Ich höre und lese (Stand heute früh) immer nur Lukaschenko

Bei wikipedia sieht man das wohl anders, das ist mir neu (auch Stand heute)

Aljaksandr Ryhorawitsch Lukaschenka ist ein belarussischer Politiker und seit 20. Juli 1994 der faktische Machthaber von Belarus. Wikipedia

Ich sage auch Alexander statt Aljaksandr, irgendwo hört es auf mit korrekter Aussprache.

Ein Freund wurde 1943 in Neisse geboren, das damals in der zu Preußen gehörenden Provinz Oberschlesien lag. Als 1946 die Deutschen aus Schlesien vertrieben wurden, wurde die Stadt umbenannt in (polnisch) Nysa.

Da in seinem bundesdeutschen Pass als Geburtsort "Neisse (Oberschlesien)" eingetragen war, bekam er bis 1989 kein Visum für einen Besuch seiner Geburtsheimat. Da er nicht nur deutsche, sondern auch polnische Verwandte hat, beschloss er eines Tages, für seinen Geburtsort den alten lateinischen Namen Nissa zu nennen. Das hat zwar weder die deutsche noch die polnische Bürokratie beeindruckt, doch wenn er irgendwo seinen Geburtsort angeben muss, schreibt er seitdem "Nissa (Neisse / Nysa)".

Wenn man schnell spricht wären alle Vokale in der Mitte einfach ein längeres ɪ, bzw. 2 Mal ɪ.

Dann wäre Kiew nicht Ki-ew sondern ein "ie" und Kiew reimt sich auf Brief?

Aber die ukrainische Form doch mit "w" oder einem "w" ähnlichen Laut.

Laut Wikipedia sogar u-ähnlich: [ˈkɪjɪu̯]

OT No. 8: Danke für Lyon = Leyden! Wiki hat sogar Welsch-Leyden, das werde ich mal in meinen aktiven Wortschatz aufnehmen für meine nächste Reise über Mömpelgard hinaus. Zunächst geht es aber nach Pest-Ofen.

#8 Als ich mit Freunden 2004 in Vilnius war, habe ich auch noch versucht, den deutschen Namen hochzuhalten

Oha. "Reval" kenn ich ja noch von alten Landkarten, aber wie Vilnius mal auf Deutsch hieß, musste ich jetzt echt nachschlagen.

das estnische (es fristet im Osten ein Nischendasein ...)

Bezüglich polnischer Namen auf ehemals deutschem Gebiet: Ich finde in der Alltagssprache beispielsweise Bad Ziegenhals, Thorn, Bromberg,... nicht unbedingt revisionistisch oder rechts konnotiert. Höchstens von einer Verwenung auf polnischem Territorium (also bei einem Besuch) oder gegenüber Pol:innen würde ich vielleicht absehen, aber die Leute, mit denen ich spreche, können mit Głuchołazy, Torún oder Bydgoszcz noch weniger anfangen...

Auch sehe ich nicht unbedingt, dass, wenn ich z.B. Pommern oder Oberschlesien verwende, ich Ansprüce auf diese Gebiete erheben könnte. Zur Not sage ich noch klarer "ehemaliges Ostpreußen/Oberschlesien" o.Ä.

Bei aktuell oder in jüngerer Zeit umstrittenen Gebieten (Kyjiw/Kyiv!) ist es nochmal was anderes. Ich kann aber mir bekannten Deutschen nicht erklären, dass Raman Pratassewitsch und kein "Roman Protassewitsch" (wie sie es überall hören und lesen) entführt und widerrechtlich festgenommen wurde.

#35 Wenn ich als Österreicher von Prag, Brünn, Pressburg oder Laibach spreche (statt Praha, Brno, Bratislava oder Ljubljana)

Mir als Nichtösterreicher sind Bratislava und Ljubljana geläufiger. Bei Pressburg und Laibach müsste ich erst überlegen, was gemeint ist.

Prag und Brünn sag ich allerdings auch.

Jetzt diskutieren wir eben über die Transliteration bzw. den deutschen Namen von Київ.

Über die Transliteration von Київ brauchen wir nicht zu diskutieren, die lautet Kiïv. Was wir diskutieren, ist, ob wir vom russischen oder vom ukrainischen Namen ausgehen und wie wir diesen dann ins Deutsche übertragen.

