Hallo Katja,

ich wollte Dir nur ganz schnell sagen, dass ich Dein Anliegen voll und ganz unterstütze - viele Vorschläge sind wirklich total "lieblos", d.h. mit (Rechtschreib)fehlern behaftet und schlecht oder gar nicht recherchiert. Ich hoffe, dass Deine Anmerkung von vielen gelesen - und beachtet - wird und wünsche Dir beim Einarbeiten der New-Entry-Vorschläge viel Erfolg!

@Claudia F: Danke :-) Das hoffe ich auch.

Zwei auffällige Postings sind sicher der schnellte Weg, das berechtigte Anliegen an den Mann/die Frau zu bringen. Vielleicht läßt sich aber auch noch die Eingabeseite für New Entries entsprechend modifizieren. Bisher erscheint nur der Standardtext "...Je spezifischer Ihre Angaben sind, desto treffender werden die Kommentare sein." Ich könnte mir vorstellen, dass ein dicker roter Hinweis (etwa: "Nur Vorschläge mit zuverlässiger Quellenangabe werden bearbeitet!") an dieser Stelle noch wirkungsvoller wäre, als die mahnenden Postings.

Noch eine Frage: Welche Art von Quellenangeben sind für die weitere Bearbeitung am hilfreichsten. Ich habe bisher wg. der direkten Verfügbarkeit/Überprüfbarkeit meist Quellen aus dem Web angegeben. Die sind jedoch meist einsprachig. Hilft ein "abgetippter" Beleg aus gedruckten zweisprachigen WB weiter?

Vielen Dank für die sicher nicht einfache New-Entry-Pflege! Der Sekt für den 4 Mio.sten Eintrag ist schon kaltgestellt!

Man könnte im dem Zuge dann auch überlegen, diesen Vorschlag, der hier vor Kurzem gemacht wurde -- in welcher Form auch immer -- umzusetzen:
  related discussion:New Entry

Da auch immer wieder Neueinträge ohne Artikel angeboten werden, würde ich das vielleicht um diesen Punkt erweitern.

LG

@PA: Kann ich den Sekt nicht jetzt schon haben? ;-)

Also, was die Quellen angeht: auch Begriffe aus gedruckten Wörterbüchern sind nützlich. Die kann ich dann zwar nicht so leicht überprüfen (da muss ich euch halt vertrauen) aber sie sind oft zuverlässiger als viele Internet-Seiten. Wichtig ist auf jeden Fall, dass ich für beide Sprachen einen sicheren Beleg habe. Am besten sind, wie gesagt, Quellen in denen die Begriffe in beiden Sprachen als Übersetzungspaar angegeben werden. Die zweitbeste Lösung sind separate Quellen für Deutsch und Englisch in denen die Definitionen der Begriffe eindeutig übereinstimmen.

Das mit dem Text auf der Eingabeseite überlegen wir uns noch.

Danke auch an Tom und bernd fürs Feedback...werden wir auch in Erwägung ziehen.

Ich unterstütze das Anliegen von Katja voll und ganz. Vielleicht lassen sich im Formular ja zwei Felder unterbringen "Qualified German source" und "Qualified English Source". In der Datenbank könnten sie ja mit einem Trennzeichen im selben Feld untergebracht werden, falls der Aufwand ein separates Feld zu definieren zu groß ist.

Ich habe gerade einen Eintrag im Forum "FALSCHER EINTRAG IN LEO?" kommentiert. Ich glaube, dass auch da eine gründliche Abklärung notwendig ist, bevor behauptet wird, ein Eintrag sei falsch. Dass ein Englisch-Lehrer aus New York behauptet, ein englischer Begriff sei falsch, reicht mir nicht, zumal nicht angegeben war, in welchen sprachlichen Zusammenhang die Übersetzung nicht akzeptiert wurde.

PS.: Die vorgeschlagene Änderung fand sich (bis auf den Bindestrich) bereits in LEO.

Katja, ich verstehe deinen Bedarf nach Belegen für die eingesandten Wortpaare, habe aber ein paar Fragen.

Ich selbst stehe mit dem Feld "Source" nämlich auch mitunter auf dem Kriegsfuß. Es gibt einfach Wortpaare, von denen "weiß" ich einfach, dass sie richtig sind, sie sind auch ziemlich offensichtlich, ich finde im Web aber partout keinen Beleg dafür. Siehe z.B. hier   related discussion:der Assistent -- wizard

(2/2)

Hingegen gibt es zahlreiche andere unbelegte Einsendungen, die ich für sehr wertvoll halte -- diese kommen meistens (natürlich nicht immer) von versierten Benutzern.

Daher finde ich die pauschale Aussage "Wortvorschläge ohne Quelle muss ich in Zukunft aus Zeitmangel ignorieren." schade. Mir ist klar, dass du nicht die Zeit hast, für jeden Begriff 15 Minuten Recherche zu betreiben, aber manche der so gemachten Vorschläge sind dennoch einleuchtend, oder es wird auch mangels Quelle aus bestätigenden Antworten klar, dass andere den Vorschlag ebenfalls für richtig halten.

