunque 'a fines de' te suene más elegante, le estás cambiando el sentido a la frase por completo.

    Saludos :-)
    #10Verfasser................................22 Okt. 10, 16:00
    Kommentar
    @Doktor Faustus: si no ha sido anteriormente esclarecido qué es la "conciencia intencional" entonces tiene la traducción que tu ofreciste en primer lugar toda la razón. Así Tugendhat quiso tal vez referise a que basado/fundado en (auf Grund) dicha definición se prodría dar una respuesta. Lo cual no implica que está sea o no conocida, acción que puede suceder posteriormente. En este caso se trataría de una "pre-clarificación" de aquello que puede servir para solucionar la cuestión.
    #11VerfasserCarlos22 Okt. 10, 16:09
    Kommentar
    @puntinis
    Esa oración sale en la página 25 del libro. ¡Die Aufklärung des intentionalen Bewusstseins definitivamente aún no ha tenido lugar! El título de esta lección se llama: Zur Einführung I: erste Vorklärungen. La expresión auf Grund hace alusión a una prelación lógica, no temporal. Nada de lo que dice a continuación a propósito de la mentada dificultad ha sido mencionado con anterioridad.

    @Carlos
    Precisamente ahí radica la duda sobre la corrección de la traducción. Si, como ambos pensamos, se trata de una grafía vieja de 'aufgrund', entonces quiere decir 'por motivo de', 'en razón de'; y es de ahí desde donde me deslizo hacia 'a los fines de'. No se trata aquí de la fuente que brinda una solución a la dificultad, sino la causa que motiva su búsqueda.
    #12VerfasserDoktor Faustus (397365) 22 Okt. 10, 16:38
    Kommentar
    @Carlos: pero en ningún caso es aufgrund/auf Grund 'a los fines de'.

    En todo caso la 'Aufklärung' (aquí, como bien dices, es la esclarización, o no la clarificación) ya ha ocurrido, o por lo menos está ocurriendo. O sea para poder ser causa/razón de la actuación (el responder), o bien para poder ser en lo que se basa la respuesta.

    Pero como ya dije en #3, me parece que la oración alemana en sí ya tiene un pequeño error semántico.
    #13Verfasser................................22 Okt. 10, 16:44
    Kommentar
    @Doktor: yo la verdad dudo mucho que el autor haya querido expresar en esta frase: "a fin de". De ser así, este seguro hubiera optado por usar una preposición como "zur" (zur Aufklärung) y no "auf Grund" o "aufgrund" ("fundado en" ó "a causa de"), que sólo causaría confusión. Pero igual, tal vez se acerque un germanohablante que te sirva de más ayuda, porque estas son las únicas dos formas que yo conozco. De otra forma tendría que conocer el texto.
    #14VerfasserCarlos22 Okt. 10, 16:53
    Kommentar
    @puntitos
    En una traducción 1 a 1 sin duda tenés razón; pero en el contexto quizás quepa reconsiderar. Aristóteles distinguía entre cuatro causas: material, formal, eficiente (la única que sobrevivió en las lenguas modernas, sobre todo a partir de Galileo) y final ;-) Cariños
    #15VerfasserDoktor Faustus (397365) 22 Okt. 10, 16:55
    Kommentar
    @Carlos
    Puntitos es germanoparlante, y de las buenas; soy yo el protervo y contumaz ;-) Les agradezco a los dos por ayudarme a pensarlo a fondo y dudar de mi propio punto de vista.
    #16VerfasserDoktor Faustus (397365) 22 Okt. 10, 16:59
    Kommentar
    Gut, aber ich kann versichern, dass dieser Satz weder ein besonders schwieriger oder besonders "geschickt" konstruierter ist; und auch, dass ich ihn perfekt verstehe (ich bin germanohablante).

    Er erlaubt 2 Möglichkeiten, ihn zu verstehen, da es an der Bedeutung von aufgrund/auf Grund nichts zu deuteln gibt:

    Enweder ist die Aufklärung der Grund, weshalb bereits vorläufig geantwortet werden kann (debido a).

