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    Customs and culture

    What percentage of Germans obtain college degrees?

    Topic

    What percentage of Germans obtain college degrees?

    Comment
    I just read an interesting article that in 2009 in the US about 70% of high school graduates were enrolled in college. What do the numbers look like for Germany? Since education in Germany is practically "free" one would think that university enrollment there would be quite high.

    Here is a link to the article:
    http://economix.blogs.nytimes.com/2010/04/28/...

    From the article:
    "More than 70 percent of the members of the high school graduating class of 2009 were enrolled in college last October. That is the highest portion on record, which goes back to 1959, according to a new Labor Department report."
    AuthorFroggels (703162) 02 Nov 11, 18:52
    Comment
    What do you mean exactly by "college degrees"? Any kind of higher education after Abitur, or just "Universität"?
    #1Author Dragon (238202) 02 Nov 11, 18:59
    Comment
    Being enrolled in college is not the same as getting a college degree. Plus, a lot of these students are in community colleges, and an AA degree ain't all that hot.
    #2Author dude (253248) 02 Nov 11, 19:03
    Comment
    I mean university/college being that they (at least attempt) to pursue something resembling at least a bachelor's degree. I also attended a community college for 2 years to save money and was then able to transfer my credits to a state university an later got my bachelor's.
    #3AuthorFroggels (703162) 02 Nov 11, 19:05
    Comment
    I don't know what the number is for Germany, but I think it would be very easy to draw the wrong conclusions from a comparison of figures for German and the US. Some points to bear in mind:

    1. I think I am right is saying that Germany, unlike the US, still has an admirable apprenticeship system for young people who do not want to study at a university. This will skew the numbers.

    2. You have to compare apples to apples, i.e. in the US four-year institutions only, not community colleges.

    3. You also have to take into account the effects of economic conditions. Job prospects in the US have been abysmal for a number of years. Kids are more likely to go to college if no jobs are available to them. Job prospects in Germany are better.
    #4Author SD3 (451227) 02 Nov 11, 19:08
    Comment
    I mean university/college being that they (at least attempt) to pursue something resembling at least a bachelor's degree. I also attended a community college for 2 years to save money and was then able to transfer my credits to a state university where I then got my bachelor's.
    #5AuthorFroggels (703162) 02 Nov 11, 19:08
    Comment
    I understand that, Froggels. I did the same thing. But do we know what the percentage is of enrolled university students who actually graduate and get a degree?
    #6Author dude (253248) 02 Nov 11, 19:11
    Comment
    dude, that's a good question. I guess we will have to wait until the 2013 to find out.
    #7AuthorFroggels (703162) 02 Nov 11, 19:14
    Comment
    In addition to the very good points SD3 made, another point might be that ...

    4. All students in Germany have to pass the Abitur in order to attend university. As I understand it, that has traditionally been a deliberate policy because the overall aim is not necessarily to increase the quantity of students receiving higher education, but to maintain the quality of those degrees, the actual level of education received.

    As well as those community college students who do not continue on to a 4-year degree, you might also need to exclude from the statistics all the online so-called 'universities' that are really more like thinly disguised vocational schools.

    #8Author hm -- us (236141) 02 Nov 11, 19:20
    Comment
    So, the situation is too complex to just present you, Froggels, with a percentage à la 70%. In some study courses there are drop-out rates of, say, 30% after 1 or 2 semesters.
    Das "Statistische Bundesamt" kann allerdings Zahlen liefern, kurz gegoogelt, siehe destatis.de, da wird unterschieden nach den 16 Bundesländern, nach Studienanfängern, nach abgelegten Prüfungen, nach Fach.
    Die Sache ist im Wandel, immer mehr studieren, siehe 2011, die Niveaus gehen z.T. runter, aber das ist eine alte Leier...
    #9AuthorBraunbärin (757733) 02 Nov 11, 19:30
    Comment
    Schade, dass viele deutsche Politiker und Interessenvertreter (beispielsweise die OECD) nicht so vernünftig argumentieren wie Ihr, SD3 und hm--us, sondern den im Vergleich zu anderen Ländern eklatanten "Akademikermangel" in Deutschland beklagen.
    #10Author Mattes (236368) 02 Nov 11, 19:30
    Comment
    In diesem Artikel von 2010 ist von 34% die Rede:
    http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/...
    In einem anderen habe ich 43% gefunden:
    http://www.welt.de/politik/deutschland/articl...

    Wie die Zahl unter den Abiturienten aussieht, konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht ausfindig machen. Wie SD3 und hm--us aber schon richtig sagten, muss man das Bildungssystem im Ganzen im Auge haben.
    #11AuthorZora [de] (593998) 02 Nov 11, 19:31
    Comment
    Dazu gibt es doch immer diese OECD-Studien. Demnach betrug 2009 der Anteil der 25- bis 64-Jährigen mit Studienabschluss in Deutschland 28%. Siehe z.B.: http://www.zeit.de/studium/2011-09/bildungsbe...

    Aber, wie schon angemerkt, solche Zahlen sind aufgrund der höchst unterschiedlichen Bildungssysteme schon innerhalb Europas schwer zu vergleichen.
    #12Author RE1 (236905) 02 Nov 11, 19:32
    Comment
    Mattes, to be fair, I think one reason that people are asking such questions is that in this century, the job market in developed countries will require more highly skilled labor. You can argue about whether part of that is due to degree inflation, but some of it at least also seems to be due to technology and globalization, and educators and politicians are probably right to worry about that and try to plan for it. And the German university system does seem to have other problems, including perhaps retaining faculty and finding jobs for the academics it produces.

    Not that anyone is going to be spending much on public education in a decade of budget austerity, which in turn will not help economic growth much. *sigh*
    #13Author hm -- us (236141) 02 Nov 11, 20:11
    Comment
    If we can rely on the law of supply and demand, you will know when there is a true Akademikermangel, Mattes: You will all get unsolicited job offers featuring astronomical salaries. :-)

    As far as the US is concerned:
    Employment rates for new college graduates have fallen sharply in the last two years, as have starting salaries for those who can find work. What’s more, only half of the jobs landed by these new graduates even require a college degree, reviving debates about whether higher education is “worth it” after all.
    http://www.nytimes.com/2011/05/19/business/ec...
    (My bold)
    #14Author SD3 (451227) 02 Nov 11, 21:17
    Comment
    Eine blöde Frage, die mich aber wirklich sehr interessieren würde: Was muss man in den USA tun, wenn man einen Beruf ausüben will, für den in Deutschland typischerweise eine Ausbildung gefordert wird?