Dass "Beijing naturgemäß längst etabliert" ist, halte ich übrigens für ein Gerücht. Nach meiner Wahrnehmung haben die olympischen Winterspiele in den deutschen Medien überwiegend "in" Peking stattgefunden.

Transliteration und Transkription sind ja in der einschlägigen DIN geregelt, da kann man nicht sooo viel falsch machen.

Der Punkt ist, dass die im Deutschen üblichen Schreibungen ukrainischer Ortsnamen sich historisch bedingt eher am Russischen als am Ukrainischen orientieren (Kiew, Charkow usw.).

Die Ukrainisierung solcher Ortsnamen im Deutschen (also jetzt Kijiw, Charkiw usw.) ist in erster Linie ein political statement, würde ich mal sagen.

Gilt analog auch fürs Englische.

Falls jemand genauer nachsehen will :

https://www.uni-heidelberg.de/fakultaeten/neu...

 Umschrift des russischen Alphabets

 ... ISO      International Organization for Standardization                             ISO 9               (1995)

DIN       Deutsches Institut für Normung & Deutsches Bibliotheksinst.DIN 1460        (1982)

GOST  Gosstandart Rossii                                                                           ST SEV 1362 (1978)

BSI       British Standards Institution & Chemical Abstracts Service     BS 2979         (1958)

ALA     American Library Association & Library of Congress                 CS, no. 119   (1976)

Duden Dudenverlag                                                                                       Duden, Bd. 1 (1991)...

https://home.uni-leipzig.de/krueger/lehress/u...

 Die deutschen Transliterations- und Transkriptionssysteme für Ukrainisch nach DIN 1460 (bzw. Duden, 22. Auflage, 2000, für Russisch) ...

#40 Kijiw

Korrektur: Kyjiw. Ich vergesse immer, dass das ukrainische Alphabet noch so ein Spezial-I hat.

So viel zu "da kann man nicht sooo viel falsch machen". 😉

OT: Gibt es einen Faden mit Ortsnamen, die auch als Vornamen verwendet werden? Athina Onassis, Paris Hilton, Keith Jarrett ...

Kiew oder Kyiv?:

Vier Buchstaben für die Freiheit

Warum Ukrainerinnen und Ukrainer fordern, die Schreibweise ihrer Städtenamen zu ändern.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/ukraine-...

#46: No, the real Keith is here:

https://www.google.de/maps/place/Keith+SA+526...

#51: Peking / Beijing war nur ein Beispiel für erfolgreiche Umgewöhnung zur "schwierigeren" Variante.

Wie weiter oben schon geschrieben, halte ich die gar nicht für so erfolgreich, denn die meisten mir bekannten Medien (Privatpersonen sowieso) schreiben und sprechen von Peking. Abgesehen davon halte ich die Aussprache von Beijing (wenn man sich nicht gerade an den Tönen versucht) nicht wirklich für schwieriger. Wie bei den meisten Namen ist es eher Gewohnheitssache, wobei ich nicht immer der Meinung bin, dass man die bisherigen Gewohnheiten tatsächlich aufgeben muss.

Sollte ich dann "Peking" sagen, um die Unabhängigkeitsbestrebungen von Hongkong zu unterstützen?

Halte ich (falls das ernst gemeint war) mit der Begründung für relativ unsinnig, denn Peking liegt nun mal nicht im kantonesischen Sprachgebiet. Da könntest du genauso Madril sagen, weil das der baskische Name für Madrid ist.

Ich habe einige Jahre in Vilnius / Wilna / Wilno gelebt und sehr genau hingehört, wie die litauischsprechende Bevölkerung das ausspricht.

Und? Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie etwas anderes als Vilnius sagt, weil das nun mal der litauische Name ist. Das sagt für sich aber noch nichts darüber aus, wie man die Stadt in anderen Sprachen und insbesondere im Deutschen nennt.

Und den Vergleich zu Madrid verstehe ich noch weniger. Willst du darauf achten, wie Basken in Madrid den Städtenamen aussprechen? Und wenn ja, warum? Nur weil das baskische Sprachgebiet zufällig teilweise im selben Land liegt?

Sagt einer von euch "Jeruscha'lajim"? Ich höre es seit Ende der siebziger Jahre von einem Bekannten, der Verwandte dort hat, sonst hat es bisher niemand in meinem Bekanntenkreis so ausgesprochen.