    Oder die Aufklärung ist, worauf sich die vorläufige Antwort basiert (basado en/fundado en).

    Eine andere "Deutung" kann hier ausgeschlossen werden, und Carlos hat ebenfalls recht mit dem, was er in #14 schreibt.

    http://www.duden.de/definition/aufgrund
    http://www.korrekturen.de/wortliste/aufgrund.shtml

    #17Verfasser................................22 Okt. 10, 17:06
    Kommentar
    @Doktor Faustus: Vielen Dank für die Blumen - jetzt bin ich aber doch etwas errötet :-/

    soy yo el protervo y contumaz ;-)

    Tampoco es así; uno que quiera saber algo de verdad sigue insistiendo hasta que le quede todo bien clarito ... es bien sano, en mi opinión :-)
    #18Verfasser................................22 Okt. 10, 17:15
    Kontext/ Beispiele
    Entweder ist die Aufklärung der Grund, weshalb bereits vorläufig geantwortet werden kann (debido a).

    ——> a los fines de
    Kommentar
    Jetzt bin ich mir aber nicht ganz sicher, ob du die Verwendung von 'a los fines de', 'a los propósitos de', 'con motivo de', 'en orden a', 'en razón de', 'en virtud de' vollkommen kennst :)

    Oder die Aufklärung ist, worauf sich die vorläufige Antwort basiert (basado en/fundado en).

    ——> Diese Möglichkeit bleibt außen vor, weil es noch zu früh dafür ist.
    #19VerfasserDoktor Faustus (397365) 22 Okt. 10, 17:19
    Kommentar
    Todo bien, puntinis, disfruto enormemente los intercambios con vos (-:
    #20VerfasserDoktor Faustus (397365) 22 Okt. 10, 17:23
    Kommentar
    "esclarización" ist hier falsch, el substantivo es: esclarecimiento (esclarecer).
    #21VerfasserNebenbei22 Okt. 10, 17:24
    Kommentar
    Wenn "debido a la esclarecimiento" das Gleiche bedeutet wie "a los fines de la esclarecimiento", dann hast du recht.

    Wenn dem nicht so ist, dann verstehst du die Aussage des Satzes "Entweder ist die Aufklärung der Grund, weshalb bereits vorläufig geantwortet werden kann" nicht richtig.

    Aber wie gesagt, wenn obiges zutrifft, dann verstehe ich "a los fines de" tatsächlich falsch (ich verstehe darunter "zum Zwecke, mit dem Ziel, etc.", was hier auf jeden Fall falsch wäre)... Saludos :-)


    #22Verfasser................................22 Okt. 10, 17:30
    Kommentar
    "esclarización" ist hier falsch, el substantivo es: esclarecimiento (esclarecer).

    @nebenbei: Danke, ist mir gar nicht aufgefallen, dass ich das so geschrieben habe :-)
    #23Verfasser................................22 Okt. 10, 17:32
    Kommentar
    corr: debido al esclarecimiento
    #24Verfasser................................22 Okt. 10, 17:32
    Kommentar
    En fin, lo que en el fondo quería sugerir y consultar es si la traductora confunde aquí 'auf Grund' (quizá inducida por la escritura antigua de aufgrund) con 'auf der Grundlage', lo cual desde luego lleva a lecturas divergentes.
    #25VerfasserDoktor Faustus (397365) 22 Okt. 10, 17:35
    Kommentar
    Nun laß mich aber jetzt nicht hängen, Doktor Faustus. Bedeutet denn nun "a los fines de" etwas anderes als "zum Zwecke, mit dem Ziel"?? Ich kenne eigentlich auch eher "a fines de" in diesem Zusammenhang, und bin davon ausgegangen, dass "a los fines de" dasselbe sei.... ist dem doch nicht so??

