Advertising - LEO without ads? LEO Pur
LEO

It looks like you’re using an ad blocker.

Would you like to support LEO?

Disable your ad blocker for LEO or make a donation.

 
  •  
  • Topic

    Perfekt mit haben/sein

    Comment
    Hallo,

    welche Verben bilden das Perfekt sowohl mit "haben", als auch mit "sein"? Wie lauten die Regeln dazu?

    Danke!
    Author fi022 (1022762) 21 Aug 14, 12:41
    Comment
    Zum Beispiel das Verb "fahren":


    1) Ich bin mit dem Auto gefahren.

    Verb der Bewegung, intransitiv (ohne direktes Objekt)


    2a) Ich habe früher ein größeres Auto gefahren.

    transitiv (mit Objekt: was habe ich gefahren?)


    2b) Ich habe ihn zum Bahnhof gefahren.

    transitiv (mit Objekt: wen habe ich gefahren?)


    #1Author Woody 1 (455616) 21 Aug 14, 12:49
    Comment
    Das müsstest du schon ein wenig eingrenzen: Standardsprache? Dialekte?

    In der norddeutschen Standardsprache bilden die Verben der Bewegung das Perfekt mit "sein". Im Süddeutschen und einigen anderen Gegenden werden auch Verben wie "anfangen" (auch im Hamburgischen!) und "sitzen" mit "sein" gebildet.

    Also: "Ich habe gestern angefangen." - "Ich bin gestern angefangen."
    #2Author Raudona (255425) 21 Aug 14, 12:50
    Comment
    Wir haben sein Bier getrunken. SCNR

    Das sagt der Duden dazu:
    http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeb...
    Viele Bewegungsverben können das Perfekt sowohl mit haben als auch mit sein bilden, also z. B. ich habe geschwommen ich bin geschwommen, sie hat gejoggt sie ist gejoggt. Werden diese Verben allerdings mit einer Richtungs- oder Ortsangabe verbunden, ist nur die Perfektbildung mit sein möglich: Sie ist gestern nach Mannheim gefahren. Wir sind ein bisschen durch die Innenstadt gebummelt.
    Generell nimmt bei den Bewegungsverben die Perfektbildung mit sein zu, also eher Wir sind den ganzen Tag geklettert oder Sie ist schon viele Bahnen geschwommen.
    Ausschließlich mit sein gebildet werden inzwischen die Verben gehen und reisen.
    Übrigens gibt es bei bestimmten Verben interessante regionale Unterschiede. Während man im Norden z. B. Ich habe gelegen/gestanden/gesessen sagt, heißt es in Süddeutschland, Österreich und der Schweiz Ich bin gelegen/gestanden/gesessen.
    #3Author Oxymorphon (700306) 21 Aug 14, 12:51
    Comment
    Raudona, ich muß dir da widersprechen.
    "Anfangen" wird im Süddeutschen niemals mit "sein" verwendet.

    Vielmehr gilt im Süden: die Verben "stehen", "liegen" und "sitzen" werden hier den Verben der Bewegung zugeordnet und gehen mit "sein". (Aber das sagtest du ja schon ganz richtig.)
    #4Author Darth (563277) 21 Aug 14, 13:50
    Comment
    Als Kind hatte ich ein Buch, in dem mehrfach die Formulierung "wir sind gegessen" vorkam. Das fand ich irgendwie makaber. Wo sagt man denn sowas?
    #5Author dirk (236321) 21 Aug 14, 14:18
    Comment
    Im Süden (Bayern), wo wir immer gern im Wirtshaus gesessen sind
    #6Author dude (253248) 21 Aug 14, 18:24
    Comment
    @ #5, #6 - Dazu eine Karte im Atlas zur deutschen Alltagssprache
    #7Author manni3 (305129) 21 Aug 14, 20:22
    Comment
    'Ich habe geschwommen' klingt für mich wie 'Ich habe fertig'. Sagt man das so irgendwo?
    #8Author Gibson (418762) 21 Aug 14, 20:23
    Comment
    Gibson, ich habe früher jeden zweiten Tag zehn Längen geschwommen. (Ortsmeldung von ennet der Südgrenze)
    #9Author zirp_ (703877) 21 Aug 14, 20:34
    Comment
    @6,7: Nicht gesessen. Gegessen!
    #10Author dirk (236321) 22 Aug 14, 07:34
    Comment
    @ 10 Erstens kommt das Fressen, zweitens die Grammatik ;-)
    #11Author manni3 (305129) 22 Aug 14, 09:33
    Comment
    Da ich ja aus der Gegend komme, in der das Perfekt eher mit "haben" gebildet wird, habe ich mal nach "wir sind gegessen" gesucht.