    Z.B.
    1. Krankenschwester
    2. Kindergärtnerin
    3. Bürokauffrau
    4. Verkäuferin
    5. Friseurin

    Ich nehme an, dass man für 1 und 2 ein College besuchen muss - ist das richtig? Und wie sieht es bei den restlichen Berufen aus?
    #15Author Nicki (DE) (616721) 02 Nov 11, 21:50
    Comment
    Das kommt alles drauf an. Für 1 und 2 ist eine Ausbildung notwendig, für 3 bis 5 nicht unbedingt. Für keine dieser Berufe muss man auf die Uni gehen.
    #16Author dude (253248) 02 Nov 11, 21:55
    Comment
    Vielen Dank, dude. Habe ich dich richtig verstanden - eine Krankenschwester oder Kindergärtnerin würde dann also nicht auf ein "College" gehen?
    #17Author Nicki (DE) (616721) 02 Nov 11, 22:02
    Comment
    College ist nicht gleich Uni; es gibt sogenannte "vocational colleges," die eher Berufsschulen gleichen. Auf diese würde zumindest eine zukünftige Krankenschwester gehen. Eine Kindergärtnerin muss das aber auch nicht unbedingt. Da kommt es eher darauf an, welche Bedingungen der einzelne Kindergarten stellt.
    #18Author dude (253248) 02 Nov 11, 22:08
    Comment
    Danke! :)
    #19Author Nicki (DE) (616721) 02 Nov 11, 22:10
    Comment
    One important difference between Germany and the US is that in the US more and more jobs require a college degree even if the degree isn't necessary for the job. A college degree is seen as a sign that the person has accomplished something that required a lot of work. Also in America the general attitude is that every ghetto-dweller, drug addict, and even prisoner is entitled to a college degree and they practically have degees shoved down their throats, where in Germany the system is setup so that university level studies are more or less reserved for the children of well-to-do Germans. This tends to keep the riffraff away out of the universities and avoids them having to offer junk degrees in things like “Library Science” or “Art Therapy”. These types of people in Germany are more or less satisfied simply learning a trade.
    #20AuthorTeleArt (412985) 02 Nov 11, 22:28
    Comment
    I don't know where you get all this stuff from, TeleArt, but I would disagree with almost everything you said.
    #21Author dude (253248) 02 Nov 11, 22:30
    Comment
    Er, TeleArt, are you suggesting that "riffraff" such as the typical "ghetto-dweller, drug addict and even prisoner" are the kinds of people who learn a trade in Germany??? I'm sure my hairdresser would be delighted to hear that she is among the riffraff...

    Where do you get your ideas from?
    #22Author Dragon (238202) 02 Nov 11, 22:32
    Comment
    What I mean to say is that in Germany the education system is deliberately designed to keep students segregated where in the US the trend has been the opposite, which is desegregation, so any Joe Shomo in the US can get a degree where in Germany those people are not allowed to attend a university because they were tracked at a young ange in order to ensure that they won't take the Abitur.

    Dragon, I was not implying that your hairdresser is riffraff, but only that a lot more riffraff in Germany learn trades than those who take the Abitur.

    I was an exchange student in Germany where I attended a Gymnasium and that was my general perception.
    #23AuthorTeleArt (412985) 02 Nov 11, 22:40
    Comment
    TeleArt, while I agree that the German education system is extremely racist by American standards, I do not agree that in America we shove degrees down the throats of ghetto-dwellers, drug addicts and even prisoners. I take it you are not a fan of Affirmative Action?
    #24AuthorFroggels (703162) 02 Nov 11, 22:59
    Comment
    while I agree that the German education system is extremely racist by American standards

    Erklär' doch bitte mal, inwiefern man das deutsche Bildungssystem "rassistisch" nennen kann?
    #25Author Lady Grey (235863) 02 Nov 11, 23:05
    Comment
    Lady Grey, I said that because it tends to track students along racial lines which would be considered racist and surely deemed unconstitutional in the US. This is why I said "by American standards". It's Germany's system, not mine, it's not the one I grew up in and is not my problem. If Germans don't like it then they can deal with it. It's not like we don't have our own problems in the US. I'm still paying off my $60,000 student loan...
    #26AuthorFroggels (703162) 02 Nov 11, 23:11
    Comment
    I said that because it tends to track students along racial lines
    Das glaubst Du aber nicht im Ernst, oder?
    #27Author Lady Grey (235863) 02 Nov 11, 23:14
    Comment
    It is not a question of what I believe, it's a matter of fact. If you observe at the ethnicities and backgrounds of students who attend the Gymnasium and compare them to those who attend the Hauptschule or Realschule, you will find a much higher percentage of students "mit Migrationshintergrund" in the later two. This is not by coincidence. I am aware that Gesamtschulen are becoming more popular (not sure how popular) so in fairness I assume that would have an positive effect on the number of students that attempt to pursue a university level degrees in Germany.
    #28AuthorFroggels (703162) 02 Nov 11, 23:23
    Comment
    It is, in fact, the American system that tracks students along racial lines. Anything and everything is tracked along racial lines in this country. It is amazing how race-obsessed the US still is, be it "positive" or "negative." Every document and form you fill out has something about race in it. I have traveled a lot in my life and I can honestly say that nowhere else that I have been has "race" played as much a role in people's daily lives as in the US. The mere fact that we now have a "black" president testifies to that. Why is not just a president? Why is he labeled a "lack"president? America's "first black" president? It's an obsession, I tell you!
    #29Author dude (253248) 02 Nov 11, 23:23
    Comment
    @28: I said that because it tends to track students along racial lines