Das Prinzip "Wenn keiner protestiert, wird's wohl richtig sein" funktioniert allerdings leider nicht -- bei bestimmten Spezialbegriffen gibt es einfach zu wenige hier im Forum, die sich damit auskennen. Ich habe z.B. keine Ahnung, ob eine Halogen-Metalldampflampe wirklich "metal halid" heißt, und die meisten anderen hier vermutlich auch nicht.

Meine Aufforderung wäre daher an alle, nicht nur kritische Anmerkungen zu den Vorschlägen zu posten, sondern auch zustimmende. Wenn jemand dann einen Vorschlag macht und es folgen fünf vorbehaltlos zustimmende Antworten von bekanntermaßen verantwortungsvollen Benutzern -- würde dir das nicht noch viel mehr helfen als irgendwelche Webseiten?

Kann Uhos Eintrag nur unterstreichen. (Habe außerdem dem "wizard" zugestimmt.) ;-)

Ich möchte eine eigene Frage anschließen:
Wie sieht es mit gedruckten Referenzwerken (deren Zuverlässigkeit oft über der von Webseiten liegt) aus? Oft gibt es die im Netz nicht. Und dennoch sind sie oft der bessere Beleg.
Mir ist klar, dass Ihr nicht alle Lexika und Handbücher der Welt zur Verfügung habt, aber ich fände es schade, wenn das als Quelle wegfiele. Ich besitze beispielsweise den Brockhaus, habe aber kein Brockhaus-Onlineabo (und Ihr ja womöglich auch nicht, so dass Euch und vielen Forenbenutzern ein Link nicht mehr brächte als eine bibliographische Angabe).

Liebe Grüße

Tobias, siehe Katjas Antwort von 19:20 ... :-)

@Uho <de>: Ich verstehe Katja's Aussage bezüglich der Quellen nicht als absolut. Sollte eine Wortpaarung den Gedanken "Warum bin ich da bis jetzt nicht darauf gekommen?" auslösen, bin ich sicher, dass Katja dies klärt.

Auf der anderen Seite bin ich mir sicher, dass "versierte" Benutzer dieses Forums in der Lage sind, Vorschläge (mit geeigneten Quellen) so abzusichern, dass Katja diese guten Gewissens in das Wörterbuch aufnehmen kann. Vorschläge, die nicht durch (vorzugsweise Internet-) Belege abzustützen sind, sollten m.E. im Forum "Übersetzung korrektŽ" mindestens 3 Wochen zur Diskussion stehen, bevor der Vorschlag gemacht wird, diese entsprechend des Diskusionsverlaufes ins Wörterbuch aufzunehmen.

Ich stimme mit Dir auch darin überein, dass eine beliebige Internet-Referenz keine Garantie ist, dass eine Wortpaarung tatsächlich korrekt ist (siehe dazu meinen Kommentar zu "duties record book" im Forum "new entry" wo sämtliche gefundenen Referenzen darauf hinweisen, dass dieses Wortpaar eine "deutsche Erfindung" ist). (Ich warte auch auf den Tag am dem LEO's Quasselzimmer als Referenz angegeben wird, um "ybrigens - by the way" ins Wörterbuch aufzunehmen. ;-)"

Auf der anderen Seite bedeutet "wird bei uns in der Firma so verwendet" überhaupt nichts. Bei uns in der Firma war "die Französe" ein "geflügeltes Wort", weil es ein Franzose mehrmals für "die Franzosen" benutzt hat. Und da erinnere ich mich an einen Schüler, der sich diebisch gefreut hat, dass er es mit derartig schwammigen Behauptungen geschafft hat, eine Diskussion auf über 100 (nutzlose) Einträge anwachsen zu lassen.

1/2

2/2

Ich vertraue da ganz auf Katja und je besser ein Vorschlag begründert ist um so eher wird er aufgenommen. Und was heute noch nicht ausreichend qualifiziert ist, kann ja in einem halben Jahr hinreichend untermauert sein.

Ich bin nicht traurig darüber, dass ein Vorschlag nicht (sofort) aufgenommen wird. Schlimmer wäre es, wenn falsche Wortpaare aufgenommen würden (siehe "Pflichtenheft/duties record book"). Nicht-Vorhandenes läßt sich diskutieren, Vorhandenes wird allzu leichtfertig übernommen.

I agree with everything Uho wrote. In particular:

>Meine Aufforderung wäre daher an alle, nicht nur kritische
>Anmerkungen zu den Vorschlägen zu posten, sondern auch
>zustimmende.

Hear, hear. I am going to try to do better in this respect myself.

My growing sense is that LEO works best not as a formal historical record or an ersatz search engine, but as a practical tool to steer a wide range of users to the best and quickest translations. For this purpose, the consensus of reliable native speakers is often a better source than a whole slew of (often dubious) web quotes.

But consensus is impossible without feedback. In New Entry, it must be very hard for Katja to guess whether silence implies consent or ignorance. If we could all just post a little more often to support ideas that seem clearly useful (or to reject those that seem clearly nutty), it might save us as well as her from having to track down a lot of extra sources. Which probably no one really has a lot of free time to do.

And it might speed the progress of suggestions through the pipeline. One of LEO's greatest strengths is that changes can be made immediately, unlike with printed dictionaries. It's a pity to see suggestions postponed indefinitely just for lack of support.

