They are all vague, superficially impressive ways of saying that you are really, really good at a language. Or ways of making beginners feel good about themselves. (Finished that three-week course in Esperanto? Now you can go onto the advanced course!)

Just as it is very hard to compare ability in a language, it is very hard to say what any of these phrases mean exactly.

"proficiency" ist besser als "fluency".
Das Cambridge Certificate of Proficiency entspricht der höchsten Stufe C2 im europäischen Referenzrahmen.

Ansonsten sehe ich es wie CM2DD, "mastery" und "excellent command" schwimmt dann wohl irgendwo zwischen C1, C2 und noch besser.

No way is "proficiency" better than "fluency"! "Proficiency" just means you're pretty good at something. "Fluency" is the ultimate goal of all language learners.

Ja? Aber sich fließend zu verständigen heißt ja nicht, dass man keine Fehler macht... aber vielleicht missverstehe ich 'fließend' und 'flüssig'.

proficiency" ist besser als "fluency".


I don't think it's that clear:

In terms of language, the “proficient” label can therefore be seen as referring to a speaker who, while very skilled in the use of a language, uses the language less easily and at a less-advanced level than a native or fluent speaker.
http://www.alsintl.com/blog/language-proficiency/

Personally I think that 'fluent' and 'proficient' describe two different skills. Fluency refers to whether or not you have to think, or stumble, when speaking. Proficiency refers to your level of expertise; how much you have learned. So you might be proficient and fluent, or fluent but not that proficient, or proficient but not that fluent.

I agree that proficient and fluent describe different qualities.

But if someone was said to be proficient in German, I'd expect them to be fairly competent in it. If someone else was said to be fluent in German, I'd expect them to be fully competent, to near-native standard - and better than the person who was merely "proficient". (In other words, I'd agree with the author of the website CM2DD provides a link to)

#6 Probably, yes: fluency is very important when it comes to giving the impression of being good at a language. When people speak fluently you often don't notice their errors, and even if you do, you rate their skills higher than someone with a similar level of skill but who speaks haltingly.

I don't disagree, but I think the point I'm making is that, whilst fluency literally means your facility of speech, the average English-speaker understands "being fluent" in a foreign language as shorthand for "having the maximum attainable level of competence".

Yes, 'fluent' is used more loosely to mean 'similar to a native speaker', that's true. I guess 'proficient' sounds more like you are a very good learner, whereas the loose meaning of 'fluent' makes you sound like you aren't a learner any more. (In a world where that is possible!)

So, what has been said so far can roughly be translated into the following, right?

basic knowledge
< proficiency ("studying")
< fluency ("knowing")
< native speaker

Now, if you compare that to the grading scheme usually used by Germans (e.g. on http://www.staufenbiel.de/ratgeber-service/be...), i.e.

Schul- bzw. Grundkenntnisse
[< gute Kenntnisse]
< Fließend
< Verhandlungssicher
< Muttersprache

fluency and proficiency seem to be mixed up. Or is there a better way to say "verhandlungssicher" than "fluent"?

Have you checked the archives? Not that I think we have ever come up with an answer to the conundrum ... Dictionary: verhandlungssicher

I don't see why people should use the same set of levels in Germany and the US/UK, though.

I checked it, but "business fluent" sounds a bit odd, at least to me. "Good negotiating skills" sounds much better, but is not an adjective.

Also, I don't think you have to use the same vocabulary to describe something. But personally, I would like to get an idea of how to translate the German grading into a British equivalent. Using "good negotiating skills" - while close enough to the German "verhandlungssicher" - is maybe not the best idea if English native speakers would usually not use the term (because they might sort it into the wrong level). The same problem probably applies to the CEFR scale (i.e. it is not commonly used). It is also interesting that "business fluent" didn't really come up so far. Though that might have to do a lot with how I phrased my initial question... ;-)

And while "fluent" seems to be the consensus for "verhandlungssicher" (amongst two English natives), me being German and me having the German grading scale in mind, it makes me feel rather uncomfortable using it as an equivalent. (Because it is used to describe a different level in German. That might also be the reason why tigger rated "proficiency" higher than "fluency".)