    Saludines...
    #26Verfasser................................22 Okt. 10, 17:47
    Kommentar
    hähähä, nein, ich lass dich nicht hängen, liebe Pünktchen...

    Ich fürchte, wir reden auf verschiedenen Ebenen - du auf der semantischen, ich auf der pragmatischen. Wie oben gesagt, Gründe und Zwecke führen oft zusammen, wenn es auf Wirksamkeit ankommt. So wirst du den Ausdruck 'a los fines de' in Zusammenhängen auffinden, in denen freilich von Gründen die Rede ist. Es wundert mich eigentlich, dass so etwas im Deutschen nicht passiert.

    Edit. / 'a los efectos de', noch ein Verwandter.

    Edit. 2 / 'Der Aufklärung des intentionalen Bewusstseins betreffend' wäre etwa eine genügend zweideutige Variante gewesen, nicht?
    #27VerfasserDoktor Faustus (397365) 22 Okt. 10, 17:57
    Kommentar
    Vielen Dank, Doc :-)

    Es wundert mich eigentlich, dass so etwas im Deutschen nicht passiert.

    Im Deutsch wird ganz klar zwischen Gründen (causas) und Zwecken (fines) unterschieden, auch wenn beides manchmal nah beieinanderliegen kann. Ich nahm immer an, dass dies im Spanischen ebenfalls der Fall sein, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren (auch wenn ich es selbst mangels Durchblick so vermutlich nicht anwenden werden können werde) :-)

    Noch eine klitzeleine Korrektur:
    Die Aufklärung des intentionalen Bewusstseins betreffend

    (referente al esclarecimiento...; auch das wäre im Deutschen eindeutig unzweideutig ;-)

    Saludines ... :-)
    #28Verfasser................................22 Okt. 10, 18:48
    Kommentar
    PD: ich weiss, die deutsche Sprache ist manchmal ein COÑAZO (con mayúsculas!)

    ;-)
    #29Verfasser................................22 Okt. 10, 18:51
    Kontext/ Beispiele
    Ursachen eines Hauses

    Bezeichnung: Materialursache
    traditionelle Bezeichnung: causa materialis
    Erläuterung: das, aus dem eine Sache entsteht und dabei in ihr enthalten ist
    Beispiel: Holz und Ziegel

    Bezeichnung: Formursache
    traditionelle Bezeichnung: causa formalis
    Erläuterung: die Struktur; das, was angibt, worin das Sein einer Sache besteht
    Beispiel: Bauplan

    Bezeichnung: Wirk- oder Bewegungsursache
    traditionelle Bezeichnung: causa efficiens
    Erläuterung: das, woher der erste Anlass von Bewegung und Ruhe oder einer Wirkung kommt
    Beispiel: Architekt

    Bezeichnung: Ziel- oder Zweckursache
    traditionelle Bezeichnung: causa finalis
    Erläuterung: das Ziel oder der Zweck, um dessentwillen etwas geschieht
    Beispiel: Schutz vor Unwetter


    http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles
    Kommentar
    So, nun habe ich gewikipt ;-)

    Die Frage lautet: Baut man ein Haus zwecks des Schutzes vor Unwetter oder aufgrund des Schutzes vor Unwetter?
    #30VerfasserDoktor Faustus (397365) 22 Okt. 10, 19:13
    Kommentar
    Die Frage lautet: Baut man ein Haus zwecks des Schutzes vor Unwetter oder aufgrund (des Schutzes vor, das gehört hier nicht hin) des Unwetters?

    Die deutsche Antwort: Man baut das Haus wegen (Grund) der Unwetter, um (Zweck) es vor diesen zu schützen :-)

    Also der Grund des Hausbaus sind die Unwetter; der Zweck des Hausbaus ist, es vor Unwettern zu schützen. :-)
    #31Verfasser................................22 Okt. 10, 19:26
    Kommentar
    Zusammengefasst:

    Grund (causa): die Unwetter (la tempestad)

    Zweck (fin): der Schutz (la protección)

    Saludos :-)
    #32Verfasser................................22 Okt. 10, 19:31
    Kommentar
    Semantischer Fehler meinerseits:

    Die deutsche Antwort: Man baut das Haus wegen (Grund) der Unwetter, um (Zweck) sich vor diesen zu schützen.