One question: I'm a little unclear about what to do when both textual examples and supporting comments by native speakers have already been given elsewhere. For example, when I suggested 'secular = laizistisch,' I thought it would actually save time (mine, Katja's, everyone else's) if I just gave links to several earlier threads whose conclusions seemed self-evident. (Unanimous opinion of several native English speakers, two fully bilingual speakers, and all English dictionaries.) But if it's necessary to copy and/or summarize at greater length, or to provide still more corroborative evidence, I could go back and do that, and I expect others might be willing to help as time permits.

Katja I totally support your comments and hope you get lots of help.

> Insofern glaube ich, dass 'mein Kopf' oder 'eigene Erfahrung' und
> dergleichen mehr als Quellenangabe nicht schlechter sind als
> irgendwelche Fundstellen im Web -- im Gegenteil.

Uho I think there's probably a misunderstanding here. On the one hand, like you, I rely on my native understanding to get an intuitive "feel" about whether something is "right" or not. We then use that as a basis for our comments.

But, lexicography is quite something else. All inclusions in (written) dictionaries are based on attestation--collection of actual references. Nothing is based on the intution of these (highly educated) people on what they think is right or not.

To date, attestation has been almost exclusively from written sources, but this is merely an artifact of the collection process; it could be collected from actual speech, if one could figure out how to do it.

If you really mean what you wrote above, then I think you would be doing a grave disservice to the new entry forum. Yes, of course, enter your ideas in "general forum" and others, and give your opinions about translation, as we all do, but new dictionary entries must be based on attestation; the fact that "I say it's right" or "I feel it's right" doesn't count--intuition is notoriously wrong.

Use your intuition to get an idea where to look for attestations, and then look there and find evidence to support your view. When you find it, add it to the New Entry forum by all means.

Katja is using the best principles of lexicography, and is asking us to support her. Let's not make it more difficult for her. I strongly support Katja's request, and urge you to do the same. Support your "New Entries" with hard evidence.

Sorry for overlooking your second entry, Katja.

@Peter:

In principle, you are absolutely right.

> To date, attestation has been almost exclusively from written sources, but this is merely an artifact of the collection process; it could be collected from actual speech, if one could figure out how to do it.

The newest generation of dictionaries is built on concordancing with text corpora that include spoken language. The PONS Collins Großwörterbuch (1999) (which isn't even the newest edition) uses the "Bank of English" which consists of 75% spoken language.

If you look at Uho's "wizard" example: This is more than just intuition. It is knowledge for which he just cannot provide evidence at the moment. I do, however, see the general problem involved. "During my time in England (1998) people used to call it X." Acceptable or not? I mean everybody can write something similar whether he was there or not.

If we accept the web as evidence then people should be made aware of some qualitative (in its most basic sense) aspects. E.g.:
- Samples coming from .com domains have not necessarily been written by native speakers.
- Newspaper articles tend to be more reliable in reflecting acceptable usage than discussion boards.
etc.
Some of these might be added to the hints preceding the "New Entry" form in the future.

Lexicographers label entries accordings to the "surroundings" in which they occur. That means that people who post new entries should pay attention to that fact, too.

Peter, of course you are absolutely right that pure intuition is not enough evidence that a translation is correct. The risk of a certain term only being used in a very small area, e.g. only your company, or only in southern Yorkshire etc. is too high. I *do* check via Google whether a term is being generally being used in the way I suspect it of being used, and unless I find a sufficient number of profound web pages, I won't submit a new entry request. However there is no such thing as the one and only sound and well-prepared web page that says "wizard = der Assistent" (or better say, I couldn't find it). If I just post a number of examples where it is being used as expected, this is still no evidence -- they are just examples, and as we all know many of these are "wrong", i.e. they use a term that is not generally used, or with a meaning that cannot be commonly accepted for the term.

I just wonder if it Katja wouldn't do better believing certain reputated people here that they did proper research before posting, rather than believing in example URIs containing the word. Even if you restrict yourself to newspaper articles: There are far too many bad glossaries and poorly written newspaper articles to accept those as evidence. For real evidence, you will have to read a large number of examples -- but there is no chance to post all the URIs here, nor would Katja have the time to check them. E.g. yesterday in the "Übersetzung korrekt?" forum someone posted a glossary entry about "Adhäsionskleber", saying that this is a sticker or a glue that can easily be removed. However further research proved that this is actually wrong, as virtually any glue is an Adhäsionskleber.

And finally there is the self-healing effect of the others in the forum. From my experience this works quite well with everyday expressions, but not (yet) with very specific terms.

Ich kann eigentlich nur Uho zustimmen. Und zwar in beiden Aspekten die er genannt hat, namentlich: Die Eintragung und der Zuspruch durch qualifizierte, bekannte Benutzer ist wohl wesentlich mehr Wert, als die Referenz auf irgendeine Website. Daraus geht auch hervor (wie Uho es schon gesagt hat), dass auch "einfache", kurze Bestätigungen, wie etwa "ja, stimmt" etc. durchaus einen Sinn haben und wir alle möglichst viele Beiträge, die wir für sinnvoll erachten, in dieser Weise unterstützen sollten.

Ihr habet gute Argumente für und gegen Quellenangaben gemacht.
(@ Uho:Die MS-Glossare liefern über 3000 Einträge für Wizard=Assistent, das ist wohl eine glaubwürdige, weil Standards formende Quelle, oder?)