To keep things short: Yes, I checked the archives; Yes, there is a god translation, yet I don't think it sufficiently conveys the correct grading. Also, I understand "fluent" is not "fließend", but rather close to a "false friend". Your comments so far immensely helped. But if you've any further thoughts I would be happy to hear them, because they help me get the hang of how to properly convert one grading scheme into another. :)

Does my babbling actually make any sense? ;o)

And while "fluent" seems to be the consensus for "verhandlungssicher" (amongst two English natives)
I don't think that 'fluent' means 'verhandlungssicher'. Just because 'fluent' is seen as more impressive than 'proficient' that doesn't mean it is 'verhandlungssicher'. The typical German scale and the typical English scale are different. You are comparing apples and oranges.

Danke für die ausführlichen Überlegungen. Jetzt verstehe ich es auch besser.

Mit "verhandlungssicher" sollte man übrigens vorsichtig sein auf Deutsch, ich habe das Gefühl, das sind die neuen "Grundkenntnisse". Ich habe schon Bewerbungen für Ausbildungsstellen gesehen, in denen mittelmäßige Realschüler verhandlungssichere Englischkenntnisse behauptet haben.

Deswegen bin ich sehr dafür, dass sich der Europäische Referenzrahmen auch für Bewerbungen durchsetzt. Diese blumigen Umschreibungen, unter denen jeder etwas anderes versteht, sind ja alles andere als praktisch.

one of my useless comments: I think you can be pretty fluent, knowing very little... it's sometimes the manifestation of a particular gift... the ability to present the little you know well...

after all there are certainly people who appear to be less than fluent in their native language...

Ich frage mich auch immer, ob mein Deutsch "verhandlungssicher" ist.

verhandlungssicher - does it require the ability to deploy subtlety and guile appropriately?

Das kommt auf den Verhandlungspartner an. Wenn sich zwei deutsche Mittelbetriebe gegenübersitzen, nicht unbedingt. :-)

#19 there it could be a question of feigning simplicity...

Ey! Was immer die Klischees auch sonst erzählen, mir scheint wirklich, dass deutsche Betriebe recht aufrichtig verhandeln. Selbst Konzerne - ein Freund von mir sitzt viel in Verhandlungen mit österr. Partnern und beklagt sich ständig darüber, wie balkan die sind. Kann ich nur bestätigen. :-)

tigger- ich hab wohl hauptsächlich politische Unterhändler im Sinn... sth like the art of the honest lie...

@15: OK, jetzt habe ich bei Wikipedia nachgelesen, was dieser Europäische Referenzrahmen eigentlich ist. Dafür muss man aber anscheinend irgendwelche Prüfungen ablegen oder aber sich selbst irgendwo einstufen, oder? Ist es dann nicht ganz fürchterlich egal, ob ich behaupte, mein Französisch sei auf B1-Niveau, oder eben, ich spreche fließend französisch? Oder sollte ich, wenn ich mich nochmal irgendwo bewerben will, vorher entsprechende Prüfungen ablegen (wo? was kostet das? wann soll ich das neben der Arbeit machen?), um die von mir vorgegebenen Kenntnisse zu belegen? In der Schule, und da habe ich meine Fremdsprachenkenntnisse nun einmal her, habe ich nie den Begriff "Europäischer Referenzrahmen" gehört, und keiner hat mir je gesagt, auf welcher Stufe ich mich mit meinen damaligen Kenntnissen befand. Aber auf meinem Abizeignis steht auch eine Note in Französisch, reicht die vielleicht, auch wenn mein Abi schon über 20 Jahre her ist und ich seitdem nur sporadisch im Frankreichurlaub die Sprache sprechen musste? Geschriebene Texte verstehe ich nach wie vor hervorragend, da würde ich mich eher bei C1 oder sogar C2 einstufen, aber aufgrund der fehlenden Praxis bin ich wohl mündlich allenfalls B1. Zumindest nach meiner Einschätzung.

