What happened before : related discussion: knaidel/kneydel/Knödel

Der Artikel ist sehr interessant, allein der (jungen) Sowjetunion antisemitische(!) Absichten zu unterstellen, weil sie eine phonetische Schreibweise favorisierte, ist doch sehr retrospektiv geschrieben. Oder kurz gesagt: an den Haaren herbei gezogen.

Jiddisch wird nunmal mit hebräischen Lettern geschrieben. Alles andere kann immer nur eine Transskription sein, die sich ganz natürlicherweise an der Phonetik der in der jeweiligen Umgebung gesprochenen Sprache orientiert.
In deutscher Transkription wären das übrigens Knejdl ;-)
Ich finde die YIVO-Umschrift seeeehhhhhr mühsam, da sie sich für meinen Geschmack viel zu sehr am Englischen orientiert, während Jiddisch als Sprache dem Deutschen viel ähnlicher ist.

Interesting to read that the Soviets wrote Yiddish using phonetic spellings - presumably using the Cyrillic alphabet.

That's the same as they did for many non-Russian peoples when they were forcibly incorporated into the Soviet Union in the 1920s-1940s. For example: Azerbaijani, Kazakh, even non-Slavic languages like Moldovan (Romanian). It was quite common during that period for the Soviets to take an existing language using its own alphabet and impose the Cyrillic alphabet onto it.

Interessant wäre es auf jeden Fall, einen Blick in diese Wörterbücher werfen zu können und einiges davon zu vergleichen :
http://www.yivo.org/library/index.php?tid=46...

Eric, solange du uns nicht das Märchen erzählst, die Sowjets hätten Ukrainisch unterdrückt, mag das alles angehen. Jedoch bleibt immer die Frage, wie genau dieses "forcibly" zu interpretieren sei.

Ich behaupte, zu mindest inder Anfangsphase war es wesentlich weniger "forcibly" als in vielen westlichen Staaten. In vielen Fällen war die Sowjetunion zumindest anfänglich eine Wohltat für die nationalen Kulturen, welche traditionell vom Zarismus unterdrückt wurden.

@ 4 eric,

"phonetic spelling" bezieht sich im Artikel immer auf Yiddisch in hebräischen Buchstaben.

Die knaidel/kneydel Geschichte passt nicht zum Rest des Artikels, die Transliteration ist ja in diesem Fall irrelevant.

Natürlich schrieben "Soviets" nicht Yiddisch in kyrillischen Buchstaben, wieso denn auch.

Im Jiddischen werden die Vokale a und e normalerweise durch Alef und Ein wiedergegeben (was im Hebräischen nicht der Fall ist). Soweit so gut. Sowie ich es verstanden habe, wäre der Unterschied in der "politisierten sowjetischen Variante" der, dass z. B. Wörter, die eindeutig aus dem Hebräischen kommen wie z.B. קודש, nun קודעש geschrieben wurden. Nach Aussage des Autors wäre damit der Ursprung dieser Wörter vertuscht. Ob das wahr oder nicht ist sei dahingestellt, falls ja, wäre das nachvollziebar.

(Ich habe kurz eine aktuelle post-sow. jiddische Publikation überflogen, die schreiben hebräische Wörter eindeutig Hebräisch, nicht mal ansatzweise Jiddisch - das ist dann die andere Richtung).

Die "deutsche" Variante wäre, dass man z. B. "ck" nicht als einen Buchstaben, sondern als zwei wiedergab. So verstehe ich das.

Allerdings hat das ganze aktuell sehr wenig Relevanz. Ich denke, dass auch die wenigen, die Jiddisch als Muttersprache bzw. eine der Muttersprachen sprechen, diese Sprache nicht viel lesen oder schreiben, und dass die Orthographie hier eine sehr kleine Rolle spielt und Politik sowieso.

@ 6 Uljae,

Man sollte sich vielleicht mit derlei Behauptungen etwas zurückhalten. Dutzende Millionen könnten auf bestimmte "Wohltaten" verzichten, auch kulturelle. Auch Ukrainer.

las: geht es auch etwas qualifizierter und vielleicht weniger polemisch?

Zur Information, das Ukrainische war zur Zarenzeit verboten und wurde etwa so unterdrückt wie das Kurdische in der Türkei, das Baskische in Spanien oder auch das Slovakische in Ungarn.

Erst mit der Gründung der ukrainischen SSR wurde es offizielle Sprache in der Ukraine. Soviel mal zur histroischen Wahrheit. Ähnliches gilt für andere Minderheitensprachen der UdSSR zumindest für die Gründungsjahre, und auf diese habe ich mich hier ausdrücklich bezogen. Ähnliches gilt durchaus für die Jiddische Sprache in den Anfangsjahren der UdSSR.