Okay, das "Vilnius"-Beispiel muss ich weiter ausführen: Litauen war im Laufe der Geschichte ganz oder teilweise unter russischer, deutscher, polnischer Herrschaft. Litauisch als Sprache der Gebildeten entwickelte sich erst so richtig, als es im Zarenreich verboten wurde - vorher sprachen Adelige und Gebildete Deutsch oder Polnisch, je nach Region. Die Russifizierung wurde u.a. durch Ansiedlung russischer Bauern vorangetrieben. Während der Sowjetunion gab es einen massiven Zuzug russischsprachiger Menschen, die von der litauischen Bevölkerung nicht besonders geschätzt wurden: Sie wurden als Besatzer betrachtet, hatten in der Regel keinerlei Motivation, Litauisch zu lernen.

Gleichzeitig gab und gibt es einen großen Anteil polnischsprechender Menschen mit litauischer Staatsangehörigkeit.

Fazit: Man hört vor Ort verschiedene Varianten des Namens der Hauptstadt und "outet" sich durch die Wahl der Variante. Sich für "Vilnius" zu entscheiden ist da nicht besonders schwer, allerdings ist das -nius eine Sprechsilbe, die ungefähr wie "nüss" klingt. (Wenn ich in Deutschland über meine Zeit dort spreche, sage ich eher "Will-ni-jus", damit man mich versteht. Da Litausch heutzutage mit dem lateinischen Alphabet geschrieben wird, gibt es ja auch keine Transkription.)

Lwiw finde ich jetzt nicht soooo schwierig, auch wenn ich bei den Aussprachebeispielen im Google Translator und anderen Quellen hinten eher ein L als ein W höre - wie würdest du das denn transkribieren, damit es sich "dem Deutschen einfügt"? (Hinweis: Der Sprecher, der "Lwiw" auf Wikipedia ausgesprochen hat, ist Pole.)

Wenn's virtue signalling ist - bitteschön. Zurzeit ist das m.E. so nötig wie selten.

Auf einer Ausspracheseite z.B. steht:

Klingt wie

le-wif

Damit kann ich leben. Aber 'lw' ist kein im Deutschen extistierender Laut. Wenn man es aber sowieso nicht sprechen kann, warum dann schreiben? Ich verstehe das wirklich nicht. Was ist falsch daran, andere Alphabete/ Zeichensysteme auf deutsche Laute herunterzubrechen?

Wenn du es nicht schwierig findest, 'lw' zu sagen, hast du eine andere Zunge als ich.

Ich glaube, die Beurteilung eines Lautes oder einer Lautkombination als "schwierig" differiert auch unter Menschen derselben Muttersprache stark.

Mit Sicherheit. Deshalb plädiere ich ja dafür, sich auf Laute zu beschränken, die im Deutschen vorkommen. Ich kann z.B. das 'R' rollen, finde aber deshalb nicht, dass es Teil der offiziellen deutschen Namensgebung sein sollte.

Raudona, das erklärt mir aber noch nicht, was der Vorteil ist, 'Lwiw' statt z.B. 'Liwif' zu schreiben, oder von mir aus auch 'Liwiw'. Ich habe auch kein Problem damit, wenn z.B. Engländer unsere Umlaute unter den Tisch fallen lassen. Die bedeuten ihnen nichts und werden nicht gesprochen, also kann man doch auch die Punkte schlicht streichen.

Raudona, das erklärt mir aber noch nicht, was der Vorteil ist, 'Lwiw' statt z.B. 'Liwif' zu schreiben, oder von mir aus auch 'Liwiw'.

Der Vorteil ist, dass es näher an der Originalschreibweise ist, und man keine Regel definieren muss, wie man im Original nicht oder anders geschriebene Laute schreibt. Du hast ja selber schon drei unterschiedliche Schreibweisen verwendet. Transkriptionen schaffen ohnehin schon Verwirrung durch unterschiedliche Versionen für unterschiedliche Zielsprachen, die man so noch vergrößern würde.

die man so noch vergrößern würde.

Das könnte man ja problemlos einheitlich regeln, indem z.B. das Auswärtige Amt maßgeblich ist. Und 'näher an' ist ja auch nicht 'identisch', also gibt es auch dort offensichtlich Spielraum.