    Maybe I misunderstand what you mean, but can you support that assertion with some evidence?
    #30Author SD3 (451227) 02 Nov 11, 23:25
    Comment
    dude, I don't want to get off topic, but the US does not track students at all like the Germans do. Unless drop out they all attend 12 years of school, then do whatever they do. In Germany it works very differently, students there are tracked to either the Hauptschule, Realschule, or Gymnasium. I am not criticizing it, it's not my country and if it works for the Germans then so be it. Americans are, as you so eloquently put it, "race-obsessed" because of our history and there are a lot of people walking around with chips on their shoulders just looking for opportunities to sue. But that's a whole different topic I don't want to get into as I think it's been done to death.
    #31AuthorFroggels (703162) 02 Nov 11, 23:30
    Comment
    Froggels, vielleicht kannst Du Dir vorstellen, dass wir Deutschen auf den Vorwurf, ein rassistisches Schulsystem zu betreiben, etwas empfindlich reagieren. Dass Kinder "mit Migrationshintergrund" weniger häufig auf dem Gymnasium anzutreffen sind liegt an vielen Faktoren, aber jedenfalls nicht an Religionszugehörigkeit, Hautfarbe oder Muttersprache.

    Ich sehe gerade auf Wikipedia, dass dort der sozioökonomische Status auch als ein Bestandteil des Begriffs "race" verstanden wird. Im deutschen Verständnis des Begriffs "Rasse" (jedenfalls in meinem) ist dieser nicht mit eingeschlossen.
    #32Author Lady Grey (235863) 02 Nov 11, 23:31
    Comment
    dude, I don't want to get off topic, but the US does not track students at all like the Germans do. Unless drop they out all students attend 12 years of school, then do whatever they do afterwards. In Germany it works very differently, students there are tracked to either the Hauptschule, Realschule, or Gymnasium. I am not criticizing it, it's not my country and if it works for the Germans then so be it. Americans are, as you so eloquently put it, "race-obsessed" because of our history and there are a lot of people walking around with chips on their shoulders just looking for opportunities to sue. But that's a whole different topic I don't want to get into as I think it's been done to death.
    #33AuthorFroggels (703162) 02 Nov 11, 23:31
    Comment
    Froggels, you must be kidding. The government knows exactly how many (in percentage if not in exact numbers) Blacks, Latinos, Native Americans and other minorities attend college or universities. How do you think they get those numbers?

    http://www.msnbc.msn.com/id/10053859/ns/us_ne...
    Just 54 percent of students entering four-year colleges in 1997 had a degree six years later — and even fewer Hispanics and blacks did, according to some of the latest government figures.

    http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsar...
    About 40 percent of graduating high school students taking the SAT were minorities compared with 38 percent in 2008, the College Board said in a statement today. Hispanics, the largest and fastest-growing minority taking the test, accounted for 13.5 percent of all SAT takers, according to the New York-based nonprofit group.
    #34Author dude (253248) 02 Nov 11, 23:40
    Comment
    Lady Grey,

    I was not implying that the German educational system is racist, but only that it would be considered inherently racist by American standards as it results in segregation along racial lines. In the US steps, some of which are highly controversial, have been taken in an attempt to alleviate such disparities which in Germany does not seem to be an issue. It should not bother you what Americans think about the German education system. If Germans say it's not inherently racist, then it isn't even if Americans would see things otherwise.
    #35AuthorFroggels (703162) 03 Nov 11, 00:14
    Comment
    I was not implying that the German educational system is racist

    Netter Versuch, zurückzurudern, Froggels. Oben klang das noch ganz anders:

    while I agree that the German education system is extremely racist by American standards

    Aber ich werde versuchen, Deinen Rat zu beherzigen, und mich nicht darum zu scheren, was Amerikaner über das deutsche Bildungssystem denken.
    #36Author Lady Grey (235863) 03 Nov 11, 00:19
    Comment
    Froggels, ich stehe dem deutschen Schulsystem, vor allem mit Blick auf die fruehe Unterteilung in verschiedene Schultypen, ausgesprochen(!) kritisch gegenueber, und halte das fuer eines der groessten Defizitie, die in Deutschland hinsichtlich Chancengleichheit bestehen. Und ja, ich denke, das hat auch negative Auswirkungen auf die Integration von Migranten.

    Deine Form der Kritik als "extremly racist" (ob nach amerikanischem oder sonstigem Massstab) ist aber schlichtweg laecherlich. Entweder du gehst davon aus, dass alles "racist by American Standards" ist, was mit Unterschieden zwischen Menschen unterschiedlicher Ethnien einhergeht, ob nun ursaechlich oder nicht. Dann hast Du in der Tat Recht, dass das deutsche Bildungssystem "extremly racist by American standards" ist. Dummerweise ist dann aber auch das amerikanische Bildungssystem "extremly racist by American standards". Dann ist dein statement zwar konsistent, aber auch ziemlich inhaltslos und koennte problemlos erweitert werden zu: "jedes Schulsystem dieser Welt ist extrem rassistisch nach amerkianischem Massstab/ nach froggel-Massstab."

    Oder Du gehst davon aus, dass eine reine Korrelation zwischen Ethnie und Bildungserfolg noch nicht ausreicht, um "Rassismus eines Bildungssystems im amerikanischen Sinne" zu diagnostizieren. Dann ist zwar grundsaetzlich moeglich, dass das amerikanische System nicht rassistisch ist - dann bist Du aber auch fuer das deutsche System noch die Evidenz schuldig, dass es rassistisch sei. (Und vor allem auch erstmal die Definition.)

    Wir reden hier also entweder ueber eine Behauptung ohne Beleg, oder ueber eine Behauptung ohne Aussagekraft.

    EDIT: Und das (wohl zur Beschwichtigung gedachte) Argument "wenn das fuer die Deutschen okay ist, ist es doch egal was die Amerikaner denken, dann ist doch alles gut" ist noch der groesste Unsinn. Jeder Mensch mit ein bisschen Anstand wird so eine Behauptung als massiven Angriff und Vorwurf verstehen und nicht einfach schulterzuckend abtun. Weil es naemlich ausgesprochen schlimm und ganz und gar nicht gut ware, wenn der Vorwurf stimmte. Wie kann man denn ernsthaft etwas als "extremly racist" (nach Masstab x...) bezeichnen, und gleichzeitig behaupten, man wuerde es aber nicht kritisieren? DAS funktioniert wohl nur, wenn man Rassismus (nach Massstab x...) schon "ganz okay" und auch gar nicht kritikwuerdig findet. Ich hoffe doch sehr, das ist nicht der Fall.
    #37Author pelican island (339101) 03 Nov 11, 05:22
    Comment
    Germany:
    30 Prozent der Türken und Türkischstämmigen in Deutschland haben keinen Schulabschluss, nur 14 Prozent haben das Abitur - nicht einmal halb so viele wie in der deutschen Bevölkerung
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1...

