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    Die blauen Dragoner, sie reiten

    Comment
    What sort of song is this? Is anyone familiar with it?

    In Peter Härtling's book "Das war der Hirbel", a brain-damaged boy (who is also an amazingly good singer) sings this song.
    AuthorGeorgeA (94115) 23 Apr 09, 19:41
    Comment
    #1AuthorUweN (238426) 23 Apr 09, 19:47
    Comment
    "Ein Kriegslied" ist vielleicht etwas zu harsch. Es wurde in jeder Jugendgruppe gesungen. Dieses Thema gibt es in in allen Sprachen und zu allen Zeiten: Der Liebste zieht in den Krieg/fährt zur See etc. und die zurückbleibende Braut sorgt sich.
    #2Author judex (239096) 23 Apr 09, 21:36
    Comment
    Würde ich auch etwas entspannter sehen. "Muss I denn" ist sonst auch ein "Kriegslied". In einem mir vorliegenden Taschenbuch "Deutsche Soldatenlieder aus fünf Jahrhunderten", aufgelegt in "großer Zeit", ist es jedenfalls enthalten - zusammen mit solchen Machwerken wie "Kamerad, wir marschieren im Westen" oder "Von Finnland bis zum Schwarzen Meer". Der "blaue Dragoner" ist übrigens nicht dabei.
    #3Authorsmalbop23 Apr 09, 22:17
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    @ Smalbop: Wie kommst Du darauf, dass "Muss i denn" ein "Soldatenlied" ist? In der mir vorliegenden Textfassung kann ich darauf keinen Hinweis finden.
    Dass ein junger Mann sich zeitweilig von seiner Liebsten trennen muss, kann genausogut mit der Tradition der Gesellenwanderung zu tun haben.
    #4AuthorAnna C. (474640) 23 Apr 09, 23:52
    Comment
    Thanks for the responses.

    So I gather this is a marching song that any child might learn (the way an American child might learn "Yankee Doodle").
    #5AuthorGeorgeA (94115) 24 Apr 09, 03:24
    Comment
    #6Author.24 Apr 09, 04:49
    Comment
    #7Author.24 Apr 09, 04:52
    Comment
    @ GeorgeA: Any child a hundred years ago, yes.
    I don't imagine the song is being taught to children anywhere nowadays.
    #8AuthorAnna C. (474640) 24 Apr 09, 09:00
    Comment
    @ Anna C.

    Das habe zunächst nicht ich behauptet, sondern der Verleger des erwähnten Buches hat es. Es wurde unter anderem von Soldaten beim Auszug aus der Heimat gesungen, und das macht es eben auch zu einem Soldatenlied - wenngleich nicht zu einem Kriegslied. Für das von mir erwähnte Machwerk ist es eigentlich zu schade - inmitten von Kriegsliedern. Ich dachte, das wäre rübergekommen.
    #9Authorsmalbop24 Apr 09, 09:23
    Comment
    @ smalbop: Ja, stimmt, Du hattest geschrieben, dass Du es in einem Soldaten-Liederbuch gefunden hattest, und der Text eignet sich natürlich auch für aus der Heimat ausziehende Soldaten.

    Nur ist die Frage, ob es das zu einem Kriegs- oder Soldatenlied macht.
    Wiki hat einiges zur Entstehung des Liedes, und da finde ich zumindest keinen Hinweis darauf, dass das Lied mit diesem Hintergrund entstanden ist:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Muss_i_denn,_mus...
    #10AuthorAnna C. (474640) 24 Apr 09, 10:57
    Comment
    Anna C: Dragoner sind nun mal Soldaten, da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber ich stimme mit den anderen überein: es geht um die Braut, die zurückbleiben muß, und daher ist das Soldatenthema zweitrangig; der Liebste muß fortreiten, und das tut weh.
    #11Author Werner (236488) 24 Apr 09, 11:20
    Comment
    Also: in meiner Familie galten die blauen Dragoner als kriegsverherrlichendes Lied und wurden von daher nicht gesungen. Der Text ist auch ziemlich eindeutig!
    #12AuthorElfriede24 Apr 09, 11:32
    Comment
    @ Anna C.

    Soldatenlieder müssen textlich nicht notwendigerweise vom Krieg handeln. Das unverwechselbare Kennzeichen eines Soldatenliedes ist vielmehr, dass es von Soldaten gesungen wird. Ebenso ist es natürlich auch ein Gesellenlied, ein Wanderlied oder eine Elvis-Schnulze - je nach Anlass und Sänger.
    #13Authorsmalbop24 Apr 09, 11:38
    Comment
    @ Elfriede

    Aus dem Text der "Blauen Dragoner" etwas kriegsverherrlichendes heraushören zu können, muss man schon so viel bedeutungsschwere Theorie im Kopf haben, dass man nicht mehr geradeaus denken kann...
    #14Authorsmalbob24 Apr 09, 11:41
    Comment
    @ Werner: Ich glaube, wir reden da ein bisschen aneinander vorbei.
    Mein Beitrag #4 bezog sich doch auf "Muss i denn".