Mit Verweis auf meine No. 4 bleibe ich bei Lemberg.

P.S. Die gleichnamige Rebsorte (auch Blaufränkisch genannt) hat ihren Namen von Lemberg in der Steiermark.

Da kann ich ja nicht einfach nach Gutdünken Vokale einfügen (welche auch?), nur damit deutsche Muttersprachler es besser sprechen können.

Worum nicht? Haben wir schon bei 'Jehova' gemacht, meines Wissens. Ich halte das für kein sonderlich großes Problem. Und "Sprechbar für wen?" habe ich doch jetzt schon ein paar Mal erklärt, dachte ich.

(Japanisch tut das meines Wissens auch - in westliche Lehnwörter werden großzügig Vokale eingestreut, damit man es besser aussprechen kann.)

Haben wir schon bei 'Jehova' gemacht, meines Wissens.

Da wurden einfach Vokale von einem ganz anderen Wort genommen und statt der im Hebräischen tatsächlich gesprochenen (aber nicht geschriebenen) eingefügt. Ein bisschen so, als würde man Lewew schreiben, weil es ja auf Deutsch Lemberg heißt.

Japanisch tut das meines Wissens auch - in westliche Lehnwörter werden großzügig Vokale eingestreut, damit man es besser aussprechen kann.

Nicht nur aussprechen, sondern auch schreiben. Und wenn das alles so klar und eindeutig ist, wie würdest du den Städtenamen denn nun schreiben? Du hast ja schon mehrere Varianten präsentiert. Wir haben nämlich im Gegensatz zu den Japanern keinen festen Sprachgebrauch für solche Sprossvokale, daher wird es auch mit der eindeutigen Schreibweise schwierig.

--> #71

Im Japanischen werden keineswegs "in westliche Lehnwörter großzügig Vokale eingestreut", sondern die japanische Sprache setzt sich zusammen aus einer bestimmen Anzahl von Silben, die entweder nur einen Vokal enthalten (a, e, i, o, u) oder einen Konsonanten plus einen Vokal (ka, ge, pi, bo, ru usw.). Dieser Grundstruktur ist auch die japanische Silbenschrift (Hiragana und Katakana) angepasst, in der es nur Silbenzeichen gibt, aber keine Zeichen (Buchstaben) für alleinstehende Konsonanten. Wenn also z.B. das deutsche Wort "Arbeit" als Fremdwort ins Japanische übernommen wird (es bedeutet dort Job oder Nebenerwerb), dann muss man, um es japanisch schreiben zu können, mit den Silbenzeichen für "a, ru, ba, i, to" (arubaito) schreiben, weil es in der Silbenschrift keine Zeichen für ein alleinstehendes "r" oder "t" gibt. Die Vokale "u" und "to" werden also nicht großzügig eingestreut, sondern gezwungenermaßen mitgeschleppt, weil ohne sie kein Silbenzeichen möglich ist.

Arbeit =

a ru ba i to

アルバイト

あるばいと

 Und wenn das alles so klar und eindeutig ist, wie würdest du den Städtenamen denn nun schreiben? 

Wie oben schon gesagt, würde ich das tatsächlich einem offizielles Organ überlassen (statt dass jeder sich etwas bastelt oder irgendwann die Masse entscheidet, wie beim grammatischen Geschlecht). Es ist mir ja ziemlich egal, welche Version genommen wird, solange es diese Lautfolge im Deutschen gibt.

Jaja, das Auswärtige Amt:

Amtlich festgelegt werden hier nur die Staatennamen und die Namen der Dienstorte deutscher Auslandsvertretungen. Allgemeine Richtlinien für Städtenamen gibt es nicht, aber folgende Empfehlungen:

- Bei Städten empfehlen wir die Benutzung des im deutschen Sprachraum gebräuchlichen deutschen Namens, sofern ein solcher schon vor 1933 existiert hat.

- Anderssprachige Ortsnamen können je nach Textsorte vor allem bei der ersten Erwähnung in Klammern hinzugefügt werden, wenn das zur Vermeidung von Unklarheiten oder Missverständnissen erforderlich ist.

Dementsprechend "Kiew" und "Lemberg", aber komischerweise "Charkiw" und "Dnipro".