    Britain:
    Britain's divided schools: a disturbing portrait of inequality ... poor black boys underachieve, as do those from Irish Traveller families, but poor Chinese girls overachieve; Pakistani and Bangladeshi communities see different outcomes to Indian ones; and there is a growing group of mixed race children who in themselves have complex outcomes.
    http://www.guardian.co.uk/education/2010/oct/...

    USA:
    - Asian students, this year for the first time in their own category, had the highest scores of any single group.
    — The overall achievement gap between white and black students showed no real change over the last two years and it remains wide. There persists, according to the NAEP scores, a 25-point gap in reading in both tested grades and in math among fourth graders.
    — The gap between Hispanic eighth graders and white students in reading and math closed slightly. It went from from 24 points in 2009 to 22 points this year; in 1992, it was 26 points.

    http://www.washingtonpost.com/blogs/answer-sh...

    Seems we all manage to divide our results along racial lines somehow or another.
    #38Author CM2DD (236324) 03 Nov 11, 07:52
    Comment
    Natürlich ist die soziale Selektion in Deutschland (und in Österreich, übrigens) da. Das bestreitet niemand, und das deutsche Bildungssystem befindet sich sicherlich nicht im Idealzustand. Aber TeleArts Aussagen sind in ihrer Verallgemeinerung einfach Unsinn und ich verstehe nicht, warum Froggels sich danach richtet, anstatt auf die sehr viel fundierteren und differenzierteren Aussagen der anderen Poster einzugehen.

    Obwohl - eigentlich verstehe ich es schon. Froggels, ich möchte dir nicht zu nahe treten und dich nicht beleidigen, aber kann es sein, dass du dich gerade in jener gewissen Expat-Phase befindest, in der im neuen Land alles doof ist und zu Hause alles besser? (Kenn ich, kennen hier viele, hat jeder.) Du scheinst ein bisschen zu gerne auf negative Meinungen über Deutschland zu reagieren und positive oder auch nur differenziert argumentierende nicht zuzulassen.
    #39Author tigger (236106) 03 Nov 11, 08:54
    Comment
    Re#14 (If we can rely on the law of supply and demand, you will know when there is a true Akademikermangel, Mattes: You will all get unsolicited job offers featuring astronomical salaries. :-)):

    Genau, ich warte noch drauf. Hatte dazu letztens ein Gespräch mit einer Freundin, die eben auch vom "Fachkräftemangel" sprach, unter dem ihre Biotechnologiefirma stark leiden würde. Auf die Frage, ob sie denn auch hochqualifizierte Leute über 35 einstellen würde, sagte sie, die könne man nur noch schlecht integrieren, das käme für sie nicht in Frage.

    Die Arbeitgeber möchten weiterhin eine verzweifelt nach Arbeitschancen suchende "Generation Praktikum" ausbeuten und "integrieren" können, das ist der Grund für den "Mangel".
    #40Author Mattes (236368) 03 Nov 11, 10:46
    Comment
    Die Arbeitgeber möchten weiterhin eine verzweifelt nach Arbeitschancen suchende "Generation Praktikum" ausbeuten und "integrieren" können, das ist der Grund für den "Mangel".

    ganz zu schweigen von den gutausgebildeten Akademikerinnen, die aber nicht unbedingt 50-Stunden Wochen hinlegen können, da desolate Kleinkinderbetreuung, und Vater auch völlig unabkömmlich bei seinem tollen Job...

    Flexibilität - ja bitte, aber nur bei den ArbeitnehmerInnen!
    #41Author Spinatwachtel (341764) 03 Nov 11, 10:51
    Comment
    *seufz* Wie wahr, Spinatwachtel. Grüße von der Volkswirtschaft, denk ich mir da immer - Ärztin sitzt zu Hause, weil es keine Teilzeit-Facharztausbildung gibt, dafür ist eine Haushälterin arbeitslos.

    @Mattes: Das ist allerdings lächerlich. In der Biotechnologie kriegt man eben keine Leute nur aus dem nächsten Dorf - meine Firma betreibt ganz schön Aufwand, um Fachkräfte aus aller Welt zu kriegen. Dabei ist es auch für den Arbeitgeber nicht lustig, Schlüsselarbeitskräfte mit Kind und Kegel nach AT zu holen, die Bürokratie zur Anstellung von Nicht-EU-Bürgern ist un-säg-lich mühsam.
    #42Author tigger (236106) 03 Nov 11, 11:29
    Comment
    "Wir suchen dringend Facharbeiter!"
    "Bilden Sie aus?"
    "Nein, warum auch, der Arbeitsmarkt gab bislang immer genug her."

    Wer meint, dass das Satire ist, darf sich u.a. die Situation bei den Lokführern ansehen. 20 Jahre lang wurde vom Überhang gezehrt. Zuerst die Wiedervereinigung, die DDR-Reichsbahn setzte frei, dann Bahnreform, "Personaloptimierungen", neue Fahrzeuge mit höherer Verfügbarkeit, Privatbahnen mit teilweise miesen Arbeitsbedingungen, Leute wandern in andere Berufe ab, gehen in Rente und "ganz plötzlich" ist der Markt leergefegt.

    Flexibilität - ja bitte, aber nur bei den ArbeitnehmerInnen!