    Bei den "Blauen Dragonern" dagegen scheint es mir doch ziemlich offensichtlich, dass sie aus einem militärischen Umfeld kommen.

    @ smalbop #13: Das sehe ich anders. Ist "Stille Nacht" ein Soldatenlied, nur weil es irgendwo und irgendwann mal von Soldaten gesungen worden ist? Doch wohl nicht.

    Wie ein Lied zu kategorisieren ist, würde sich für mich zum einen aus seinem Ursprung herleiten, zum anderen aus seinem überwiegenden Gebrauch. Natürlich ist es möglich, dass ein vom Ursprung her unverdächtiges Lied von Soldaten "okkupiert" wird oder gar zu kriegsverherrlichenden Zwecken eingesetzt wird.
    #15AuthorAnna C. (474640) 24 Apr 09, 12:40
    Comment
    @smalbob:

    Die blauen Dragoner, sie reiten
    mit klingendem Spiel vor das Tor.
    Fanfaren sie begleiten,
    hell zu den Hügeln empor.

    Wohin reiten sie denn, die Dragoner? Ins Manöver? In den Krieg? Auf jeden Fall ist es schön, ein solcher Dragoner zu sein, mit klingendem Spiel in den Morgen zu reiten, helle Fanfaren dabei! Wenn das nicht Soldatentum - und damit auch Krieg - verherrlicht, was denn dann?

    Ich denke da durchaus geradeheraus und mit Theorie hat das wenig zun tun.
    #16AuthorElfriede25 Apr 09, 09:00
    Comment
    Da kann ich Elfriede nur zustimmen - würde ich genauso sehen.
    #17AuthorAnna C. (474640) 25 Apr 09, 09:11
    Comment
    #18Authorfedcon25 Apr 09, 09:15
    Comment
    @ Elfriede und Anna C.

    So geht der Text weiter:

    ...
    Die wiehernden Rosse, sie stampfen,
    Die Birken, die wiegen sich lind,
    Die Fähnlein auf den Lanzen
    Flattern im Morgenwind.


    Bis hierhin ist das ganze zunächst eine völlig wertneutrale Beschreibung physikalischer Gegebenheiten.

    Morgen, da müssen sie reiten,

    man bemerke die Verwendung des modalen Hilfsverbs müssen - und nicht dürfen oder wollen.

    Mein Liebster wird bei ihnen sein.

    Aha, es singt offenbar eine Dame.

    Morgen in alle Weiten
    Morgen, da bin ich allein.


    Was sie aber erkennbar nicht so toll findet, wie ihr glaubt.

    @ fedcon

    Danke, das hätten wir alleine nie gefunden. Die Version, die du ausgegraben hast, hört sich an, als wäre sie in der Nazizeit aufgenommen worden. Das beruht aber auf einer Fehlinterpretation des Liedes auch durch die Nazis - und ist nicht etwa dem Lied anzulasten.

    "Dass Adolf Hitler sich verrechnet hat, schafft die Mathematik nicht ab und zwei plus zwei bleibt vier, obwohl auch Adolf Hitler zweifellos zugestimmt hätte."
    #19Authorsmalbop25 Apr 09, 12:36
    Comment
    ogottwie furchtbar. Dass ich diesen Text aus der Grundschule kenne, hatte ich vergessen. Ein weiterer Beleg, dass Re-Education in den 1950ern noch nicht so richtig gegriffen hatte.
    #20Author Miss Take (399408) 25 Apr 09, 13:20
    Comment
    @ Smalbop: Ich sehe da den Widerspruch nicht. Die positive Bewertung des In-den-Krieg-Ziehens und die persönliche Klage der Liebsten über das Alleine-Zurückbleiben schließen sich ja nicht aus. Im Gegenteil: Ich denke, das ist die Wurzel der Verehrung der fernen oder gefallenen Helden.

    Was die Verwendung durch die Nazis angeht, so würde ich meine Aussage aus #15 entsprechend anpassen: Ein Lied (auch ein Soldatenlied) wird natürlich nicht dadurch zum Nazilied, dass die Nazis es auch gesungen haben.
    Allerdings ist es schon möglich, dass ein Lied von den Nazis derart "okkupiert" worden ist, dass es einfach zu "belastet" ist, um es in Zukunft noch unbefangen singen zu können. Ist leider vielen - auch wesentlich harmloseren - Volksliedern so ergangen.
    #21AuthorAnna C. (474640) 25 Apr 09, 13:30
    Comment
    @anna
    Ist leider vielen - auch wesentlich harmloseren - Volksliedern so ergangen.

    Dann muß man die Lieder den Nazischweinen halt entreissen, obwohl heutzutage bei denen eher Metal-Rock mit einschlägigen Texten üblich ist. Ansonsten empfehle ich:
    http://www.amazon.de/Hannes-Wader-singt-Volks...
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hannes_Wader:_Vo...
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hein_%26_Oss#Die...
    #22Author jo-SR (238182) 25 Apr 09, 16:42
    Comment
    Entreißen?? Neeee, die sind einfach zu "belastet". Auf immer und ewig (die armen Lieder, die dazu nix können.....)