Die Vokale "u" und "to" werden also nicht großzügig eingestreut, sondern gezwungenermaßen mitgeschleppt, weil ohne sie kein Silbenzeichen möglich ist. (#73)

@MiMo: Deine Japanischkenntnisse sind meinen weit überlegen (ich habe nur lange Zeit als einziger gaijin unter lauter Japanern gelebt), aber meinem Eindruck nach werden diese „eingestreuten“ Vokale nicht nur gezwungenermaßen im Silbenzeichen mitgeschrieben, sondern auch ziemlich deutlich mitgesprochen. Donald Duck z.B. ist für uns dreisilbig, was „meine“ Japaner lustig fanden, weil sie den Namen viel umständlicher als ドナルドダック (Donarudo Dakku) aussprechen. (Aber bitte korrigiere mich, wenn ich hier etwas Falsches schreibe.)

#75: Nach dieser Empfehlung wären Breslau statt Wrocław, Bromberg statt Bydgoszcz, Thorn statt Torún, Königshütte statt Chorzów etc. gültig. Gültig wäre aber auch beispielsweise Hindenburg statt Zabrze (denn die Umbenennung erfolgte 1915!), oder?

https://de.wikipedia.org/wiki/Zabrze#Fu%C3%9F...

Die Landgemeinde Zabrze wurde am 21. Februar 1915 auf Beschluss des Landkreises und mit diesem zu Ehren des Generalfeldmarschalls Paul von Hindenburg in „Hindenburg O.S.“ (O.S.=Oberschlesien) umbenannt.

Edit:

Statt "Die Vokale "u" und "to" werden also nicht großzügig eingestreut, (...)", muss es heißen "Die Vokale "u" und "o" werden also nicht großzügig eingestreut, (...)"

--> #76

Wie die "eingestreuten" bzw. "gezwungenermaßen mitgeschleppten" Vokale konkret ausgesprochen werden, hängt von von der Sprachbildung der jeweiligen Personen ab. Japaner, die keine Fremdsprachenkenntnisse haben und somit nicht wissen, dass die entsprechenden Vokale "mitgeschleppt" sind, sprechen die Vokale so aus, wie die Silbenschrift sie vorgibt, während die Leute mit Fremdsprachenkenntnissen diese Vokale dämpfen oder nicht aussprechen.

Der erste, größere Teil der japanischen Muttersprachler sagt für アルバイト [arubaito], der zweite, kleinere Teil sagt [ar'bait'].

Zu behaupten, dass die Japaner aus Jux und Tollerei Vokale einstreuen und spasseshalber mitsprechen klingt mir schon allzu sehr nach negativem Vorurteil.

Von Jux und Tollerei und spaßeshalber war allerdings, soweit ich das in Erinnerung habe, auch keine Rede.

#77: Das könnte der Grund sein, warum Margarete Stokowski (Spiegel-Kolumnistin) nach eigener Angabe "Hindenburg" als Geburtsort im Ausweis stehen hat. Das gilt wohl für die deutschen Behörden noch immer als offizieller deutscher Name, obwohl Frau Stokowski erst 1986 geboren wurde. Ich fände schon, dass in Ausweise der Name in der Landessprache gehört. Aber ein Bekannter von mir hat in seinem italienischen Ausweis auch "Francoforte-sul-Meno" stehen.

#64 ff.: Auch wenn ich es mir ein paar Tage verbissen habe - jetzt muss es doch raus: Die Idee, Städtenamen, die von einem in ein anderes Buchstabenalphabet (!) 1 : 1 übertragbar sind, in irgendeiner Weise zu verändern, indem man Buchstaben einfügt oder ähnliches, damit Deutsche es besser aussprechen können, finde ich, gelinde gesagt, absurd.

Wenn man es aber sowieso nicht sprechen kann, warum dann schreiben? Ich verstehe das wirklich nicht. Was ist falsch daran, andere Alphabete/ Zeichensysteme auf deutsche Laute herunterzubrechen?

Viele Deutsche können kein englisches th aussprechen - soll das jetzt aus allen englischen Städtenamen entfernt werden, weil "man" es sowieso nicht sprechen kann?

Dass der Vergleich mit dem Japanischen hinkt, wurde ja schon angesprochen, weil das einfach kein Buchstaben-, sondern ein Silbenalphabet ist.