    Aber nicht zuviel Flexibilität, tigger! Man will doch Leute haben und wenn man sie dann hat bekommen sie nur befristete Verträge, die dann verlängert werden wie es gerade geht. Wenn der Arbeitnehmer sich dann eine andere Stelle sucht, weil er jeden Tag 80 km pendeln muss (er würde ja gerne umziehen, aber nicht mit befristetem Vertrag) ist man auch noch sauer, denn man hatte doch sooo sehr auf den neuen Mitarbeiter gebaut.
    #43Author TTMM (236247) 03 Nov 11, 11:55
    Comment
    Ich muss dude mal zustimmen, ich wundere mich auch immer wieder, an welchen Stellen ich auf Formlaren nach meinem ethnischen Hintergrund gefragt werde.
    Bei einer Anmeldung zu einer Mathe-Konferenz würde diese Frage in Deutschland niemand stellen, in den USA ist das nicht ungewöhnlich. Dabei hat es ja mit der Konferenz an sich nichts zu tun.
    Da werden also jede Menge Daten gesammelt, insbesondere über den ethnischen Hintergrund. Wenn diese Daten in Deutschland erhoben würden, würde sofort jeder Rassismus rufen.

    Ja, das deutsche Schulsystem ist alles andere als ideal für Migrantenkinder.
    Denn die kommen ja oft mit schlechten Deutschkenntnissen in die Schule und die Eltern sind auch keine große Hilfe beim Lernen, da auch ihr Deutsch oft mangelhaft ist. So sind diese Kinder dann in der Grundschule benachteiligt und gehen daher seltener aufs Gymnasium.
    Das hat aber nichts mit der Herkunft zu tun, deutschen Kindern aus bildungsfernen Familien geht es oft nicht anders. Es wird nach Leistung gesiebt, aber ganz bestimmt nicht nach rassistischen Kriterien!
    Und spätestens beim College ist das in den USA nicht anders, an den Unis sieht man eigentlich nur weiße und Asiaten. Und das wird an den Eliteunis noch viel extremer sein, dass es dort wenig Schwarze und Hispanics gibt.
    In Deutschland sind sowohl die Kosten für ein Studium als auch das Niveau der Ausbildung wesentlich homogener und alle Uni dürften einen ähnlichen Mix an Studenten haben.

    Zur eigentlichen Frage sehe ich es ebenfalls so, dass man die Abschlüsse nicht vergleichen kann. Und deshalb bringt es auch nichts, Zahlen von College-Studenten mit Zahle von Universitätsstudenten zu vergleichen.
    Ich sehe oft genug, dass das erste Jahr College zumindest in Mathe erstmal Stoff der 9. und 10. Klasse und Oberstufenstoff macht.
    Und Leute, die einen amerikanischen Bachelor in Mathe haben, beherrschen oft genug den Stoff des ersten Studienjahres in Deutschland nicht ausreichend.
    Logisch, dass dann in den USA für mehr Jobs ein College-Abschluss gefordert wird, für die man z.B. etwas Differentialrechnung oder Vektorgeometrie benötigt (z.B. Bauzeichner oder Vermesser, das sind in Deutschland Ausbildungsberufe).
    Nach der High School sind die Leute einfach noch nicht weit genug, da haben die meisten einfach nicht genügend Grundlagenwissen. Nach einem deutschen Abi sind die Jugendlichen aber schon so weit, jeder Abiturient hat schon mal eine Ableitung und einen Vektor gesehen.
    #44Author kubik (586667) 03 Nov 11, 15:06
    Comment
    1. Ich denke, froggles meinte mit "tracked" mehr "in eine Richtung gelenkt", hat aber wohl nicht bestritten, dass die USA genau verfolgt, wie sich die Ethnien auf die Schulen verteilen.

    2. Ungeachtet dessen, schliesse ich mich an und halte froggles und TeleArts Aussagen fuer haltlos. Nicht, weil mir das deutsche Schulsystem so grossartig gefaellt, im Gegenteil. Sondern weil beide den Unterschiede zwischen sozialer und ethnischer/rassistischer Selektion ignorieren. Kinder gut verdienender Eltern mit hohem Bildungsniveau haben in Deutschland eine hoehere Chance im Gymnasium zu landen als Kinder von "einfachen Arbeitern". Das ist soziale Selektion und ein Problem. Es ist aber keine ethnische Selektion: die Kinder eines tuerkischen Arztes gehen wahrscheinlich eher nicht auf die Realschule. Die Schulausbildung korreliert mit Migrationshintergrund, weil die meisten Einwanderer in Deutschland eher unter "einfachen Arbeitern" landen als unter "Arzt". (Plus Halbtagsschule und Sprachproblematik)

    Ironischerweise ist das deutsche Bildungssystem mit der Abwesenheit von Schulgebuehren und der Finanzierung von Schulen direkt durch das Land und nicht, wie in den USA, teilweise durch die regionale Nachbarschaft, eigentlich in einer besseren Ausgangssituation eine soziale Selektion zu vermeiden. Wir schaffen dies aber, zumindest im europaeischen Vergleich, nicht. Das Problem kommt von der Gesellschaftsstruktur ausserhalb der Schule und der Problematik der Halbtagsschule.

    Es sei ebenfalls angemerkt, dass es (den ganzen Nord-Abi/Sued-Abi-Diskussionen zum Trotz) in Deutschland keinen grossen Unterschied macht, in welcher Schule/Uni man seinen Abschluss macht. Die soziale Selektion in den USA findet vielleicht weniger im Niveau des Abschlusses statt, aber doch stark beim Niveau der Schule.
    #45Author Mausling (384473) 03 Nov 11, 15:48
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    Ich denke, auch in den USA findet eine Selektion in Niveau des Abschlusses statt.
    Denn ein Abschluss von einer tollen Schule oder eines Elitecolleges ist natürlich höher anzusiedeln als ein Abschluss von XYZ High oder ein Bachelor von University ABC.
    Und spätestens im Hochschulbereich ist die soziale Selektion da noch viel stärker als in Deutschland.
    Denn Arbeiterkinder werden sich nie ein Studium in Princeton leisten können, da muss dann eben ABXY College reichen.
    Dass sich nachher beide Bachelor nennen, heißt noch lange nicht, dass die Ausbildung auch nur annähernd gleichwertig ist. Und das wissen die Arbeitgeber und schauen ganz genau hin, wo jemand studiert hat. Ggf ist dann ein Highschooldiplom von einer tollen Schule mehr wert als ein Bachelor von einem billigen College.