    Einen "echten" Treffer habe ich nicht gefunden, nur Konjugationstabellen, die außer "wir sind gegessen worden" (urgh) auch nichts Passendes liefern. Nur dict.cc behauptet unkommentiert, das Perfekt von "essen" werde mit "haben/sein" gebildet. M.E. kann das nur in der 3. Person funktionieren, z.B. im übertragenen Sinne: "Die Sache ist gegessen." = "Das Problem hat sich erledigt."

    #4: Darth, danke für den Hinweis zu "angefangen sein". Ich glaubte mich zu erinnern, die Formulierung auch von einer Münchner Germanistin gehört zu haben, die mir lange Vorträge über den süddeutschen Standard gehalten hat - u.a. darüber, dass "ich bin gesessen" viel logischer sei als "ich habe gesessen". (Sie hat mir auch erklärt, warum ein Fest ohne eine Prügelei kein richtiges Fest sei. Ja, so sans.)
    #12Author Raudona (255425) 22 Aug 14, 11:16
    Comment
    M.E. kann das nur in der 3. Person funktionieren, z.B. im übertragenen Sinne: "Die Sache ist gegessen." = "Das Problem hat sich erledigt."

    Das ist grammatisch aber kein Perfekt von "essen", sondern eine Verkürzung von "Die Sache ist gegessen worden", also eigentlich das Perfekt von "werden". Es ist ja nicht die Sache, die hier aktiv geworden ist.

    ch glaubte mich zu erinnern, die Formulierung auch von einer Münchner Germanistin gehört zu haben, die mir lange Vorträge über den süddeutschen Standard gehalten hat - u.a. darüber, dass "ich bin gesessen" viel logischer sei als "ich habe gesessen".

    Klar, die eigene Sprechweise ist immer am logischsten ;-). Da halte ich mich an die Abkürzung, die in einer Sprach-Newsgroup immer wieder angebracht wird: SINLSP - Sprache ist nicht logisch, sondern praktisch.
    #13Author JanZ (805098) 22 Aug 14, 11:24
    Comment
    "ist angefangen" - nie gehört! (Allgäu-Südbayern-München) - außer als Zustandspassiv.

    ist gestanden, gesessen, gelegen, gehangen, gesteckt war die ursprüngliche Perfektform für die intransitiven Verben zu den transitiven haben-Formen der Bewegungsverben hat gestellt, gesetzt, gelegt, gehängt, gesteckt.
    Diese Formen haben sich im Süddeutschen aufgrund der durchgängigen Tradition Mittelhochdeutsch-Mundarten-Neuhochdeutsch erhalten.*

    Offenbar ist die Entwicklung im Norden anders verlaufen, damit kenne ich mich nicht aus. Es gibt dort ja auch kein Kontinuum von den Regionalmundarten des Niederdeutschen zum Hochdeutschen.


    * Edit - OT: Als kleines Wunder betrachte ich es allerdings, dass der üblicherweise am Norddeutschen orientierte Duden Formen wie ist gestanden als standardsprachlich "auch" (immerhin!) korrekt gelten lässt ;-)
    #14Author manni3 (305129) 22 Aug 14, 11:35
    Comment
    zirp, ich habe ja bei LEO gelernt, dass 'die im Süden' öfter das Perfekt mit 'sein' bilden, wo ich 'haben' sagen würde, aber umgekehrt hat es mich überrascht. Wer soll da noch mitkommen? ;)
    #15Author Gibson (418762) 22 Aug 14, 12:48
    Comment
    Solche Konstruktionen wie "ich habe zwei Bahnen geschwommen" oder "ich habe die 100 Meter gelaufen" scheinen auszusterben, im Norden wie im Süden. Da wird nicht mehr zwischen Tätigkeit und gerichteter Bewegung unterschieden. Anders beim Tanzen: Sie hat die ganze Nacht getanzt, aber sie ist durch den Saal getanzt.