Wenn die Fremdsprachenkenntnisse wirklich wichtig für den Job sind, soll man meinetwegen einen Teil des Vorstellungsgesprächs in dieser/n Fremdsprache/n halten oder über einen Text in dieser Fremdsprache sprechen, dann merkt man schnell, ob der Bewerber das so gut kann, wie er es in seiner Bewerbung behauptet hat. Und wenn nicht, dann ist es doch eigentlich egal, was man in die Bewerbung schreibt.

(Tut mir leid, ist eigentlich OT)

At least with the CEFR you know what ability an applicant claims to have - without it, you don't even know for sure what level they want you to think they are at.

Mittlerweile ist der Europäische Referenzrahmen auch in den Schulen bekannt und anerkannt. Viele Schulen bieten Prüfungen an den Testzentren an, als ich z.B. mein Cambridge Advanced Certificate gemacht habe, waren gut 90 % der Teilnehmer SchülerInnen der 12. Klasse. (Für die kostet es auch nicht so viel, jedenfalls weniger als EUR 100.)

Für mich war es auch sehr hilfreich, den CAE-Wisch für Bewerbungen zu haben, da meine Schulzeugnisse nicht aussagekräftig genug sind. Jetzt wäre es nicht mehr so wichtig, da ich genug Berufserfahrung habe.
Für Berufsanfänger jedenfalls eine sehr gute Sache, Abitur und Leistungskurse können ja je nach Bundesland, Schule und Lehrer alles oder nichts aussagen.

Ich halte den Referenzrahmen auch für sinnvoll, da relativ genau beschrieben ist, was jede Stufe beinhaltet und dadurch zumindest alle von dem gleichen Level reden. Wenn ich sage, mein Französisch sei 'intermediate', kann das alles heißen. Gerade bei mittlerem Können finde ich diese Bezeichnungen sehr vage.

Man muss ja keinen Test machen, um sich einzustufen. Durchlesen reicht. Die Test sind ja dazu da, den Level zu beweisen.

Mittlerweile ist der Europäische Referenzrahmen auch in den Schulen bekannt und anerkannt.
Das mag schon sein. Wie gesagt, ich gehe stramm aufs silberne Abi zu, zu meiner Zeit hatte ich noch nie davon gehört und solche Prüfungen waren weder im Englisch- noch im Französischunterricht Thema. Nur der TOEFL-Test war mir ein Begriff, weil der für die Mitschüler, die für ein Jahr in die USA gingen, relevant war und deswegen in Gesprächen erwähnt wurde, aber da ich eh schon Englisch konnte, hat der Test mich, ehrlich gesagt, nicht interessiert. Aber selbst wenn ich als Schülerin eine solche Prüfung abgelegt hätte: Da ich nach dem Abitur studiert habe und mir mit Chemie ein relativ langes Studium inclusive Promotion ausgesucht habe, sind einige Jahre zwischen meinem Abitur und meinen ersten Bewerbungen vergangen. Welche Aussagekraft hat denn das Ergebnis einer in der Oberstufe abgelegten Französisch- oder Englischprüfung bezüglich meiner tatsächlichen Sprachkenntnisse zehn Jahre später, die die Note im Abiturzeugnis (das ja auch die Zeugnisnoten der beiden Schuljahre davor abbildet) nicht hat? Klar, Zeugnisnoten können von Schule zu Schule verschieden aussagekräftig sein, aber eine totale Pfeife wird auch auf einer Schule mit geringen Anforderungen keinen Einser bekommen.