    Amen
    #23Authort.t25 Apr 09, 18:37
    Comment
    Wo in dem ganzen Text ist denn eine einzige explizit positive Erwähnung des In-den-Krieg-Ziehens? Nirgends. Und das liegt nicht nur daran, dass vom Krieg überhaupt nicht die Rede ist, sondern die Dragoner ebenso gut nur ins Manöver ziehen können, sondern auch am Fehlen jeglicher eindeutig positiv wertender Formulierung. Mag sein, dass hier das Kavalleristendasein romantisiert wird, aber das hat mit Kriegsverherrlichung ebenso wenig zu tun, wie die Befürwortung des und Begeisterung für den Feuerwehrberuf nur pyromanische Brandstifter erfasst oder die für den Zahnarztberuf nur kryptosadistische Psychopathen oder das Reithobby nur ostelbische Krautjunker und sonstige potentielle Ostlandreiter.

    Wer glaubt, das hier diskutierte sei ein kriegsverherrlichendes und damit vorbelastetes Lied, hat noch nie eines gehört. Bitte sehr, da es zur Begriffsentwirrung offenbar sein muss:
    http://www.youtube.com/watch?v=AJLedi-7R9o

    Vielleicht gilt für alte Lieder, die von den Nazis instrumentalisiert wurden, einfach das, was man auch vom Geld behauptet: "Es ist weder bös noch gut, es liegt an dem, der's brauchen tut."

    Ich bin auch ohne Schere im Kopf ein gefestigter Charakter, darum lasse ich mir auch von den Nazis und ihren Übergriffen in alle Bereiche des Lebens nicht vorschreiben, was ich gut und was ich schlecht zu finden habe. Opfer ungleich Täter, und das gilt nicht nur für den Missbrauch von Liedern.

    Wenn andere die Selbstzensur brauchen (oder einen Denkwebel, der das für sie übernimmt), damit sie nicht selbst auf die schiefe Bahn geraten - von mir aus gerne.
    #24Authorsmalbop26 Apr 09, 03:56
    Comment
    Hugh,
    Häuptlimg smalbop hat gesprochen! :-))
    #25Author jo-SR (238182) 26 Apr 09, 10:00
    Comment
    Abschließend zu Smalbop:

    Mir ist es egal, ob Reiter ins Manöver ziehen oder in den Krieg, denn was ist ein Manöver denn bitteschön anderes als Krieg üben? Ein Lied, das das Leben eines Soldaten hoch zu Roß romantisiert, romantisiert für mich Soldatentum - Soldaten sind aber zum Töten da und das finde ich nicht romantisch.

    Nicht erst die Faschisten haben das Soldatsein romantisiert - das hat in Deutschland eine lange Tradition. Eine ungute, mit einem reichen Liederschatz. Den mag ich nicht - es gibt, will ich mich am deutschen Volkslied erfreuen, auch anderes.

    Klar gilt in dieser wie in vielen Fragen: jedem das seine. Nur haben wir in unserem Land eine Geschichte und wenn wir aus der lernen wollen, tun wir gut daran, allen möglichen Dinge zu hinterfragen.

    Hinterfragen ist nicht gleich Denkwebel im Kopf.

    So, das war es jetzt echt.
    #26AuthorElfriede26 Apr 09, 11:07
    Comment
    Soldaten sind aber zum Töten...und zur Verteidigung Elfriede. Das kommt auch dir zugute :)und den anderen, die es nicht wahrhaben wollen. Oder meinst du es gibt nur friedliebende Menschen auf der Welt???? looooooooooooooooooooooool
    #27AuthorHEAD HONCHO26 Apr 09, 11:46
    Comment
    ...& dem Peter Härtling unterselle ich nicht das er Nazi/Kriegslieder glorifiziert.
    #28Author jo-SR (238182) 26 Apr 09, 21:44
    Comment
    @ Elfriede

    >>Soldaten sind aber zum Töten da und das finde ich nicht romantisch.


    Feuerwehrleute sind zum Brände bekämpfen da und Brände finde ich auch nicht romantisch, jedenfalls wenn sie nicht gerade im offenen Kamin stattfinden. Schaffen wir deshalb die Feuerwehr ab oder kritisieren wir ihre Existenz?

    >>>Nicht erst die Faschisten haben das Soldatsein romantisiert - das hat in Deutschland eine lange Tradition.

    Unsinn, das hat weltweit eine lange Tradition und keineswegs nur bei Mussolini.

    >>>Klar gilt in dieser wie in vielen Fragen: jedem das seine. Nur haben wir in unserem Land eine Geschichte und wenn wir aus der lernen wollen, tun wir gut daran, allen möglichen Dinge zu hinterfragen.