Ich finde Vorschläge ohne Quellenangabe in sofern nicht sinnvoll, als sie Gelegenheitsnutzer dazu verleiten, es ebenso zu machen. Vielleicht bei fehlender Webquelle eine Papierquelle angeben? (Gibts eigentlich Paperball noch?)

Speziell bei Fachtermini finde ich es besonders wichtig, daß auf sinnvolle Seiten/Quellen verwiesen wird, die eine Prüfung möglich machen. Fachbegriffe bedeuten oft nicht, was ein fachlich unbeleckter Mensch von ihnen erwarten würde.

Norbert Juffa hat das grade für die Quadratsäure exemplarisch vorgeführt, wie ein gründlicher Beleg aussehen kann (Chemie allerdings auch eins der wenigen Gebiete, auf denen die eindeutige Identität zweier Wörter nachweisbar ist).

Da es offenbar auch Leute gibt, die Anfragen stellen, ohne das *Wörterbuch* zu konsultieren, sollte man vielleicht auch darauf hinweisen. ("im Internet" ist da nämlich drin)
  related discussion:im Internet

Schon wieder:
  related discussion:Beschützer -- protector

WH, dein genanntes Beispiel zu "duties record book" (  related discussion:Pflichtenheft -- duties record book

Ich stimme Uho zu. Recherche in Vergleichstexten der jeweils anderen Sprache ist oft besser als ein Wörterbuch und ein Wörterbucheintrag heißt noch lange nicht, dass etwas richtig ist. Ich denke nur an die Pfandbrief-Diskussion, die ich neulich in "Wrong Entry" angestoßen habe. In KEINEM Wörterbuch, das ich habe, ist "Pfandbrief" richtig übersetzt bzw. erklärt.

ui, das Komma vor meinem letzten "als" hätte da ber nicht hingedurft ...

@Uho:
Warum bist Du so streng mit Dir selbst?
Ich halte das Komma vor dem letzten 'als' nicht nur für gerechtfertigt (etwa als Lese-/Verständnishilfe), sondern sogar für regelrecht erforderlich, handelt es sich hier doch um zwei vollständige Gliedsätze, die als solche voneinander durch Komma separiert werden, auch wenn sie per 'mehr ... als' logisch miteinander verbunden sind.
Anders verhielte es sich, wenn Du gesagt hättest: "... daß einige Forumsbenutzer ... mehr herausfinden können als die ... Profis."

Like CJ de, I also think there are interesting comments on both sides of this. And of course, Uho, I agree to a certain extent, after all, nobody expects every one of our posts to adhere to the standards of a professional lexicographer.

Of course we don't have to come up with hundreds or thousands of urls to add to the new entry forum, no one would expect that. But on the other hand, just because we're not pros doesn't mean that we should just throw up our hands and give up. We can *try* to uphold best practices as well as we are able, within the constraints of our roles and abilities, and the nature of the forum itself.

Tobias: "During my time in England (1998) people used to call it X. Acceptable or not?"

Not acceptable, because not attested. Human memory is notoriously unreliable.

Go back over your newspapers, magazines, videotapes, personal letters from friends, government tax forms, junk mail, e-mail, CDs, DVDs, advertising circulars, mini-cassettes from your old answering machines, faxes, microfilm, tourist maps, bootleg concert tapes, illegal audio recordings and love letters from 1998 and find examples of 'X'. *Those* you can use.

If you really heard it in 1998 and it wasn't a fluke, you'll find it. If it was a fluke, or so limited regionally or temporally that truly no evidence can be found of it, then even if you do remember correctly is it really important enough to include in Leo now? Who's going to be looking for it if it never occurs?

Der Wunsch von Katja nach schneller Überprüfbarkeit (URL) und die Kritik von Uho an Fachwörterbüchern als Quelle lässt sich oft vereinen durch Suchen einiger seriöser URLs, die dann als Quellenangabe verwendet werden. Vielleicht sollte man versuchen, das auf diese Weise machen.

Im übrigen stimme ich Uho zu, wenn er Wörterbücher anzweifelt. Letzten Sommer hatten wir ein Computerbuch mit kurzem Fachvokabular-Anhang, das uns einige Nerven gekostet hat. Tenebaum oder so heisst der Autor. Es gibt, glaub ich inzwischen, mehr schlechte als gute Fachwörterbücher (den ERNST zähle ich sicher zu den Guten).

Für mich stellte sich mit Katjas Kommentar die Frage: Was mache ich, wenn ich den Begriff kenne, er aber nirgendwo als Übersetzung auftaucht und die Seiten, die google liefert für Katja vielleicht ein Buch mit 7 Siegeln darstellen. Kontiglühe - continuous annealing line im Stahlwerk ist so ein Beispiel.

Thanks for all the feedback and support. I agree that dictionaries and web sites are not always right, but at least they're a substantial starting point. Uho, it's true that there are some very conscientious and trustworthy users in the forum, and I do take this into account. That's why your comments in the follow-ups are so valuable to me. Nevertheless, however much I'd like to trust you on terms without sources, I feel it's safer to be sceptical. If you do post terms without a source, I will only consider entering them into the dictionary if there are a fair number of consenting follow-ups. CJ de has a point though: terms without sources (even if they are correct) set a bad example for other users who might be tempted to do the same, so I've got to be strict and consistent in this respect.