Man muss ja keinen Test machen, um sich einzustufen. Durchlesen reicht. Die Test sind ja dazu da, den Level zu beweisen.
Wie gesagt, den Wikipedia-Artikel habe ich mir vorhin durchgelesen. Ich weiß aber trotzdem nicht, wie ich einzustufen wäre, da ich glaube, dass mein Leseverständnis und mein aktiver Wortschatz im Gespräch recht weit auseinanderklaffen. Soll ich dann "mündlich B1, schriftlich C1-2" schreiben? Findest Du das wirklich aussagekräftig?
Und vor allem: Verstehen das Arbeitgeber, die wie ich solch einen Referenzrahmen weder aus der Schule kennen noch sich hauptberuflich mit so etwas beschäftigen? Wenn meine Chefin, meine Kollegen oder ich eine Bewerbung auf den Tisch bekämen und läsen diese Bezeichnungen in einem Lebenslauf, wette ich darauf, dass mindestens 80% meiner Kollegen damit nichts anfangen könnten und doch lieber die Noten im Abizeugnis nachlesen würden.

#27 Sounds like the CELF is the perfect way for you to describe your language skills, then, as one aspect is standardised self-assessment. You could use the European Language Portfolio:
http://www.coe.int/t/dg4/education/elp/
You do indeed fill in separate descriptions of your listening, reading and speaking abilities, something like this:
http://europass.cedefop.europa.eu/en/resource...
Prospective employers should be able to understand the information in the 'passport' pretty easily, but there is plenty more information around if they have any problems with it.

Dragon, was würdest du denn schreiben, wenn du dich bewirbst? Irgendwie musst du deine Fähigkeiten ja angeben. Gib doch mal ein Beispiel, was du für aussagekräftig hältst.

Warum so unwillig, Dragon? Natürlich ist ein Test, den man vor 10 Jahren gemacht hat, nicht mehr aussagekräftig. Egal ob Abitur, TOEFL oder CELF-Test.
Mit zunehmender Berufserfahrung weisen sich auch etwaige Spezial-Sprachkenntnisse von selbst im Lebenslauf nach, kein Mensch wird dich nach einem Cambridge-Zertifikat fragen.
HR-Leute können mit dem Referenzrahmen in aller Regel etwas anfangen.

Für jüngere Leute und auch nicht so Hochqualifizierte ist es wirklich eine gute Referenz. Wer eine Juniorsekretärin sucht, wird z.B. sehr wohl interessiert daran sein, ob sie "nur" einen Realschulabschluss mit "eh auch Englisch" hat, oder so ein Zertifikat, z.B. auf B1-Niveau, nachweisen kann.
Und schließlich verlangen die meisten Staaten für die Verleihung von dauerhaften Aufenthaltserlaubnissen und der Staatsbürgerschaft Sprachkurse: in DE und AT z.B. Deutsch auf B1.

Warum so unwillig, Dragon? Natürlich ist ein Test, den man vor 10 Jahren gemacht hat, nicht mehr aussagekräftig. Egal ob Abitur, TOEFL oder CELF-Test.
Mit zunehmender Berufserfahrung weisen sich auch etwaige Spezial-Sprachkenntnisse von selbst im Lebenslauf nach, kein Mensch wird dich nach einem Cambridge-Zertifikat fragen.
Mir ging es ja nur darum, dass ein solches Zertifikat, zur Schulzeit abgelegt, meines Erachtens bei jemandem, der anschließend mehrere Jahre ein Nicht-Sprachen-Fach studiert hat, bevor er sich erstmals bewirbt (also bevor man Berufserfahrung erworben hat), wenig sinnvoll ist, weil man in der Zeit, in der man eben Chemie oder Maschinenbau oder was auch immer studiert hat, große Teile der im Zertifikat nachgewiesenen Kenntnisse wieder verlernt oder zumindest in entlegenen Hirnarealen verbuddelt haben kann. Also müsste man das Zertifikat im Prinzip relativ kurz vor der eigentlichen Bewerbungsphase erwerben. Das halte ich aber wiederum für unrealistisch, denn da schreibt man die Doktorarbeit oder von mir aus auch die Masterarbeit (neumodisches Zeugs, das!) zusammen und lernt für die Abschlussprüfung.