    Richtig, die Frage ist nur, in welche logischen Winkel das Hinterfragen so führt, wenn man die falschen Schlüsse aus der Geschichte zieht - die übrigens auch nicht nur 12 Jahre gedauert hat.
    #29Authorsmalbop26 Apr 09, 22:01
    Comment
    O Mann...nur ein ganz klein wenig über den Topfrand schauen, und schon sieht man - oder in diesem Fall Frau - wie andere Länder ihr Militär bzw. ihre Soldaten und "Helden" (ersatzweise "Killer" oder "Tötungsmaschinen" genannt...)glorifizieren - und daß seit (fast) Anbeginn der Zeiten : Römer, Griechen, Türken, Russen, Amerikaner, Engländer, Schotten...gegen deren Heldenanbetungen sind wir Deutschen, ja sogar die heutigen Möchtegern-Nazis und Hohlglatzen, ABSOLUTE WAISENKINDER.......
    und Ihr diskutiert ernsthaft über so ein albernes Liedchen wie "Blaue Dragoner"?
    #30AuthorSchlaflos27 Apr 09, 03:14
    Comment
    Und ausserdem muß man bedenken daß es leider so ist, daß alle die grausamen Kriege und Schlachten der vergangenen 2000 Jahre unsere heutige Gesellschaft erst möglich gemacht haben. Dummerweise gehören Wut, Neid, Aggression und Überlebenswille genauso zur menschlichen Natur wie Liebe, Verständnis und Sanftmut...
    Es waren immer die sog. Katastrofen, die die Menschheitsgeschichte im Endeffekt vorangetrieben haben, und aus unsäglichem Leid neue Chancen hervorbrachten.
    Wir sind nun mal instinktgetriebene Tiere, ob es dem einen oder anderen nun passt oder nicht, und auch der überzeugteste "Treehugger" ist froh, wenn ihm bei passender Gelegenheit ein furchtbar aggressiver Zeitgenosse beisteht, wenn es um das (Über-)leben seiner Kinder oder auch sein eigenes geht.
    Und, btw., ich denke wir sind hier in Deutschland nicht mehr weit davon entfernt, kleinere bis mittlere Kostproben von dem zu erleben, was ich meine.
    ...Nach dem Motto, "wehe, wenn sie losgelassen", so etwa bei 5 Mio. Arbeitslosen...
    #31AuthorL.A.Fontaine27 Apr 09, 03:28
    Comment
    Ich war anfangs geneigt, smalbop zuzustimmen.
    Den vermeintlich "schönen" Seiten des Dragonerseins (Fanfaren, Pferde, Naturerlebnis) werden die negativen Seiten gegenübergestellt. Und das Fazit fällt aus Sicht der "Erzählerin" eindeutig negativ aus.

    Nachdem ich die Geschichte dieses Liedes mal nachgelesen habe, sehe ich das etwas anders. Ich weiß nicht, ob dies die Absicht des Dichters war, aber es fällt auf, dass die negativen Seiten des "in den Kriegs ziehen" (und darum geht es hier: Entstehungsdatum: 1914, mehrfacher Abdruck in Liederbüchern in den Jahren 1933-1942), sehr herunter gespielt werden, während das "Dragonerleben" stark romantisiert dargestellt wird.
    Auch der Satz "Morgen, da müssen sie/wir reiten, ..." gibt mir zu denken. Da wird der Kriegseinsatz als etwas unausweichliches dargestellt, wie ein Naturgesetz.

    Mehr und mehr habe ich das Gefühl, dass dieses Lied (ob vom Dichter gewollt oder nicht) benutzt wurde, um Soldaten zu manipulieren.
    Die in vielen Fällen sicherlich von außen herangetragenen Bedenken (nicht zu letzt von der Liebsten) werden heruntergespielt ala "Deine Liebste möchte nicht, dass Du in den Krieg ziehst. Aber sie ist nur traurig, weil sie dann allein ist. Du fühlst Dich vielleicht auch einsam, aber Du weißt, dass Du in den Krieg musst."

    Man beachte dazu die abgewandelte Version aus einem SA-Liederbuch (1933):
    Die blauen Dragoner sie reiten / mit klingendem Spiel durch das Tor / Fanfarenlieder gleiten / hell die Dünen empor / Die wiehernden Rosse sie tanzen / die Birken wiegen sich lind / die Fähnlein an den Lanzen / flattern im Morgenwind / Ach morgen da müssen wir reiten / die Liebste wird traurig sein / ach morgen in allen Weiten / morgen da bin ich allein / Die blauen Dragoner sie reiten / mit klingendem Spiel durch das Tor / Fanfarenlieder gleiten / hell die Dünen empor

    Fazit: Geschrieben für die Soldaten des 1. Weltkriegs, bevorzugt gesungen im Dritten Reich, wurde es wohl nie verwendet für Soldaten, die "nur ihre Heimat gegen 'böse Eindringlinge' verteidigen" (auch wenn man denen genau das wohl eingeredet hat).
    In meinen Augen hat dieses Lied keine Nicht-Militaristisch-Nationalistische Vorgeschichte, die es sich zu verteidigen lohnen würde.