    Es gibt aber schon Situationen, in denen ich z.B "schwimmen" mit haben konjugieren würde, z.B.: Viele tote Fische haben auf dem Wasser geschwommen.

    #3: Werden diese Verben allerdings mit einer Richtungs- oder Ortsangabe verbunden, ist nur die Perfektbildung mit sein möglich

    Diese Dudenaussage stimmt nur zum Teil und könnte irreführend sein. Es heißt zwar
    Sie ist nach München gefahren, aber
    Sie hat ihre Tante nach München gefahren.
    #16Author dirk (236321) 22 Aug 14, 13:17
    Comment
    Sie ist nach München gefahren, aber
    Sie hat ihre Tante nach München gefahren.

    Das ist die übliche Unterscheidung von transitivem und intransitivem Gebrauch, wie auch in Deinem Beispiel mit tanzen.
    #17Author manni3 (305129) 22 Aug 14, 13:23
    Comment
    @mann3: Schon, aber davon sagt der Duden hier nichts, er bezieht sich nur auf das Vorhandensein einer Orts- oder Richtungsangabe. Deshalb finde ich das irreführend.

    Im Übrigen belegen die oben aufgeführten Beispiele ja gerade, dass Transitivität kein Kriterium für Konjugation mit haben ist. Man sagt heute überwiegend: Er ist die 100 Meter in 10 Sekunden gelaufen. Da ist laufen eindeutig transitiv. Außerdem sehe ich bei dem Beispiel mit dem Tanzen keinen transitiven Gebrauch, denn keins meiner beiden Beispiele enthält ein (Akkusativ-)Objekt. Transitiver Gebrauch wäre "Sie hat den Foxtrott getanzt".
    #18Author dirk (236321) 22 Aug 14, 13:37
    Comment
    Gibson, ich sage das natürlich nur; tatsächlich habe ich schlecht im Schwimmen, weil ich Angst vor Haifischen bin.

    Es ist, wie dirk sagt, möglicherweise der Unterschied zwischen Tätigkeit und Bewegung, vielleicht aber auch so etwas wie ein Besitzstandanzeige: Wenn ich etwas gemacht habe, bin ich stolzer Besitzer einer erledigten Tätigkeit und verdiene dafür ein Abzeichen. Vgl.a.: "Dieses Jahr waren wir in Aserbeidschan und Beludschistan" vs. "Dieses Jahr haben wir Aserbeidschan und Beludschistan gemacht."
    #19Author zirp_ (703877) 22 Aug 14, 14:41
    Comment
    #11 "Erstens kommt das Fressen, zweitens die Grammatik ;-)"

    Slightly OT: Das taugt glatt als Stammtisch-Motto!
    #20Author Serendipity_4 (677936) 22 Aug 14, 15:06
    Comment
    Es gibt aber schon Situationen, in denen ich z.B "schwimmen" mit haben konjugieren würde, z.B.: Viele tote Fische haben auf dem Wasser geschwommen.

    Da geht es m.E. weniger um (In-)Transitivität, sondern um (In-)Aktivität: Das Schwimmen toter Fische ist ja ebenso wie das anderer toter Gegenstände ein rein "passiver" physikalischer Vorgang, keine aktive Bewegung.

    tatsächlich habe ich schlecht im Schwimmen, weil ich Angst vor Haifischen bin.