@hm--us: I do accept previous discussions of terms in other forums as evidence but only if a general consensus was reached and if sources were provided. You don't need to copy all this into the new entry article but please provide the link.

Again, thanks to you all for taking this seriously.

*bump*

*schubs*

Ein paar Stichproben vermitteln mir die Einschätzung, dass die Lage sich nicht verbessert sondern verschlechtert.

What happened re. PA's suggestion?:

"Ich könnte mir vorstellen, dass ein dicker roter Hinweis (etwa: "Nur Vorschläge mit zuverlässiger Quellenangabe werden bearbeitet!") an dieser Stelle noch wirkungsvoller wäre, als die mahnenden Postings. "

Perhaps a short explanation at the top about *why* the source is obligatory would make things clear to new posters. I'm sure people would be understanding once they realise some poor person is having to check up on all the things they simple have in their heads!

*Schubs*
ich habe immer weniger Lust, ins New Entry reinzugucken weil so viel Unsinn, schlecht recherschiertes oder vollkommen überflüssiges vorgeschlagen wird. Wie kann man Trolle aushungern?

CJ.de vermutlich - und hoffentlich - , indem man viele der schwachsinnigen New Entries unkommentiert lässt und die dann (hoffentlich) von den LEOs gelöscht werden und nicht auch noch das Archiv zumüllen. Bei manchen Leuten frage ich mich, was sich an der Stelle des Gehirns in ihrem Schädel befindet. Vielleicht möchte ich es auch gar nicht wissen...

Die Tuss' geht mir langsam auf den Senkel.
Vielleicht sollte sie mal ihre heute herausgewürgten Postings noch mal durchlesen.
Unn sich fragen wie sie ihre Arroganz und Bigotterie legitimiert.

@Claudia F.

Ich denke, jetzt weißt du, wie's in einigen Schädeln aussieht ("heute herausgewürgt"). Scheint, einige Leute können besser kotzen als denken. Mir geht es übrigens im New Entry Forum wie dir, lesen/staunen/schweigen.

Schönen Tag, lass ihn dir nicht verderben!

puffin - danke, nein, werde ich nicht, dazu bin ich viel zu gut gelaunt :-)

annoyed
1. ich fände es nett, wenn Du Deinen Nick benutzen würdest, anstatt Dich zu verstecken

2. wenn Du die zahllosen unrecherchierten, mit Fehlern gespickten Einträge im New Entry mal *bewusst* lesen würdest, wüsstest Du, was ich meine. Ziel des Forums ist es doch, dass die Begriffe in LEO landen sollen, oder?
Dazu müssen die Einträge aber richtig und ordentlich recherchiert sein, damit sie den LEOs außer dem Eintragen selbst keine Extra-Arbeit verursachen - das Team hat schon Arbeit genug. Das ist aber bei 95% der Einträge (mindestens) nicht der Fall. Und wer, bitteschön, soll diese fehlende Recherche dann machen? Fazit: so wie jetzt eingetragen wird, sind 95% der Einträge unbrauchbar, und alle Appelle, vorm Eintragen zu überlegen und zu recherchieren (siehe Überschrift genau dieses Threads!!!), waren bisher umsonst. Ich denke, da ist es berechtigt, am Grips mancher Leute zu zweifeln, und das hat nichts mit Arroganz zu tun.

Kann mich puffin nur anschließen, Claudia. Nicht aufregen, zumal annoyed noch nicht mal die angemessene Grammatik hinbekommt. 'Tuss' ist nämlich maskulin und wird darüber hinaus stets mit dem Dativ verwendet "Dem Tuss .." ;o)

http://portal0.worldonline.de/ente/ente_cente...
http://www.derweg.org/aktuell/aktuell.artikel...

Schliesse mich der Pre-ueberpruefung an.
Frage: Wie ist es denn mit Buechern als Referencen, e.g. Solid State Physics etc....

It takes so much more time to find a term used in a phrase somewhere on the internet, than to simply write it down out of your head, i.e. out of simple knowledge. If you know a certain term because you've grown up with the language, you yourself would also find it pretty crude to read that someone simply ignores people that don't go off and find a source on the internet or in some book for a translation. Sorry, but it probably must offend quite a lot of people to know that you do that, because we really don't all have the time to do things like that and you seem to expect that we do.

@Cor: I do understand your point, but I think you will have to accept that insisting on proofable sources *only* is the common proceeding in all scientific fields. LEO's reputation as a reliable source of information depends on the confidence that each new entry undergoes some minimal quality assurance measures, namely an independant written source, be it in a book or on the web.

I think it's pretty crude to think that someone with some kind of reliability should accept something "out of one's head". Go to a physician and tell him that you know out of your head that you can go faster than the speed of light. Do you excpect him to write it in his next book? Not without reliable sources. If you won't give it to him, he'll disregard your idea and think of you as crazy (at least in the 'speed of light' matter).
So where's the difference to this? It's a phrase, you say, so it won't be that important. The next time this phrase is used might be in a critical context! The next time someone just wants to enter a single word out his/her head and thinks it must be right. Should it be accepted? Well, the phrase was, so why not the word?
The LEO staff can't do all the research from zero, you'd have to give them at least a starting point.