    #32AuthorKit28 Apr 09, 16:43
    Comment
    Eigentlich ist das Thema wirklich nicht sooo wichtig, aber da sich Kit nun mal noch die Mühe gemacht hat, darauf einzugehen:

    In der Anfangsphase des ersten Weltkriegs bedurfte nach meinen Informationen keiner Manipulationen, um die Soldaten gleich welcher Nation zum Freudig-in-den-Krieg-ziehen zu bewegen und die Frauen zum Hinterherwinken.

    http://www.topfoto.co.uk/gallery/Germany1871_...

    http://www.topfoto.co.uk/gallery/Germany1871_...

    Von daher darf der Liedtext einfach als zeitgeschichtliches Stimmungsbild verstanden werden.

    Und ich möchte nun keine Kriegsschuldfrage lostreten, das Kaiserreich hatte hier seinen erheblichen Anteil, gerade auch im Vorfeld der eigentlichen Kampfhandlungen und mit dem Angriff auf Belgien und Luxemburg. Doch die ersten deutschen Soldaten, die von Franzosen erschossen wurden, starben im damals deutschen Elsass und die ersten deutschen Soldaten, die von Russen erschossen wurden, starben im damals ebenfalls deutschen Ostpreußen. Man brauchte den Soldaten mit diesem Lied oder anderen also auch nicht einzureden, dass sie ihre Heimat schützten - die glaubten das ohnehin.
    #33Authorsmalbop28 Apr 09, 21:40
    Comment
    Und nicht zu vergessen, die vollkommen andere Sichtweise der Menschen dieser Zeit: es gab bis dahin keine Generation, die keinen Krieg erlebte, und alles was mit diesem Thema zusammenhing, war wesentlich mehr Bestandteil des "normalen" Lebens, als es heutzutage, nach über 60 Jahren Frieden in Mitteleuropa (Ex-Jugoslawien mal aussen vor) ist.
    #34Author Keptnkork (521952) 28 Apr 09, 22:54
    Comment
    @ smalbop:

    "Man brauchte den Soldaten mit diesem Lied oder anderen also auch nicht einzureden, dass sie ihre Heimat schützten - die glaubten das ohnehin."

    Ja, die glaubten so manches.

    Man kann sich ja über die Details des Kriegsausbruchs streiten, aber so wie ich das sehe, wurde Deutschland sicherlich nicht als überraschtes Opfer in diesen Krieg hineingezogen.
    Die Angriffe Rußlands erfolgten nach der Kriegserklärung Deutschlands und Frankreich erklärte den Krieg nach der Besetzung Luxemburgs durch deutsche Truppen.
    Vermutlich hätten die Deutschen Lothringen besser schützen können, wenn sie da nicht schon auf dem Weg nach Belgien gewesen wären.

    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dem Dichter 1914 Gedanken wie "Verteidigung der Heimat" durch den Kopf gingen. Das wird wohl auch bei etlichen deutschen Soldaten so gewesen sein.
    Das waren aber m.E. nicht die Gedanken, die sich deutsche Militärs zu der Zeit machten. Denen ging es um Expansion.

    Zu den vier Jahren im ersten Weltkrieg kamen dann noch zwölf Jahre Drittes Reich dazu.

    Alles in allem ist das m.E. jedenfalls keine Traditionslinie die man fortsetzen müsste.
    #35AuthorKit28 Apr 09, 23:48
    Comment
    @ Kit

    >>>Ja, die glaubten so manches.

    Ja, die Formulierung habe ich mit Bedacht gewählt.

    >>>Man kann sich ja über die Details des Kriegsausbruchs streiten, aber so wie ich das sehe, wurde Deutschland sicherlich nicht als überraschtes Opfer in diesen Krieg hineingezogen.

    Das habe ich ja gerade überhaupt nicht bestritten. Es war sicher auf Seiten aller Beteiligten eine gewisse merkwürdige Überraschtheit da, wie schnell sich ein Attentat auf dem Balkan zu einem weltweiten Flächenbrand ausweitete, aber schuld an diesem Automatismus waren trotzdem die Bündnissysteme der Vorkriegszeit - also letztlich doch die Beteiligten.

    >>> Die Angriffe Rußlands erfolgten nach der Kriegserklärung Deutschlands

    ...die nach der offiziell erklärten Mobilmachung Russlands gegen Österreich-Ungarn erfolgte.

    >>>Frankreich erklärte den Krieg nach der Besetzung Luxemburgs durch deutsche Truppen.

    Meines Wissens erklärte nur England den Krieg, und zwar wegen des Einmarschs in Belgien. Dieser erfolgte, ebenso wie die Kriegserklärung an(!) Frankreich, weil Frankreich nicht die geforderte Neutralitätserklärung abgeben wollte. (Es war damals mit Russland verbündet.) Wir sind derzeit mit Ländern verbündet, darunter einige der damaligen Gegner, die schon aus geringerem Anlass Kriege begonnen haben, und zwar vor 1914 wie nach 1914.