Dass die Ukraine zu Stalins Zeiten bluten musste hat damit erst einmal nichts zu tun. Vermenge nicht, was nicht zusammen gehört.

Die Geschichte ist hier viel zu komplex und widersprüchlich um alles in eine Topf zu werfen.

#7: "phonetic spelling" bezieht sich im Artikel immer auf Yiddisch in hebräischen Buchstaben.

I guess I misunderstood. Thanks for the clarification. Here are some comments on the subject in of the Talk pages in Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AYiddish_o...

@ 8

Mit Polemik (die zudem gar nichts mit diesem Thread zu tun hat), habe nicht ich angefangen.

Die Revolutionsbewegungen von 1905-1907, die rechtlichen Entwicklungen bis 1917 können sich die Bolschewiken kaum anrechnen lassen. Dass Ukrainisch von Mitte des 19. Jahrhunderts bis 1905 unterdrückt wurde ist klar. Ab 1905 hat sich das geändert (ohne Bolschewiken).

Gründungsjahre = Bürgerkrieg, oder? Das war echt ein Segen für alle Beteiligten.

Ab 1917 war Ukrainische Sprache Amtssprache der UNR (dies auch ohne Bolschewiken). Ab 1917 war Ukrainisch auch Amtssprache der USSR (hier mit Bolschewiken).

Somit stimmt das "Erst mit der Gründung der ukrainischen SSR wurde es offizielle Sprache in der Ukraine." schon mal nicht. "Soviel mal zur histroischen Wahrheit." Eben.

"Wahrheit" ist bloß eine Zeitung ...

Und was bedeutet "Ähnliches gilt durchaus für die Jiddische Sprache in den Anfangsjahren der UdSSR." Jiddisch ist nicht Amtssprache der EAO, ich habe aktuell gesucht und nur gefunden, dass es evtl. im Wirren des Bürgerkrieges irgendwann mal eine der Amtssprachen der UNR gewesen ist, das gleiche in Belarus - das alles ist kein Verdienst der Bolschewiken.

Zu Ukr. und 1905

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%...

В березні 1905 р. Російська академія наук надіслала урядові доповідь, де стверджувалось, що українська мова є самостійною слов'янською мовою, і рекомендувалось відмінити антиукраїнські акти 1863 і 1876 pp. (Валуєвський циркуляр 1863 p. і Емський указ 1876 р.).

3 кінця 1905 р. почали з'являтись українські періодичні видання. У 1906 p. у Києві, Харкові, Одесі, Катеринославі, Лубнах та інших містах України, а також у Петербурзі та Москві виходило 18 українських газет і журналів.

@10: Jiddisch ist nicht Amtssprache der EAO

What's EAO?

Thanks.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomou...

China, almost.

Yiddish is a happy hunting ground for sociolinguists in any number of ways. I find one of the most telling statements in the original link the one about the violent opposition to the use of the language in Jewish Palestine as early as 1913. It does not give the reason. The Israeli state's discouragement of Yiddish is clearly based on the fact that it is non-inclusive, being the language only of eastern-European Jews, but whether that was the motivation in 1913 is hard to say. It may possibly have to do with the fact that Yiddish is technically a creole, and creoles have always had a problem of self-image.
Not of course that anyone has seriously tried to ban Yiddish in Israel -- that would be the surest way to keep it alive.

Not of course that anyone has seriously tried to ban Yiddish in Israel -- that would be the surest way to keep it alive.
According to Wikipedia, only 2% of the population are now Yiddish speakers.

[After the founding of the state of Israel in 1948,] Use of Yiddish, which was the main competitor prior to World War II, was discouraged, and the number of Yiddish speakers declined as the older generations died out. However, Yiddish is still commonly used in Ashkenazi haredi communities worldwide, and is often the first language for the members of such communities.

It's worth noting that there are about 180,000 Yiddish speakers in the US (http://en.wikipedia.org/wiki/Yiddish_language...) , and about 150,000 in Israel (my calculation of 2% of 7.7 million total population).

Another source writes:

How many people speak Yiddish today?
It is estimated that there are about a quarter million Yiddish speakers in the United States, about the same number in Israel, and another 100,000 or so in the rest of the world. That's a lot less than the peak number of Yiddish speakers— 11,000,000— on the eve of the Holocaust. However, some scholars believe that the number of Yiddish speakers is no longer declining and may in fact be on the rise.

http://jewishstudies.rutgers.edu/yiddish/102-...