Na komm, so schnell vergisst man's auch wieder nicht vollständig. Gerade in einem naturwissenschaftlichen Studium braucht man doch auf jeden Fall Englischkenntnisse, da köchelt es zumindest auf kleiner Flamme.
Ich habe z.B. gerade eine Praktikantin mit einem Bachelor in Biotechnologie. Ihr aktives Englisch ist wirklich nicht ganz ausreichend (sie hat sich bei der Bewerbung selbst als B2 eingestuft). Im Masterstudium findet mehr auf Englisch statt, und sie weiß, dass sie flüssiger werden muss. Daher plant sie schon ein Ferialpraktikum in Großbritannien.

I don't get the connection between the CELF and any problems you have with forgetting stuff. The CELF is just a way of describing the level you believe you are at through self-assessment, or the level you have been certified as achieving through an exam of some kind, e.g. A levels (B1) or the Goethe-Zertifikat (C1). It is a framework used to standardise descriptions of language level, no more.

Ich finde den Europäischen Referenzrahmen als Versuch, zu einer europaweit einheitlichen Beschreibung von Sprachkenntnissen zu gelangen, eigentlich sehr positiv. Natürlich können die Selbsteinschätzungen falsch sein oder entsprechende Tests schon so lange zurückliegen, dass sich die Sprachkenntnisse mittlerweile verändert haben. Ich finde die Selbsteinschätzungen nach dem Referenzrahmen zum Teil auch etwas schwierig, weil die Formulierungen so "vage" sind.

Aber es ist doch zumindest schon mal ein Fortschritt im Vergleich zu allgemeinsprachlichen Beschreibungen, bei denen kein Mensch weiß, was damit genau gemeint ist. Beispielsweise habe ich vor längerer Zeit einmal einen Englischkurs besucht, der sich an "fortgeschrittene" Lerner richtete: Da saßen dann auch mehrere Leute, die zwei Semester Anfänger-Englisch an der VHS absolviert hatten (ohne vorherige Vorkenntnisse) und eben nun keine Anfänger mehr, sondern "Fortgeschrittene" waren.

Verstehen das Arbeitgeber, die wie ich solch einen Referenzrahmen weder aus der Schule kennen noch sich hauptberuflich mit so etwas beschäftigen? (Dragon, 27)

Eben, deswegen hatte ich ja geschrieben: "Ich bin dafür, dass sich das durchsetzt" :).

HR-Leute können mit dem Referenzrahmen in aller Regel etwas anfangen. (Tigger, 30)

Ist das so? Ich kenne Bewerbungen nur aus Bewerbersicht, aber in den entsprechenden Beratungen und Musterbewerbungen habe ich noch nie einen Hinweis auf den Referenzrahmen gesehen.

Apselut. Ich sehe vor allem Bewerbungen von Studenten und Schülern für Praktika oder Ausbildungsstellen, da kommt das fast immer vor. Eben weil viele in der Schule auch gleich ein Cambridge Certificate o.ä. gemacht haben.

Es gibt auch diesen optisch unglaublich scheußlichen Europass-Lebenslauf http://europass.cedefop.europa.eu/en/document... , da musste ich mich kürzlich sehr beherrschen, die Kandidaten nicht gleich auszusortieren.

HR-Leute können mit dem Referenzrahmen in aller Regel etwas anfangen. (Tigger, 30)

Ist das so? Ich kenne Bewerbungen nur aus Bewerbersicht, aber in den entsprechenden Beratungen und Musterbewerbungen habe ich noch nie einen Hinweis auf den Referenzrahmen gesehen.