    >>>Vermutlich hätten die Deutschen Lothringen besser schützen können, wenn sie da nicht schon auf dem Weg nach Belgien gewesen wären.

    Das ist richtig - "besser" statt gut -, denn der Verlauf der entstehenden Westfront im Elsass und in Lothringen belehrt uns, dass es zum schützen auch so reichte. Im 1. Weltkrieg war der strategische Verteidiger nämlich im Vorteil: Es gab zwar keine nennenswerte Panzer- und Luftwaffe und keine motorisierten Erdtruppen - aber Maschinengewehre, die gab es. Die Kriegsverluste der Entente überstiegen denn auch die Deutschlands um ein mehrfaches.

    >>>Das waren aber m.E. nicht die Gedanken, die sich deutsche Militärs zu der Zeit machten. Denen ging es um Expansion.

    Wir dürfen wohl davon ausgehen, dass es den Militärs aller Beteiligten beim Kriegführen um Expansion ging - sonst galt ein Krieg nämlich als "verloren".

    >>>Zu den vier Jahren im ersten Weltkrieg kamen dann noch zwölf Jahre Drittes Reich dazu.

    Und wir dürfen nicht den Fehler machen, den ersten Weltkrieg und das Dritte Reich in einen Topf zu werfen, umzurühren und fertig ist die Pazifistensuppe.

    >>>Alles in allem ist das m.E. jedenfalls keine Traditionslinie die man fortsetzen müsste.

    Angesichts der Tatsache, dass heutzutage weder blaue Dragoner noch Postkutschen gebraucht werden, magst du recht haben, aber da die Gefahr der Wiedereinführung auch nicht besteht, kann man "Die blauen Dragoner" so unbefangen singen wie "Hoch auf dem gelben Wagen" - obwohl ich wetten könnte, dass letzteres Lied auch mal zu irgend einem Anlass vom BDM gesungen wurde. Ich hätte meine Oma gefragt, wenn sie noch lebte.

    Zitate:

    Friedrich Engels im Jahre 1887: „Und endlich ist kein anderer Krieg für Preußen-Deutschland mehr möglich, als ein Weltkrieg, und zwar ein Weltkrieg von einer bisher nie geahnten Ausdehnung und Heftigkeit. Acht bis zehn Millionen Soldaten werden sich untereinander abwürgen und dabei Europa so kahl fressen, wie noch nie ein Heuschreckenschwarm. Die Verwüstungen des Dreißigjährigen Krieges zusammengedrängt in drei bis vier Jahre und über den ganzen Kontinent verbreitet; Hungersnot, Seuchen, allgemeine, durch akute Not hervorgerufene Verwilderung der Heere wie der Volksmassen; rettungslose Verwirrung unseres künstlichen Getriebes in Handel, Industrie und Kredit, endend im allgemeinen Bankrott; Zusammenbruch der alten Staaten und ihrer tragenden Staatsweisheit, derart, dass die Kronen zu Dutzenden über das Straßenpflaster rollen und niemand sich findet, der sie aufhebt; absolute Unmöglichkeit, vorherzusehen, wie das alles enden und wer als Sieger aus dem Kampf hervorgehen wird; nur ein Resultat absolut sicher: die allgemeine Erschöpfung und die Herstellung der Bedingungen des schließlichen Siegs der Arbeiterklasse.“.

    Georges Clemenceau zur österreichischen Delegation in St. Germain 1919: „Der Rest ist Österreich!“.

    Der französische Marschall Ferdinand Foch nach Unterzeichnung der Verträge von Versailles: „Das ist kein Frieden, das ist maximal ein Waffenstillstand für 20 Jahre“

    Woodrow Wilson im Jahre 1919 (laut einer von Hamilton Foley aus Vortragsmanuskripten und anderen Dokumenten zusammengestellten Wilson-Autobiographie): „Gibt es irgendeinen Menschen, der nicht wüsste, dass die Saat für Krieg in der modernen Welt industrielle und kommerzielle Rivalität ist? Der wirkliche Grund, weshalb der Krieg, den wir gerade beendet haben, stattfand, war, dass Deutschland befürchtete, von seinen Wettbewerbern im Handel überflügelt zu werden, und der Grund dafür, weshalb einige Länder gegen Deutschland in den Krieg zogen, war, dass sie befürchteten, Deutschland würde sie kommerziell übertrumpfen. Dieser Krieg war von seinen Anfangsgründen her ein kommerzieller und industrieller Krieg. Es war kein politischer Krieg. Die Saat des Neids, die Saat des tiefsitzenden Hasses war heiße, erfolgreiche kommerzielle und industrielle Rivalität. Die Rivalitäten dieses Krieges haben sich nicht abgekühlt.“
    #36Authorsmalbop29 Apr 09, 06:53
    Comment
    http://www.deutsche-schutzgebiete.de/vertrag_...