    Also der Grund des Hausbaus sind die Unwetter; der Zweck des Hausbaus ist, sich vor Unwettern zu schützen.

    Sorry :-)
    #33Verfasser................................22 Okt. 10, 19:33
    Kommentar
    Hahaha, tramposa. Vergiss die Unwetter. Baut man ein Haus zwecks des Schutzes oder aufgrund des Schutzes? bzw. ist es falsch zu sagen: aufgrund des Schutzes?
    #34VerfasserDoktor Faustus (397365) 22 Okt. 10, 19:34
    Kommentar
    Man kan "aufgrund des Schutzes" sagen, aber nicht in diesem Zusammenhang.

    Beispiel:

    Auf Grund/aufgrund des Schutzes (causa) muss ich nicht fieren (richtig)

    Man baut ein Haus auf Grund des Schutzes (sinnlos: construyo la casa debido a la protección)

    Bezeichnung: Ziel- oder Zweckursache
    traditionelle Bezeichnung: causa finalis


    Da steht es doch: Ziel und Zweck (finalis) - ursache (causa) = causa finalis
    #35Verfasser................................22 Okt. 10, 19:39
    Kommentar
    corr: frieren
    #36Verfasser................................22 Okt. 10, 19:40
    Kontext/ Beispiele
    Ich baue ein Haus aus Schutzgründen. / Ich baue ein Haus zu Schutzzwecken.
    Kommentar
    Sind hier Gründe und Zwecken nicht wieder gleich?
    #37VerfasserDoktor Faustus (397365) 22 Okt. 10, 19:44
    Kommentar
    Man baut ein Haus "aus Gründen des Schutzes", oder "wegen des Schutzes" (ebenfalls kausal).

    Ubersetze "aufgrund" mit "debido a", dann erkennst du selbst, warum es "komisch" klingt, bzw. nicht geht.

    Aufgrund einer Krankheit kann ich nicht arbeiten. Richtig
    Aufgrund der Unwetter musste ich ein Haus bauen. Richtig
    Aufgrund des Schutzes. Falsch

    #38Verfasser................................22 Okt. 10, 19:45
    Kommentar
    Aufgrund ist genauso kausal wie wegen! Das habe ich doch die ganze Zeit gemeint: Kausales und Finales führen zusammen! Causa finalis!
    #39VerfasserDoktor Faustus (397365) 22 Okt. 10, 19:48
    Kommentar
    Ich baue ein Haus aus Schutzgründen. / Ich baue ein Haus zu Schutzzwecken.
    Sind hier Gründe und Zwecken nicht wieder gleich?

    Nein, genaugenommen nicht, auch wenn dieser Fall zugegebenermaßen grenzwertig ist. Aber dennoch gibt es einen ursáchlichen Unterschied:

    Construyo la casa por razones de protección
    Construyo la casa para protergerme/para la protección
    #40Verfasser................................22 Okt. 10, 19:48
    Kommentar
    Aufgrund ist genauso kausal wie wegen! Das habe ich doch die ganze Zeit gemeint: Kausales und Finales führen zusammen! Causa finalis!

    Da hast du dich jetzt, glaube ich, vergallopiert. Ich sage doch die ganze Zeit, das aufgrund wegen, und somit kausal ist. Der Zweck ist für

    Grund: wegen
    Zweck: für


    causa: por
    finalis: para
    #41Verfasser................................22 Okt. 10, 19:51
    Kommentar
    Kausales und Finales führen zusammen! Causa finalis!

    Das ist richtig (siehe #40), aber sie werden dennoch nicht eins (finaler Grund - ziel- oder zweckgerichteter Grund)
    #42Verfasser................................22 Okt. 10, 19:53
     
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