Ohne den HR-Leuten in meiner Firma zu nahe treten zu wollen: Ich bir nicht sicher, ob die damit wirklich alle etwas anfangen können. Davon abgesehen, sichten nicht nur HR-Leute die Bewerbungen, sondern auch die Kollegen in den Fachabteilungen, für die gesucht wird bzw. in die sich jemand bewirbt, und wenn die nicht gerade so jung sind, dass das zu ihrer Schulzeit bereits in den Schulen bekannt und anerkannt war, kennen die sich damit nicht aus. Du schreibst, Du siehst vor allem Bewerbungen von Schülern und Studenten für Praktika und Ausbildungsstellen, in meiner Abteilung gibt es das eigentlich gar nicht, da wir im Assistenzbereich nicht selber ausbilden, für Werksstudenten meines Wissens kein Budget haben und die Fachkollegen naürlich erst nach abgeschlossenem Hochschulstudium hier anfangen. Wer sich bei uns bewirbt, ist entweder ausgebildete Patent- oder Rechtsanwaltsfachangestellte, Bürokauffrau o.ä. oder hat ein naturwissenschaftliches oder technisches Studium mindestens mit Diplom, meist mit Promotion abgeschlossen und gegebenenfalls auch schon die patentrechtliche Zusatzausbildung. Ich weiß nicht, ob überhaupt irgendwer in dieser Abteilung so ein Cambridge Certificate hat. Vielleicht ein oder zwei der jüngeren Sekretärinnen, keine Ahnung.

Na komm, so schnell vergisst man's auch wieder nicht vollständig. Gerade in einem naturwissenschaftlichen Studium braucht man doch auf jeden Fall Englischkenntnisse, da köchelt es zumindest auf kleiner Flamme. 
Englisch ist aber nicht die einzige Fremdsprache auf der Welt (und schon zu meiner Uni-Zeit hieß es "Englisch ist eigentlich keine Fremdsprache, das setzen wir eh voraus"). Englisch ist eh eine meiner beiden Muttersprachen (eigentlich meine einzige, da Deutsch wohl eher meine "Vatersprache" ist), da habe ich persönlich kein Problem. Hat man aber in der Schule Französisch gehabt so wie ich, oder auch Russisch, Spanisch oder Italienisch, oder war man gar Teilnehmer in der Chinesisch-, Japanisch- oder Niederländisch-AG, so hat man diese Sprachen in seinem naturwissenschaftlichen Studium selten bis gar nicht gebraucht (ich glaube, ein- oder zweimal habe ich alte Veröffentlichungen in französischer Sprache gelesen). Dabei sind Französischkenntnisse in meinem Job gar nicht so schlecht, denn Französisch ist eine der Amtssprachen des EPÜ.

Danke, ich weiß das. ;-)

Ist schon klar, dass der Europäische Referenzrahmen ein Versuch ist und bleibt und ihn nicht jeder kennen oder brauchen muss. Aber mir kommt gerade vor, du willst seinen Sinn überhaupt nicht akzeptieren. Ist doch ganz nett, ist auch halbwegs bekannt, so what? :-)

Doch, ich will seinen Sinn schon akzeptieren, bloss sehe ich den Sinn eher bei Schülern, die sich nach der Schule um einen Ausbildungsplatz bewerben, als bei fertig ausgebildeten oder studierten Menschen, die sich dementsprechend erst mehrere Jahre nach einer eventuellen Bescheinigung ihrer Fähigkeiten gemäß Referenzrahmen irgendwo bewerben. Und: "ganz nett" ist er bestimmt, "halbwegs bekannt" würde ich eher nicht sagen.

Und dass Du übers EPÜ Bescheid weißt, war mir auch klar.

;o))

Ich weiß nicht, ob überhaupt irgendwer in dieser Abteilung so ein Cambridge Certificate hat.