    Der französische Marschall Ferdinand Foch nach Unterzeichnung der Verträge von Versailles: „Das ist kein Frieden, das ist maximal ein Waffenstillstand für 20 Jahre“


    Meiner Erinnerung & dem obigen Link nach war das Zitat von Lloyd George. Französischen Revanchisten traue ich soviel Intelligenz nicht zu.
    #37Authorjo-SR29 Apr 09, 11:11
    Comment
    @ Jo-SR

    Mag sein, französischen Politikern nicht, aber Militärs sind oft nüchterner. Zumindest dürfte Foch klar gewesen sein, dass der Versailler Vertrag für Deutschland zum Leben zu wenig, aber zum Sterben zuviel war. Auch aus deinem Link:

    Als der französische Generalfeldmarschall Foch beim ersten Blick auf die von den Diplomaten in Versailles eben enthüllte politische neue politische Landkarte Europas schaute, zeigte er mit dem Finger auf die grade neue geschaffene "Freie Stadt Danzig" und sprach: "Hier beginnt der nächste Krieg!"
    #38Authorsmalbop29 Apr 09, 11:56
    Comment
    ihr seid ein klitze kleines bißchen Off Topic...
    #39Author Dan the Man (236583) 29 Apr 09, 12:47
    Comment
    @smalbop
    Nach dem Hinweis von Dan the Man habe ich meinen Beitrag um die Hälfte gekürzt und möchte über den 1. Weltkrieg nur noch soviel sagen, dass in der wikipedia von einer Kriegserklärung Frankreichs die Rede ist.

    Mir ging es zum einen um die Frage "Wurde das Lied von den 'Blauen Dragonern' von den Nazis vereinnahmt?" -- Das würde ich relativ klar bejahen.
    Nun bin ich nicht dafür alles mögliche zu verdammen, nur weil es von den Nazis ge- bzw. mißbraucht wurde. Das schreibst Du ja in #24 auch so ähnlich.
    Dragoner gibt es seit etwa 400 Jahren, das Lied hätte also durchaus eine interessante, wechselvolle, bemerkenswerte ... Geschichte haben können.
    Es hätte um Soldaten im Manöver gehen können. Es hätte um junge Männer gehen können, die ihr friedliebendes Heimatland gegen böse Eroberer verteidigen müssen. Hätte und könnte.
    Die Vor-Nazi-Geschichte dieses Liedes besteht aber im wesentlichen aus vier Jahren erster Weltkrieg. Das ist nun nicht gerade Jahrhunderte alte Kulturtradition, die man unbedingt erhalten müsste und das Lied erinnert auch nicht an tapfere "Freiheitskämpfer".

    Ich finde das Lied historisch ganz interressant, weil die Stimmung von 1914 (drei Viertel Dschingdarassabum und ein Viertel Abschiedsschmerz) darin ganz gut rüberkommt, sehe aber keine Veranlassung, dieses Lied zu singen.

    > ... kann man "Die blauen Dragoner" so unbefangen singen wie "Hoch auf dem gelben Wagen"
    Ich sehe da schon einen Unterschied. Mit dem "gelben Wagen" übers Land zu fahren, dem kann ich ein paar positive Aspekte abgewinnen. Aber als "blauer Dragoner" in den Krieg zu reiten, um den Expansionsgelüsten meines Kaisers/Führers Auftrieb zu geben? Nein danke.
    #40AuthorKit29 Apr 09, 14:26
    Comment
    "Soldiers write the songs that soldiers sing
    the songs that you and I don't sing"

    Ein schöner Satz. Es ist der Beginn des Refrains von "Soldiers", einem eher unbekannteren Song von ABBA. http://www.youtube.com/watch?v=pQPuAlVIOv4 (Das selbstgemachte Video ist eher uninteressant, aber die zweite Strophe hat es in sich.)
    Die Frage ist, wie sollen wir heute mit einem Lied wie den blauen Dragonern umgehen? Soldaten würden es sicher nicht mehr singen, es kann daher kaum dazu dienen, heutzutage noch den Krieg zu verherrlichen. Mir kommt das Lied vor wie die Zinnsoldaten - damit spielt auch kein Kind mehr, sie sind Überbleibsel einer vergangenen Epoche menschlichen Schaffens.

    Die Nazis haben alles vereinnahmt, was irgendwie passte - und tun dies auch heute noch! Wahrscheinlich ist deswegen nur ein dünner Grad zwischen einem kriegsverherrlichenden und einem Anti-Kriegs-Lied. Nehmen wir dieses Beispiel (von Freddy Quinn als Anti-Kriegs-Lied gedacht), ganz entgegen dem englischen Original:

    http://www.youtube.com/watch?v=KLQg-Mv9Hfg

    Den Audiotrack hatte jemand mit Wochenschau-Filmaufnahmen deutscher WK2-Panzer untermalt. Die Diskussion war recht lebhaft, mittlerweile ist dieses Opus zum Glück im Orkus verschwunden.
    #41Author TTMM (236247) 29 Apr 09, 21:33
    Comment
    Die Blauen Dragoner : this is a traditional, quite emotional German folk song, easily approx. 100 years old; it contains elements of wishing farewell.
    It has evolved into a "Wanderlied".
    The uniform color of the Prussian dragoons (a type of cavallry) has always been predominantly BLUE; that being the subject of the song, you can tell that it has been handed down to us - last time "BLUE" dragoons featured, was in the early stages of the FIRST world war.
    Terming this song a "Kriegslied" is utter rubbish.
    #42AuthorPhilip_v.V29 Apr 09, 22:34
    Comment
    @Philip_v.V: "this is a traditional, quite emotional German folk song"