    Ironie, Redigierfehler oder Südismus?
    #21Author JanZ (805098) 22 Aug 14, 15:29
    Comment
    @ 18 Du hast recht mit "tanzen". Falsches Beispiel!
    #22Author manni3 (305129) 22 Aug 14, 15:37
    Comment
    JanZ, kein Südismus: ein schwacher Scherz.
    #23Author zirp_ (703877) 22 Aug 14, 15:44
    Comment
    Ironie, Redigierfehler oder Südismus?

    Nicht Südismus. Sadismus.

    Die Bewegungsverben mit haben sind mMn Reste des alten Aspektsystems. Der Aspekt eines Verbs sagt, ob eine Tätigkeit aktuell ausgeführt wird (oder, in der Vergangenheit, ausgeführt wurde) oder ob ob sie grundsätzlich (ohne Betonung des einzelnen Vorgangs) ausgeführt werden kann/konnte oder habituell/dauerhaft ausgeführt wird/wurde. Im Englischen übernimmt z.B. die continuous form die Aspektfunktion (I work (grundsätzlich)/I am working (im Augenblick)). Im Russischen gibt es zwei unterschiedliche Verbformen dafür. Enten schwimmen (sind in der Lage, sich auf dem Wasser zu bewegen, auch wenn sie gerade an Land sitzen) und Enten schwimmen (in diesem Augenblick auf dem Teich umher) sind zwei verschiedene Verben.

    Im Deutschen bedeutet ich bin heute fünf Bahnen geschwommen die zu einem bestimmten Zeitpunkt (im gegebenen Einzelfall) ausgeführte Tätigkeit, während ich habe nur in meiner Jugend geschwommen heißt, dass ich es wiederholt getan habe, es aber nicht mehr tue.

    Analog: jemand hat früher Autorennen gefahren; hat geritten (bis er sich ein Bein brach); hat geklettert (= regelmäßig Berge bestiegen). In diesen Fällen spielt die Fortbewegungsrichtung des Verbs keine Rolle mehr.

    Diese Unterscheidung verschwindet allmählich (der Duden spricht von "schwankendem Sprachgebrauch").

    Vgl. aber jemand hat gejagt (ist regelmäßig auf die Jagd gegangen); hier gibt es keine parallele Ist-Form, weil der Bewegungsaspekt des Verbs komplett in den Hintergrund geraten ist (im Gegensatz zu der Hund ist der Katze nachgejagt).
    Jemand hat (z.B. mehrere Jahre/sein Leben lang) gehinkt (offenbar wegen einer dauerhaften körperlichen Beeinträchtigung); jemand ist über die Kreuzung gehinkt (es sah so aus, in diesem Augenblick).


    Die Faustregel lautet, dass "hat" der Regelfall ist und "sein" neben den genannten Fortbewegungsverben folgende Verben betrifft:

    a) sein, werden, bleiben;
    b) Verben, die eine Veränderung des Subjekts anzeigen: Ich bin aufgestanden, verschwunden, um- oder eingezogen, aufgewachsen, aufgewacht, eingeschlafen, erkrankt usw.;
    c) Verben, die (ähnlich wie b) das Subjekt als Gegenstand des Vorgangs bezeichnen (oft als Dativobjekt im Satz präsent: geschehen, passieren, auffallen (es ist mir aufgefallen), zustoßen, gelingen ...

    Es gibt ein paar Sonderfälle in beiden Richtungen, die man sich wohl einfach merken muss: Ich habe zugenommen (bin dicker geworden), obwohl man das unter b) einordnen könnte; aufhören/anfangen, nachlassen.

    Und bei Ist-Formen: Nachdem die Einwände in den Vertrag eingegangen sind, sind wir alles noch einmal durchgegangen.

    #24Author sebastianW (382026) 22 Aug 14, 16:38
    Comment
    Interessante Theorie (das meine ich nicht ironisch), hast du Belege dafür?
    #25Author JanZ (805098) 22 Aug 14, 18:07
    Comment
    b) Verben, die eine Veränderung des Subjekts anzeigen: Ich bin aufgestanden,

    Heute morgen bin ich bei der Polizei gestanden und habe nicht gestanden.
    #26Author Cuauhtlehuanitzin (1009442) 22 Aug 14, 20:15
    Comment
    Was meinst Du genau? Die Aspektfunktion?