    Und ob "tracked" jetzt gelenkt oder verfolgt heißen soll, spielt meiner Meinung nach eine geringe Rolle.
    Wozu sollen denn diese Daten da sein, wenn nicht, um nach Ethnien zu sortieren?
    So ein System kann rassistisch missbraucht werden, weil eben jede Institution nachfragen darf, welcher Ethnie jemand angehört.
    Vielleicht bin ich da zu deutsch, aber ich empfinde schon die Sammlung solcher Daten als latent rassistisch. Es ist ein leichtes, irgendein Argument zu finden, um jemanden abzulehnen, auch wenn der wahre Grund seine Ethnie ist. Da halte ich das deutsche System für sicherer. Wo niemand die Ethnie kennt, kann auch niemand dieses Wissen missbrauchen.
    #46Author kubik (586667) 03 Nov 11, 16:27
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    30% fehlende Schulabschlüsse unter Türken und Türkischstämmigen (siehe post oben von CM2DD) ist trotzdem eine Katastrophe. Gehe davon aus, dass ja weitere 30% die 9. Klasse Hauptschule oder die 10. Klasse Realschule gerade mal so schaffen... Dem deutschen Staat kreide ich das nicht (primär) an.
    #47AuthorBraunbärin (757733) 03 Nov 11, 16:41
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    @kubik: Wobei sich die Ethnie schon am Vornamen verrät, in Deutschland ist das ja noch relativ einfach zu erkennen: Es gibt Studien, dass Bülent und Aishe auch mit einem guten Realschulabschluss schwerer einen Ausbildungsplatz erhalten als Jens und Lisa. (Lässt man die Namen weg, wird der Bewerber mit dem besten Schulabschluss zum Vorstellungsgespräch eingeladen.)
    Ähnliche Studien gibt es allerdings in den USA auch, da hilft es gar nix, wenn LaToya bei der Bewerbung kein Foto mitschickt.
    #48Author tigger (236106) 03 Nov 11, 16:44
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    Klar, der Name verrät viel und vor allem den Hispanics merkt man die spanischen Namen an.
    Aber warum muss in den USA eine Sarah Miller überall angeben, dass sie Schwarze ist?
    (Name frei erfunden)

    Da verrät der Name gar nichts und die Information spielt bei einer Konferenzanmeldung oder einer Bewerbung keine Rolle. Trotzdem wird diese Information verlangt und öffnet damit Missbrauch alle Türen.
    #49Author kubik (586667) 03 Nov 11, 17:42
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    Muss sie das? Oder gehst Du davon aus, dass das Anstreichen des Feldes "I would rather not say" automatisch als "ich bin Schwarze" ausgelegt wird?
    Oder gibt es diese Möglichkeit etwa in den USA nicht?
    #50Author Lady Grey (235863) 03 Nov 11, 17:47
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    Lady Grey, in den USA sind die Fragen auf Formularen immer Freiwillig zu beantworten. Es gibt kein Feld wo drin es steht "ich will nicht antworten", sondern braucht man gar nichts ankreuzen. I realize that the average German associates "racism" more or less with right-wing radicalism and that they have practically no concept of what Americans recognize as implicit or institutionalized racism, which is what many Americans perceive when they find out how the German education system actively tracks very young pupils along racial and ethical lines leading to what amounts to truncated career-choices down the road for what are already the most disadvantaged members of society.

    I did not intend to offend Germans any more than I would ever intend to offend a Saudi Arabian by pointing out aspects of their society that Americans would perceive as sexist simply because they forbid women either to vote or drive cars. Some things are cultural specific and must be respected as such. I respect both cultures for what they are and would no more expect Germans to share the American concept of institutionalized racism or Saudis our concept of women's rights than I would a monkey to know how to boil an egg.
    #51AuthorFroggels (703162) 03 Nov 11, 22:08
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    Abgesehen davon, dass Du hier grob und absolut durchsichtig unhöflich wirst, hast Du noch in keinem Beiträge erklärt, how the German education system actively tracks very young pupils along racial and ethical lines leading to what amounts to truncated career-choices down the road

    Mach das doch bitte, möglichst auf Deutsch, damit es auch die durchschnittlichen Deutschen hier im Forum noch verstehen. Schließlich besteht der Sinn der Rubrik "Land und Leute" ja gerade darin, Vorurteilen vorzubeugen, und nicht darin, sie unreflektiert nachzuplappern und damit zu verfestigen.
    #52Author Lady Grey (235863) 03 Nov 11, 22:22
    Comment
    I don't think it's possible to track a population along "ethical" lines, Froggels. How would you do that? Or did you mean "ethnic" lines? (I know: English language, difficult language.) :-)
    #53Author dude (253248) 03 Nov 11, 22:28
    Comment
    Thanks, Dude, I did indeed intend to type "ethnic".

    Hello Lady Grey,

    Here are some links regarding your tracking related question:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4736910.stm
    http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5691561,...
    http://www.thelocal.de/national/20090702-2032...

    #54AuthorFroggels (703162) 03 Nov 11, 22:36
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    Our of curiosity, Froggels: what part of the US do you live in / call your home?
    #55Author dude (253248) 03 Nov 11, 22:37
    Comment
    I am from Mount Vernon, NY.
    #56AuthorFroggels (703162) 03 Nov 11, 22:42
    Comment
    Hm, I would have guessed rural East Coast but placed you a bit further south. Oh well. :-)

    Funny, though: my girlfriend's from there, too.
    #57Author dude (253248) 03 Nov 11, 22:46
    Comment
    #54 In den Links steht nichts Neues. Allerdings auch nichts, was die Vorwürfe untermauern würde, mit denen Du hier um Dich schmeißt (ein absichtliches Ausschließen von Migranten). Wäre ja auch seltsam, denn sie haben weder Hand noch Fuß.
    Welchen Grund hat es, dass Du so eindringlich gegen das deutsche System wetterst, von dem Du offensichtlich so wenig Ahnung hast?

    Ich wiederhole meinen Wunsch, erklärt zu bekommen, was "der Amerikaner" unter "implicit or institutionalized racism" versteht.
    #58Author Lady Grey (235863) 03 Nov 11, 22:55
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    Froggels, ich habe keine Probleme damit, einige Aspekte der saudi-arabischen Kultur, soweit ich diese beurteilen kann, als sexistisch zu bezeichnen. (Oder den selben Vorwurf gegenueber der deutschen Kultur zu erheben: wieder mal Halbtagsschule.) Aber ich kann dies auch verteidigen und benutze eine "normale" Definition von sexistisch, i.e. unterschiedliche Behandlung **abhaengig vom Geschlecht**.