    In diesem Satz stecken zwei Aussagen, um die sich ein Teil der Diskussion dreht.
    1) Traditionell im Sinne von "nach traditioneller Machart" mag das Lied ja sein, aber hat es eine "Tradition". Es wurde vermutlich im 1. Weltkrieg gesungen und es taucht in einer Reihe von Liederbüchern aus der Nazi-Ära auf. Ich kenne überdurchschnittlich viele Lieder älteren Datums, von den "Blauen Dragonern" habe ich noch nie gehört. Wird es denn überhaupt noch von irgendwem gesungen?
    2) Im deutschen gibt es den Begriff "Volkslied". Das ist ein Lied, oftmals mit unbekanntem Verfasser, dass von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Die werden natürlich auch in Liederbüchern abgedruckt, aber die Verbreitung (z.T. über Jahrhunderte hinweg) beruht im Wesentlichen auf dem Singen. Wenn ich ein Buch mit deutschen Volksliedern aufschlage, dann erkenne ich die Hälfte bis zwei Drittel wieder, weil meine Mutter die Lieder gesungen hat, als ich ein Kind war und einen guten Teil davon singe ich meinem Kind vor usw.
    Ich habe das Gefühl, dass die "Blauen Dragoner" einfach nicht in diese Kategorie fallen. Das wurde um 1915 herum gesungen und um 1940 herum und das wars dann.

    Man vergleiche das mal mit "Lützows wilde Jagd", das ist hundert Jahre älter und zumindest Teile davon sind heute noch relativ bekannt. Ich finde auch qualitativ liegen zwischen beiden Liedern Welten.

    Kleiner geschichtlicher Hinweis: Das Lützowsche Freikorps war eine Freiwilligeneinheit der preußischen Armee in den Befreiungskriegen (gegen Napoleon).

    Theodor Körner -- Lützows wilde Jagd
    Auf dem Schneckenberge bei Leipzig, am 24. April 1813
     
    Was glänzt dort vom Walde im Sonnenschein?
    Hör's näher und näher brausen.
    Es zieht sich herunter in düsteren Reihn,
    Und gellende Hörner schallen darein
    Und erfüllen die Seele mit Grausen.
    Und wenn ihr die schwarzen Gesellen fragt:
    Das ist Lützows wilde, verwegene Jagd.
     
    Was zieht dort rasch durch den finstern Wald
    Und streift von Bergen zu Bergen?
    Es legt sich in nächtlichen Hinterhalt;
    Das Hurra jauchzt, und die Büchse knallt,
    Es fallen die fränkischen Schergen.
    Und wenn ihr die schwarzen Jäger fragt:
    Das ist Lützows wilde, verwegene Jagd.
     
    Wo die Reben dort glühen, dort brauset der Rhein,
    Der Wütrich geborgen sich meinte,
    Da naht es schnell wie Gewitterschein
    Und wirft sich mit rüst'gen Armen hinein
    Und springt ans Ufer der Feinde.
    Und wenn ihr die schwarzen Schwimmer fragt:
    Das ist Lützows wilde, verwegene Jagd.
     
    Was braust dort im Tale die laute Schlacht,
    Was schlagen die Schwerter zusammen?
    Wildherzige Reiter schlagen die Schlacht,
    Und der Funke der Freiheit ist glühend erwacht
    Und lodert in blutigen Flammen.
    Und wenn ihr die schwarzen Reiter fragt:
    Das ist Lützows wilde, verwegene Jagd.

    Wer scheidet dort röchelnd vom Sonnenlicht,
    Unter winselnde Feinde gebettet?
    Es zuckt der Tod auf dem Angesicht,
    Doch die wackern Herzen erzittern nicht;
    Das Vaterland ist ja gerettet!
    Und wenn ihr die schwarzen Gefallnen fragt:
    Das war Lützows wilde, verwegene Jagd.
     
    Die wilde Jagd und die deutsche Jagd
    Auf Henkersblut und Tyrannen! —
    Drum, die ihr uns liebt, nicht geweint und geklagt!
    Das Land ist ja frei, und der Morgen tagt,
    Wenn wir's auch nur sterbend gewannen!
    Und von Enkeln zu Enkeln sei's nachgesagt:
    Das war Lützows wilde, verwegene Jagd.
    #43AuthorKit <de>30 Apr 09, 00:21
     
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