Cor: "It takes so much more time to find a term used in a phrase somewhere on the internet, than to simply write it down out of your head, i.e. out of simple knowledge"

And that's exactly the point: It takes too much time! If you (the source of this new translation) can't even give a more reliable and revisable source then your head - how should the LEO team do the same with about 50 new entrys a day? Alsways keep in mind, that this service has to self finance and the "new entry" staff is only one person - not even working full time. And it's free to use.
If you don't feel it's neccessary to provide a source, it's not worth taking into the dictionary. Sorry if that sounds harsh, but that's my point of view. If you don't want to take the time to research, you don't take this seriously enough. No matter if it's a colloquial phrase or an important word - cause where is the line?
Cheer up

@ Martin: Good points. But your "physician" would not likely write about speed of light unless he or she is also a science fiction author. They normally just practice medicine. ;-)

I am sorry. Couldn't resist.

Cor--I can't speak for the Leo team, but perhaps I can add a comment that will help.

The crux of the matter is, that Leo operates on high standards--like printed dictionaries do, and "attestations" are the coin of the realm in the lexicography biz. Without them, you've got nothing (or at least, nothing reliable) which is worse.

I realize the frustration you must feel--as a "native informant" (linguist-speak for some who knows the language as a native speaker and thus "just knows" what's right and what isn't) you must feel like, "why bother looking it up? I just know it, that's all."

The problem is that as human beings, we *think* we remember hearing/reading something, like we're 99.99% sure we did, we just "can't find it right now".

The problem is, that experiments have proven that this is notoriously subject to error--whether it's our memory playing tricks or whatever doesn't really matter--the fact is, that you can't rely on people reporting stuff "they heard/read"--it simply isn't reliable. (Courts don't accept it either!)
[1/2]

Now of course for an English class, a college bull session or whatever you wouldn't need to be that accurate. But imagine, for example, that you're looking up some tricky word in Webster's dictionary, and want to know *exactly* the right meaning and usage for some difficult word you have to translate, and you find the answer.

Later, you hear somehow from the girlfriend of the wife of the editor or something, that the editors at Websters just sit down and write the dictionary themselves, with "whatever they remember" or "feel is right". Wouldn't you be pissed off?

Leo is like--no, *is*--a dictionary, and thus must set a high standard. Just like Webster's, you can't just go sticking in any damn thing into the dictionary just because someone says so.

If your memory of some word is correct, then you *will* find it, if you look around. If you really can not find it, then you would have to start asking yourself the question, "if I'm so sure it's a word, why can't I find it anywhere?"

So that's why it really is best that all entries in "New Entry" have references with them.

But here's a suggestion, though. If you're pretty sure you have a word that should be a new entry, but don't have the time to go find some examples of it, why not try this: go to the "General Discussion" forum, and add a new topic and ask people to help you find examples to support your word. If you get some, then transfer your word along with the examples to the New Entry forum. If you don't get any, then you have to ask yourself if it's really a word or not.
[2/2]

@Peter: you took the words right out of my mouth!
@all: You should soon be hearing more from us on this issue!

Eine kurze (peinliche) Anekdote, um das Gesagte von Markus, Martin und Peter zu unterstreichen:

Bis vor einigen Jahren war ich (ansonsten einigermaßen sattelfeste Muttersprachlerin) fest davon überzeugt, dass man von einem "Wehmutstropfen" spricht (es heißt natürlich "Wermutstropfen") - und hätte das auch jedem native speaker so weitergegeben.

Bestimmt gibt es für jeden Muttersprachler den ein oder anderen "blinden Fleck", bei Fachwörtern wahrscheinlich sogar jede Menge.

Oder erinnert Ihr Euch an die Diskussion mit dem Inbus-Schlüssel? Die Mehrheit war der Meinung, daß es Imbus-Schlüssel heißt...

Das Problem bei den Internet-Referenzen ist nur:

zum einen sind nicht alle Nachschlagewerke und Textsammlungen etc. online verfügbar und damit "link-bar",

und zum anderen ist nicht alles, was in Google steht, auch richtig (und umgekehrt nicht alles, was man nicht im Internet findet, falsch).

Also doch besser gedruckte Quellen angeben.

@all: Wir haben nun das NEW ENTRY Forum für einige Zeit bzgl. neuer Threads geschlossen, weil Katja den vielen Neueinsendungen nicht mehr nachkommt; Follow Ups zu bestehenden Einsendungen sind weiterhin sehr willkommen (-:

Wir werden die Schließzeit nutzen, um Überlegungen anzustellen, wie wir das Problem der Neueinsendungen besser in den Griff bekommen können (nur noch registrierte Einsender, nur noch fundierte Quellangaben, o.ä.) - danke jedenfalls für alle Kommentare in dieser Richtung. Dass weitgehende Übereinstimmung bzgl. sinnvollen Gebrauchs der Einsendemöglichkeit herrscht, wird leider durch einige wenige entwertet ...

Wer uns eine Liste mit Wortvorschlägen schicken mag: Von versierten Forumsteilnehmern nehmen wir die sehr gerne entgegen (-: Einfach eine Mail mit entsprechender Ankündigung an dict@leo.org schicken (nicht die Liste direkt!)

Kikært, lustig, fünf Minuten nach dem lesen deines Beitrags lese ich gerade zufällig auch hier von einem "Wehmutstropfen":
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000069...