    Du bist mehrmals aufgefordert worden, aufzuzeigen, wo das deutsche Schulsystem jemand **aufgrund oder abhaengig von ethnischer Herkunft** benachteiligt. "how the German education system actively tracks very young pupils along racial and ethical lines leading to what amounts to truncated career-choices down the road for what are already the most disadvantaged members of society."

    Ich bin dem deutschen Schulsystem sehr, sehr kritisch gegenueber, aber ich sehe einfach nicht, wo es aktiv aufrund ethnischer Zugehoerigkeit die Studenten auf die Schulen verteilt.

    Btw.: Waehrend im Schnitt Gymnasiumsabgaenger wahrscheinlich mehr verdienen als Realschulabgaenger, ist dies im Einzelfall nicht haltbar. Nur wenige Akademiker verdienen im Leben so viel wie ein Klempnermeister. Und der Zugang zur Fachhochschule ist auch mit Realschulabschluss moeglich.

    Es sei angemerkt, dass du nicht sehr erfolgreich damit bist "not to offend Germans". Mir kommen deine wohl als versoehnlich gemeinten Formulierungen "that they have practically no concept of what Americans recognize as implicit or institutionalized racism" sehr arrogant vor. Erstens: ein Rassismusproblem im Lande zu haben, macht einen nicht zum Experten, was Rassismus ist. Zweitens: soziale Selektion mit ethnischer Selektion gleichzusetzen, ist ein an sich rassistischer Denkansatz, der als korrekt akzeptiert, dass sich ethnische Gruppen unterschiedlich auf die sozialen Schichten verteilen.

    Es gibt viele gute Argumente gegen die soziale Selektion im deutschen Schulsystem, die eigentlich niemand will. Eines davon ist, dass sie aus verschiedenen Gruenden oft mit der ethnischen Abstammung der Schueler korreliert. Es aber als "institutionalized rasicm" zu bezeichnen, ist genau so unsinnig, wie zu behaupten, die Ivy League sei rassistisch, weil ihre Studiengebuehren so hoch sind.
    #59Author Mausling (384473) 03 Nov 11, 23:08
    Comment
    Froggels, manche Dinge sind kulturspezifisch und muessen als solche von Angehoerigen anderer Kulturen vielleicht nicht verstanden oder geteilt werden, aber akzeptiert und respektiert. Ja, das ist wahr. Bei solchen Dingen einfach anzumerken, dass man sie eben nicht teilt, aber respektiert, ist nicht automatisch als Angriff zu verstehen. Beispiele hierfuer dureften das Oktoberfest, die Promqueen an einer amerikanischen Highschool oder das Tragen von Kopftuechern sein (ja, ich ergehe mich hier absichtlich in Klischees).

    Manche andere Dinge sind entwuerdigend und widersprechen den Menschenrechte. Egal wie tief verwurzelt sie in einer Kultur sein moegen, sind sie damit - nach Definition eines jeden Menschen, der die allgemeine Erklaerung der Menschenrechte fuer gut und richtig haelt und zu denen wir vermutlich alle gehoeren - UNRECHT. Beispiele hierfuer sind das Verwehren von Schulblidung aufgrund der ethnischen Herkunft oder der Ausschluss aus der Demokratie aufgrund des Geschlechts. Solche Dinge "anzumerken" ist per definition ein Angriff, denn die zur Rede stehende gesellschaftliche Institution waere ein schweres Unrecht - so sie denn tatsaechlich besteht. Deswegen wird jeder, der sich oder seine Kultur mit einem solchen Angriff konfrontiert sieht und der selber die Menschenrechte zur Basis seiner Werturteile macht, Belege fuer die Richtigkeit dieses Angriffs sehen wollen. Da kannst Du dreimal behaupten, Du waerst da voellig wertneutral. Rassismus ist NICHT wertneutral, er ist schlimm.

    Und froggels: Du kannst Dir sicher sein, dass ich durchaus institutionalisierten Rassismus kenne und grundseatzlich auch erkennen kann, wenn ich ihn vor mir habe - wenn auch sicher nicht immer. Sogar einem armen Idioten wie mir, und mit mir auch vielen anderen Deutschen, ist klar, dass Rassismus im Alltag anfaengt, lange bevor wir ueber gewalttaetige Neonazis sprechen.

    Ich, und auch so ziemlich alle anderen hier, behaupte nur, dass das im Fall des Schulsystems nicht vorliegt. Das schliesst Selektion aufgrund der sozialen Herkunft, leider!!!, nicht aus. Und auch die ist schlimm und sollte bekaempft werden. Das ist der Hauptgrund, warum ich die erste waere, die die Abschaffug des dreigliedrigen Schulsystems mehr als nur begruessen wuerde. Diese soziale Selektion ist aber nicht notwendigerweise rassistische oder rassistisch motivierte Selektion. (Vielleicht ist sie das sogar auch, aber bislang bist Du noch die Evidenz dafuer schuldig. Reine Korrelationen reichen nicht aus.)

    Vielleicht haengt das mit der von dude erwaehnten "racial obsession" der Amerikaner zusammen. Ihr habt einfach praktisch kein Konzept fuer institutionalisierte soziale Ausgrenzung unabhaengig von der ethnischen Zugehoerigkeit, weil im nach deutschem Massstab extrem rassistischen Amerika der soziale Status ja praktisch identisch mit der ethnischen Zugehoerigkeit ist. Das ist aber nicht schlimm, das ist halt kulturspezifisch bei Euch. Und ich respektiere Dich und Deinen Rassismus. Ich erwarte auch nicht, dass Du den erkennst - schliesslich koennen Affen auch keine Eier kochen.