The framework really has nothing to do with the Cambridge tests, though. The framework was developed by the Council of Europe. Cambridge just happened to be the first examining board to claim that its exams (which had existed for many years previously) fitted in with the levels. Goethe-Institut and other examiners followed suit. Today, even state schools have also jumped on the bandwagon, with many saying that the Abitur is about level B2.

sehe ich den Sinn eher bei Schülern, die sich nach der Schule um einen Ausbildungsplatz bewerben, als bei fertig ausgebildeten oder studierten Menschen, die sich dementsprechend erst mehrere Jahre nach einer eventuellen Bescheinigung ihrer Fähigkeiten gemäß Referenzrahmen irgendwo bewerben.
I would see it exactly the other way around. When you've just got your Abitur, you can say you have that and people will know roughly what abilities you have. When your exams are many years back, but you might have spent years living abroad or who knows what, then a self-assessment according to predefined abilities is more useful.

I'd also add that among language learners the framework is probably extremely well known by now.

Immigrants to Germany are told that they need level B1, without further explanation:
ausreichende Kenntnisse der deutschen Sprache auf Niveau B1 (GER)
http://www.dresden.de/de/02/or/anliegen/niede...

VHS courses use the levels without adding what they mean:
350 Prüfungskandidaten jährlich in 7 Sprachen von A1 bis C1
http://www.vhs-dresden.de/fachbereiche/sprach...

Seems that you are expected to know what they are talking about.

Das Problem, dass sich Sprachkenntnisse mit der Zeit ändern, und das Problem, sie irgendwie zu benennen, haben doch nichts miteinander zu tun. Wenn ich ein 20 Jahre altes Zertifikat hätte, das mir "verhandlungssicheres" Englisch bescheinigt, dann sagt das doch genau so wenig aus wie eins mit "C1" oder "575 von 600 Punkten". Kann ich aber meine aktuellen Sprachkenntnisse einschätzen oder habe ich ein aktuelles Zertifikat, das sie belegt, dann ist es viel einfacher zu sagen "B1" als mit merkwürdigen Konstrukten wie "fließend" (ist das nun mehr oder weniger als "verhandlungssicher"?) oder "erweiterte Grundkenntnisse" zu arbeiten.

I would see it exactly the other way around. When you've just got your Abitur, you can say you have that and people will know roughly what abilities you have. When your exams are many years back, but you might have spent years living abroad or who knows what, then a self-assessment according to predefined abilities is more useful.
Yes, but whether I say my French is B1 or whether I say "fließend" in my job application doesn't really make much of a difference if it's just the result of my self-assessment. Maybe I've been too modest, or maybe I've exaggerated ever so slightly because I really want that job, but unless I have recently taken a test neither I nor my prospective employer has any proof at all that my French is as good as I say it is.

I'd also add that among language learners the framework is probably extremely well known by now.

I'm sure it is, but the last time I took language lessons is more than twenty years ago now, and at the time it wasn't well known. And I guess it still isn't that well known among people in non-language related jobs unless they are so young that their schools included this classification system in their language lessons, which probably means something like "under 30".

Kann ich aber meine aktuellen Sprachkenntnisse einschätzen und lüge mir dabei auch nicht in die Tasche und schätze mich wirklich vollkommen korrekt und objektiv ein... Da brauche ich mir nur manche LEO-Profile anzuschauen, um zu merken, dass Selbsteinschätzung, sagen wir, eine schwierige Sache ist. Und hätte in der LEO-Tabelle anstelle der jetzt vorgegebenen Möglichkeiten dieses ABC-System gestanden, hätte ich sie vermutlich nicht ausgefüllt, weil ich das nicht kenne und nicht sofort verstanden hätte.

Aber anscheinend versteht mich keiner... *theatralischseufz*

Ja, das Problem der Selbsteinschätzung wird dadurch nicht gelöst, aber das hat doch auch niemand behauptet ;). Es fällt aber die Unschärfe zwischen Sender und Empfänger der Bewerbung weg. Möchte ich meine Sprachkenntnisse als B1 einschätzen, dann wird das der Personaler auch genau so verstehen und kann ggf. prüfen, ob das stimmt. Schreibe ich "erweiterte Grundkenntnisse", betone ich vielleicht mehr das "erweitert" und der Personaler mehr die "Grundkenntnisse", und man redet herrlich aneinander vorbei.