    Das ist sehr schwierig, weil Deutsch keine grammatikalisch festgelegte Aspektform hat. In der Regel wird das durch Adverbien ausgedrückt (immer, gerade, regelmäßig, selten usw.). Die Dudengrammatik hält sich bedeckt und zieht "Aktionsart" und verwirrenderweise zusätzlich noch "Aktionalität" vor, was aber nicht genau dasselbe ist wie Aspekt:

    Aktionsart bezieht sich auf Zusammenhänge zwischen dem vom Verb ausgedrückten Geschehen ... und dem Verlauf der Zeit. Grammatisch relevant ist sie vor allem für die Wahl des Hilfsverbs (haben oder sein) im Perfekt. Ende der Durchsage zu diesem Punkt.

    Duden unterscheidet dann "telische" Verben und "atelische", mit zum Teil dazu querstehenden Untergruppen, und das Ganze überschneidet sich noch mit "intransitiv" und "transitiv". Dazu gibt es die "Außenperspektive" (die Handlung wird von außen gesehen, nachdem sie abgeschlossen ist) und "Binnenperspektive" (quasi aus der Mitte der stattfindenden Handlung heraus wie in "ich war gerade am Duschen"). Die Unterscheidung zwischen diesen Perspektiven werde meistens unter dem Stichwort Aspekt behandelt: Der Terminus "Aspekt" wird jedoch in dieser Grammatik vermieden. Das ist ein ziemlich komplexes Durcheinander, das ich hier gar nicht aufdröseln kann.

    An anderer Stelle heißt es (zu den Perfekttempora), dass diese zeitliche Bezüge für Ereignisse im Verhältnis zu anderen Ereignissen ausdrücken: Bei diesen Formen machen sich Reste des verbalen Aspekts ... im älteren Deutsch bemerkbar, der Verbhandlungen nicht [temporal] unterschied, sondern als "abgeschlossen" bzw. "nicht abgeschlossen".

    Eine Grammatik, die den Aspekt im Deutschen behandelt, ist die größte deutsche Grammatik von Zifonun et al. 1997, die ich aber nicht habe (3 Bände, 200 Euro ...).

    Das ist also ziemlich dürftig. Woanders habe ich jetzt noch nicht nachgeschaut.

    Ich hoffe, das geht nicht ganz an Deiner Frage vorbei.


    PS.: Noch so ein Verb ist rudern:

    Gestern sind wir zwei Mal über den Teich gerudert (Richtungsangabe entscheidend; Betonung auf das einzelne Vorkommen);

    Ich habe fünf Jahre lang gerudert, bis mich eine Sportverletzung dazu zwang, es aufzugeben (Richtungsangabe unwesentlich, gewohnheitsmäßig ausgeführte Tätigkeit);

    Sie hat hilflos mit den Armen gerudert (Einzelgeschehen, aber Richtungsangabe untergegangen, da nur noch metaphorischer Gebrauch).


    Bei tanzen ist der entscheidende Unterschied "welche Tätigkeit hat sie grundsätzlich ausgeführt?" (sie hat getanzt) gegenüber "wie hat sie die Tätigkeit dieses eine Mal ausgeführt?" (sie hat den Saal durchquert, aber tanzend -- sie hätte auch rennen, schleichen, trippeln ... können: sie ist durch den Saal getanzt.
    #27Author sebastianW (382026) 22 Aug 14, 20:48
    Comment
    @26: Das ist ein Scheinunterschied (mal abgesehen von der süddeutschen Auffassung von "stehen" als Bewegungsverb): stehen und gestehen sind zwei unterschiedliche Verben.
    #28Author sebastianW (382026) 22 Aug 14, 20:52
    Comment
    "Sagen Sie mal, Frau Ede, wo war denn Ihr Mann die ganzen letzten Jahre?"
    "Ach, der hat gesessen, obwohl er gestanden hat!"
    #29Author Raudona (255425) 23 Aug 14, 00:27
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
 
 
 ­ automatisch zu ­ ­ umgewandelt