    *Schonmal vorab eine Entschuldigung an alle mitlesenden Amerikaner, die annehmen koennten ich wuerde den qequirlten Bockmist im letzten Absazt moeglicherweise ernst meinen: das tue ich in keiner(!!) Weise. Ich moechte nur mal entlang froggels-Argumentationslinien demonstrieren, wie er hier argumentiert.
    #60Author pelican island (339101) 04 Nov 11, 01:32
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    Vorsicht, Pelikan.
    Es gibt da ein kleines Sprichwort, dass mir bei deinem letzten Absatz einfällt:
    "Never argue with an idiot: they drag you down to their level and beat you with experience"

    Ansonsten danke für deine klaren Worte, die ich auch unterschreibe.
    #61Author kubik (586667) 04 Nov 11, 02:20
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    * Nur mal fuers Protokoll: Das Verwehren des Wahlrechts fuer Frauen hat in Saudi-Arabien uebrigens nichts, aber auch absolut gar nichts mit Sexismus zu tun. Maenner haben dort naemlich auch kein Wahlrecht, es gibt einfach keine Wahlen auf nationaler Ebene. (Auf lokaler Eben hinegegen sind - seit neuestem - Frauen als Waehlerinnen und Kandidatinnen zugelassen.) Nicht, dass ich die nahezu volkommene Abwesenheit von Demokratie besonders grossartig faende, oder besser als Sexismus. Dennoch: es koennte sich lohnen, wenn Du Deine Vorwuerfe im Vorfeld ein wenig besser recherchieren wuerdest.
    #62Author pelican island (339101) 04 Nov 11, 02:21
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    Noch einmal zurück zum OP... Die Frage lautete: What do the numbers look like for Germany? Since education in Germany is practically "free" one would think that university enrollment there would be quite high.

    Was die Zahlen angeht, so lassen sich sehr aussagefähige im Teilbericht F "Hochschule" des Bildungsbericht 2010 (Deutsches Institut für Internationale Pädagogische Forschung) nachlesen. Daraus geht u.a. hervor, dass die Anzahl der Studienberechtigten sich seit 1980 auf rd. 440.000 im Jahre 2008 verdoppelt hat. Weitere Details können Interessierte unter der angegebenen Quelle nachlesen (PDF-Download erforderlich). Interessant sind auch die Daten zur "Sozialen Selektivität beim Übergang in die Hochschule". Dort wird generell als wesentlicher Faktor das Bildungsniveau des Elternhauses benannt. Außerdem findet sich die Information, die Übergangsquote der relativ wenigen Studienberechtigten mit Migrationshintergrund sei überdurchschnittlich hoch. Zu deutsch: nur wenige Migrantenkinder machen Abitur, aber der Anteil derer, die dann auch studieren, ist höher als bei den Nichtmigranten.

    Noch eine Anmerkung zu der in der Fragestellung enthaltenen Aussage 'education in Germany is practically "free"'. Wie manch andere von Froggels Einlassungen bildet auch diese die Wirklichkeit nur ein bisschen ab. Ja, der Besuch allgemeinbildender Schulen ist kostenlos – aber das war's denn auch schon. Für Kindertagesstätten werden ebenso Gebühren fällig wie für den Hochschulbesuch. Die Kosten genau zu beziffern ist wegen des föderalen Systems (16 Bundesländer!) und vieler weiterer Gründe kaum bzw. nur regional möglich. Man kann aber davon ausgehen, dass der Schulbesuch eines Kindes die Eltern pro Jahr zwischen ca. 1.000 und 1.500 EUR kostet. Bücher und andere Lernmittel sind nämlich nicht kostenlos. Aber wie gesagt, das ist regional sehr unterschiedlich. Um diese Kosten einordnen zu können, sollte man wissen: das durchschnittliche jährliche Haushaltsnettoeinkommen liegt bei rd. 35.000 EUR (Arbeiter: 30.000 EUR, Arbeitslose/Empfänger von Transferleistungen: 15.000 EUR). Man kann sich also leicht ausrechnen, dass in vielen Haushalten mindestens 5% des verfügbaren Einkommens für den Schulbesuch eines Kindes ausgegeben werden. "Practically free" ist nach meinem Verständnis etwas anderes.

    Insbesondere an Froggels richte ich meine abschließende Empfehlung, persönliche Beobachtungen und eventuell vorhandene Vorstellungen davon, wie die Wirklichkeit sein könnte oder sein sollte, sowie vermutete Zusammenhänge von Ursachen und Wirkungen stets durch nachprüfbare Daten zu ergänzen. Und zum guten Schluß noch eine weitere Bitte, nämlich die, sich die Zeit für die Lektüre des Wikipedia-Artikels "Racism" zu nehmen. Das könnte davor bewahren, zu weiteren unhaltbaren Behauptungen Zuflucht nehmen zu müssen.
    #63AuthorDritte_Schicht (804716) 04 Nov 11, 03:42
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    Naja, Dritte Schicht, im Vergleich zu 7000 $, die ich als Jahresgebühr für eine High school online gefunden habe, kostet ein deutscher Schulbesuch nicht viel.
    Und auch die deutschen Studiengebühren sind gering im Vergleich zu 24 000$ pro Jahr an einer kleinen staatlichen Uni in den USA (keine Eliteuni).

    Und es geht ja gerade um die Studentenzahlen, die tatsächlich an eine Uni gehen.
    Bei den Studienkosten an einer Uni liegen da Welten zwischen den Summen, die in den USA bzw. in Deutschland gezahlt werden müssen. In diesem Kontext ist die Aussage "praktisch umsonst" aus der Feder eines Amerikaners zu verstehen.
    #64Author kubik (586667) 04 Nov 11, 04:29
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    Die Zahl der Studierenden an deutschen Hochschulen liegt gegenwärtig bei rund 2.200.000 – Details kann man leicht beim Statistischen Bundesamt nachlesen.

    Die Aussagekraft von Ländervergleichen in absoluten Zahlen ist eher begrenzt, um es vorsichtig auszudrücken. Menschen nehmen die soziale Wirklichkeit um sie herum sowie ihre eigenen Lebensumstände nicht in quantitativen und absoluten Größen wahr, sie erleben und bewerten sie (durchaus auch mal irrational) stets in Relation zum kulturellen Gesamtkontext der Gesellschaft, in der sie leben.
    #65AuthorDritte_Schicht (804716) 04 Nov 11, 04:53
     
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