Yes, but whether I say my French is B1 or whether I say "fließend" in my job application doesn't really make much of a difference if it's just the result of my self-assessment.

If you say 'B1' then I know that you are claiming this:

Can understand the main points of clear standard input on familiar matters regularly encountered in work, school, leisure, etc. Can deal with most situations likely to arise whilst travelling in an area where the language is spoken. Can produce simple connected text on topics which are familiar or of personal interest. Can describe experiences and events, dreams, hopes & ambitions and briefly give reasons and explanations for opinions and plans.

If you say 'fließend' then I think you might be claiming:
1. ohne Stocken [vor sich gehend], geläufig:

Personally I'd find the first claim more precise, and clearer. Whether or not you can do what you claim is another matter - but if we agreed that self-assessment was completely pointless then you might as well write 'French: yes'.

I guess it still isn't that well known among people in non-language related jobs
A personnel manager asking for people to indicate their language skills should be aware of how such skills are written today, and so should anyone writing their language skills in their application. I'd see it as demonstrating that you read the newspapers.

Und hätte in der LEO-Tabelle anstelle der jetzt vorgegebenen Möglichkeiten dieses ABC-System gestanden, hätte ich sie vermutlich nicht ausgefüllt, weil ich das nicht kenne und nicht sofort verstanden hätte.
I haven't filled in the table, as none of the Leo levels describe my German skills. I guess I would have to choose 'fließend (gute Konversation)' or 'sehr gut (nahezu pefekt). But no way am I going to claim to be 'almost perfect' at anything (what nonsense!), the emphasis on conversation skills is most confusing, and as we have seen 'fluent' doesn't even mean the same thing to Germans as it does to Brits.

A personnel manager asking for people to indicate their language skills should be aware of how such skills are written today 
Yes, probably they should.
and so should anyone writing their language skills in their application. I'd see it as demonstrating that you read the newspapers. I can't remember ever having read anything about "Europäischer Referenzrahmen" in the newspaper. I had to look it up on Wikipedia this morning. And since I, as indicated above, am not at all sure whether my French is overall closer to B1 (which my spoken French is at best) or to somewhere between B2 and C1 (which is where I'd grade my understanding of written French texts), I'd rather call it "fließend" and be done with it, quite frankly.

If I search for "Sprachkennntnisse Bewerbung" on Google the first hit is this:

http://www.bewerbung-tipps.com/blog/bewerbung...
Alternativ können Sie im Lebenslauf Ihre Fremdsprachenkenntnisse auch über die Niveaustufen des Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmens bewerten....

Ja, allerdings sagt gleich der erste (und einzige) Kommentar auch:
Man muss sich halt nur sicher sein, das das Unternehmen, wo man sich bewirbt, dieses Bewertungssystem auch kennt ;-)

Meine Rede, JanZ ;o)

Dass ich das System für sinnvoller halte und dass es sich noch nicht allgemein durchgesetzt hat, sind m.E. zwei Paar Schuhe ... Ich glaube, wir drehen uns im Kreis :).

And since I, as indicated above, am not at all sure whether my French is overall closer to B1 (which my spoken French is at best) or to somewhere between B2 and C1 (which is where I'd grade my understanding of written French texts),

Es ist einer der Vorteile des Referenzrahmens, dass du die einzelnen Sprachfertigkeiten auch getrennt angeben kannst, wenn du das möchtest (z.B. Sprechen B2, Schreiben B1, Leseverständnis C1, Hörverständnis B1).

Das finde ich allerdings sehr gut, Nicki, wenn das so geht, bin ich dafür.

Ich bezweifle nur nach wie vor, dass dieser Rahmen in meiner Branche (oder auch in anderen Branchen, bei denen Sprache nur Hilfsmittel ist und nicht direkt zum Arbeitsgebiet gehört) von den Arbeitgebern (HR einerseits und Führungskräfte in Fachabteilungen andererseits) gut bekannt ist und verstanden wird