You are not alone!

Kili - gute Idee, das Forum zeitweilig zu schließen, auch wenn es schade ist, dass es soweit kommen musste. Ich wünsche Euch viel Erfolg beim Abarbeiten - mein Vorschlag dazu wäre, alle unsinnigen bzw. nicht recherchierten Vorschläge nicht nur zu ignorieren, sondern auch erst gar nicht irgendwo ins Archiv zu stecken, denn sie bringen niemanden weiter.
Eine Lösung des Problems dürfte schwierig sein. Die Idee der Registrierung finde ich nicht schlecht, sie allein wird aber vermutlich nicht verhindern, dass unsinnige Einträge auftauchen...

Und wer entscheidet, welche Forumsteilnehmer "versiert" genug sind?

@penguin: Reicht ein Smiley nicht?

sorry, Kili, aber Deine Smileys übersehe ich fast immer, weil sie falschrum sind *gg*

Worth bringing to the fore again, for new and old forum members alike, and maybe also for an update from the Team, if there's any news.

:-)(-:
(zwei smilende Forumsbesucher bzw. -betreiber von oben gesehen)
(-::-)
(zwei smilende Forumsbesucher bzw. -betreiber von unten gesehen)

@Peter <us>: Thanks for drawing attention to this again. I'm still busy working my way through all the entries and will integrate them in large blocks. I was held up for a few weeks by other projects but am now fully concentrating on the new entries, although I'm afraid it may still take a while before we can re-open the forum. I'm pleased to see so many follow-ups to previous entries, as they really help me to evaluate them...thanks to you all!

So, please bear with me for a while longer...

Hi Katja,

ich habe mich heute mal durch die New Entries gewühlt, die noch keinen Kommentar hatten und hab bei den Themen, bei denen ich mich kompetent fühle meinen Senf dazugegeben.
Bei der Durchsicht ist mir aufgefallen, dass unheimlich viele Einträge dabei sind, bei denen ich mir gedacht habe "naja, das versteht sich ja wohl von selbst, da muss ich mir jetzt nicht die Mühe machen und 'ja, stimmt' drunter schreiben." - ob ich mit dieser Einschätzung in jedem Fall richtig lag weiß ich jedoch nicht.
Wie wäre es, wenn du unter die Beiträge, bei denen das für dich *nicht* zutrifft, also alle die, bei denen du noch eine externe Meinung einholen willst, oder gerne eine Quellenangabe recherchiert haben willst, einen kurzen Hilferuf als Kommentar drunter setzt, so in der Art "Stimmt das wirklich? | Katja (LEO-Team)", dann könnten wir mit der Suchfunktion nämlich gezielt die Wortpaare rausfinden, bei denen du dir nicht sofort sicher bist.
Viele Grüße und vielen Dank für deine Arbeit!! *lieblächel*

Hallo Markus, ich erlaube mir mal, kurz was zu dem Thema zu sagen, damit du nicht so lange auf eine Antwort warten mußt, denn Katja ist erst nächste Woche wieder da.
Wir wollten demnächst darüber diskutieren, ob und wie wir Forumsteilnehmern die Hilfe bei der Verifizierung neuer Vorschläge leichter machen können. Angedacht ist hier die Anzeige eines Bearbeitungsstatus oder etwas in der Richtung. Versprechen will ich aber noch nichts, denn wie gesagt -- es ist noch nichts diskutiert und entschieden worden und da es hauptsächlich Katja betrifft, halte ich mich auch lieber etwas zurück :-)

@Doris: prima, wenn es zu jedem New Entry einen Status gibt (etwa wie "neu", "in Überprüfung", "unsicher/unschlüssig", "angenommen", "abgelehnt") und eine Möglichkeit, nach dem Feld zu suchen oder zu sortieren, dann wäre das natürlich die beste Lösung. Dann könnten wir uns nämlich gezielt auf die Einträge mit dem Status "unsicher/unschlüssig" stürzen und hoffentlkich den Nebel beim einen oder anderen lichten ;o)

Ich rate von zu viel Veränderungseifer ab. Man kann es nicht jedem recht machen. Wenn der Bearbeitungshinweis auftaucht, werden sich die folgenden Beiträge (meist nur implizit!) darauf beziehen. Spätere Leser können dann nicht mehr nachvollziehen, ab wann welcher Bearbeitungshinweis sichtbar wurde. Die Stoßrichtung der Argumentation hängt möglicherweise im luftleeren Raum und fällt unter Umständen unangenehm auf den Argumentierenden zurück. Dann wird es Kommentare geben wie: "Als ich das schrieb, lautete der Bearbeitungshinweis noch ...". Um jedoch eine Nachfrage aus der Redaktion chronologisch einzufügen, reicht das Instrument des gewöhnlichen Beitrags doch aus.

Außerdem ist Einigkeit zwischen den gerade aktiven Mitdiskutierern noch lange kein Argument, den Eintrag genau so zu übernehmen (oder zu streichen oder was auch immer gefordert wird). Wer wirklich wissen will, wie der Bearbeitungsstand ist, kann ja eine konkrete Wörterbuchanfrage stellen. Wer am lautesten schreit, hat nicht immer Recht und ist auch nicht immer in der Mehrheit.

Also Doris, Katja: Lasst lieber alles beim Alten, als hier vorschnell einem Wunsch nachzugeben, über den nur scheinbar Konsens besteht.

Nur wenn ihr euch selbst für eure Arbeit eine Hilfe davon versprecht, dass ihr die Besucher mittels Bearbeitungshinweisen zu einer anderen Gewichtung ihrer Beteiligung animiert, machen die angedachten Veränderungen Sinn.

@Nikolas: Danke für den Hinweis, daß Einigkeit zwischen den Diskutierenden einen Eintrag noch lange nicht rechtfertigt. Ich wäre von alleine nicht draufgekommen (-- yeah, I know, sarcasm is the lowest form of wit ...).

Ich möchte bitte auf eine Diskussion über die Nützlichkeit der Einführung eines Bearbeitungsstatus verzichten. Wenn wir Änderungen vornehmen, dann selbstverständlich nur dann, wenn wir auch für uns einen Nutzen darin sehen.

Sorry Nikolas, vielleicht hab ich's ja in den falschen Hals bekommen, aber irgendwie fand ich das jetzt ziemlich blöd von dir geschrieben.

Hallo Katja, Hallo Doris,

zunächst möchte ich Euch zu Eurer wirklich sehr guten Arbeit gratulieren - Ihr habt das LEO-Wörterbuch zu einer nahezu perfekten Quelle für das Schreiben von englischen Dokumenten (wie z.B. Spezifikationen) gemacht. *bin-beeindruckt*

[[ V o r s c h l a g ]]
Ich habe einen Vorschlag, der ein allgemeiner einsetzbares und einfacher zu realisierendes Handling von Informationen zum Status ermöglicht. Zusätzlich bleibt dabei auch die Historie voll erhalten, welche - meiner Meinung nach - ein sehr wesentliches Merkmal eines Forums darstellt.

Hier der Vorschlag: Eine [*farbige*] Kennzeichnung von bestimmten Einträgen der Mitglieder des LEO-Teams könnte Status-Informationen enthalten - am besten mit einem Prefix (wie z.B. "<<LEO-Team-Status:") als Suchmaske und einem Postfix (wie z.B. ">>"). [*farbig*] kann dabei durch eine andere Hintergrundfarbe oder eine andere Textfarbe oder auch nur eine Darstellung in Fettschrift realisiert werden.

Der große Vorteil hier wäre die *fälschungssichere* Kennung von Einträgen nicht nur zur Statusangabe, sondern auch zur Steuerung der Community mit kurzen Einträgen (wie z.B. "Bitte um Verifikation!").

Hoffentlich konnte ich Euch mit diesem Beitrag helfen Eure sicher sehr schwierige Aufgabe weiterhin so *gut* zu meistern. :-O

Viel Erfolg weiterhin,
Reinhard

P.S.: Bitte mein Deutsch zu entschuldigen, ich bin Software-Entwickler und kein Deutsch-Lehrer. ;o)

P.P.S.: Bei Fragen zu diesem Vorschlag bitte mich unter der angegebenen Mailadresse zu kontaktieren (Betreff: "LEO: Vorschlag vom 1.7.2004") - Danke!

<sarkasmus>
@Doris: hach, ist es nicht herzerwärmend, wie rührend euch manche vor den bösen bösen Benutzern und ihren Wünschen und Anregungen in Schutz zu nehmen versuchen ... wo kämen wir denn da auch sonst hin, wenn jeder dahergelaufene Internet-Geek, der gerade mal weiß, wie man den Rechner anschaltet, ins Internet kommt und LEO gerade entdeckt hat hier meint, Vorschläge zur Optimierung von Arbeitsabläufen und Software zu unterbreiten (welche ja, wie der edle Beschützer anmerkte schon Konsens sind (wenn auch nur ein scheinbarer), kaum dass sie geschrieben wurden ... klar, ich bin mir ja mit mir einig ;) ) Ein Glück, dass er gerade noch rechtzeitig kam, womöglich hättet ihr sonst noch ein Feature implemmentiert, dass euch gar nichts nützt ... stell dir das mal vor ... *erschauder* </sarkasmus>

@Nikolas: *ohne Worte*

nochmal @Doris (nur zur Sicherheit): Ich glaube wir kennen uns lange genug dass du weißt, dass der Absatz oben *nicht* gegen dich/euch gerichtet ist *zuzwinker*

PS: mein Vorschlag, einfach kurz drunter zu schreiben, wie der Stand der Dinge ist mag zwar die "low-tech"-Lösung sein, aber bedeutet keinen Implemenationsaufwand und die Entwicklung/Entscheidungfindung wäre stets ersichtlich. Diskutiert (@Nikolas: !!!) das doch intern mal als Zwischenlösung

Update?

@Peter: whaddayawannaknow? We're keeping new entry closed for another while (sorry!) but anybody who wants to submit a whole list of words is welcome to (we might even consider including them in the dic ;-)). The status thing is still errr ...."work in progress" (?).

'sallIwantedtoknow! Takk!

Just outa sheer curiosity, how long's that while going to be (3 Months, a year, more)?
Dankeschoen.

Hard to say. I'm helping Katja out now and we're working as fast as we can. I think I've got about 6 months' worth of entries to work through yet. I'll keep you updated.