"lw" am Wortanfang ist im Übrigen im Ukrainischen wie im Russischen selten, mir zumindest fällt kein einziges weiteres Beispiel ein. Und die Aussprechproblematik, weil ungewöhnlich, ist ebenso dieselbe. Nur, dass es keine wirkliche Problematik ist.

Auch im Deutschen gibt es seltene Lautkombinationen - Mäuschen mit "s-ch" zum Beispiel. "s-ch" ist auch kein "deutscher Laut", aber nur, weil Lautkombinationen selten sind, muss man kein Problem daraus machen. "s" und "ch" sind beides deutsche Laute - das gleiche gilt für "l" und "w", und die Lautkombination "lw" tritt deutlich häufiger auf als "s-ch", ob nun bei der Malve, beim Revolver, bei Calvin Klein oder im Mineralwasser Alwa - nur, dass sie bei Lwiw halt am Wortanfang steht.

Nein, es ist nicht und war nie "Liwiff", sondern einfach Lwiw. Wenn ein paar Deutschmuttersprachler "Liwiff" draus machen, sei's drum - das ist genauso wenig schlimm wie die Deutschmuttersprachler, die auf Englisch kein "th" aussprechen können und ein "s" oder sogar "f" draus machen, es stört nicht die Kommunikation, man weiß, was gemeint ist. Korrekt ist das natürlich trotzdem nicht, und genausowenig wie deswegen im Englischen auf einmal alle "th" zu "s" oder "f" umgeschrieben werden sollten, sollte man aus "Lwiw" auf einmal irgendetwas anderes machen.

Diese für mich absolut nicht nachvollziehbaren "80 %", die das angeblich nicht aussprechen können, halte ich wirklich für sehr, sehr weit hergeholt. Ich denke, dass es, im Gegenteil, mindestens 80 % mit ein bisschen Goodwill sehr wohl aussprechen können, wenn vielleicht auch nicht alle perfekt.

Die Idee, Städtenamen, die von einem in ein anderes Buchstabenalphabet (!) 1 : 1 übertragbar sind, in irgendeiner Weise zu verändern, indem man Buchstaben einfügt oder ähnliches, damit Deutsche es besser aussprechen können, finde ich, gelinde gesagt, absurd.

Ach? Dass der Name einer Stadt von überregionaler Bedeutung in anderen Sprachen an lokale Aussprachegepflogenheiten angepasst wird ist ja nun wirklich nichts Neues oder Ungewöhnliches: Neuyork (New York) haben wir uns abgewöhnt; aber Brüssel (Bruxelles/Brussel); Mailand (Milano), Florenz (Firenze), Genua (Genova) und Venedig (Venezia); Nizza (Nice/Niça/Nissa), Kopenhagen (København) oder Lissabon (Lisboa) sagen wir schon noch. Was, bitte, ist das anderes als „Buchstaben einfügen oder ähnliches, damit Deutsche es besser aussprechen können“?

Generell haben andere Sprachen da weit weniger (bis keine) Berührungsängste: „Den Haag“ wird im Englischen ganz selbstverständlich zu „The Hague“; „Innsbruck“ zu „Inspruck“, „Tirol“ zu „(the) Tyrol“ usw. Von Petitessen wie Umlauten reden wir da noch gar nicht. 

Und warum auch nicht? Exonyme sind ein uraltes linguistisches Phänomen. Erst in den letzten Jahren hat sich im deutschen Sprachraum schleichend die Auffassung verbreitet – von Teilen der Medien und selbsternannten progressiven Kreisen tatkräftig unterstützt – dabei handle es sich quasi um Kulturimperialismus oder jedenfalls etwas Unanständiges, und man habe gefälligst ausschließlich Endonyme zu verwenden, idealerweise in Kombination mit möglichst originalgetreuer Aussprache.

Um mit Wikipedia zu sprechen: [A]uch das Selbstverständnis und das Selbstvertrauen im Hinblick auf die eigene Sprache [sind] entscheidende Faktoren im Umgang mit Exonymen. Spanische oder französische Muttersprachler etwa unterscheiden sich in diesen beiden Punkten beträchtlich von deutschen Muttersprachlern; letztere sind im Vergleich deutlich eher bereit, fremdsprachige Lautungen zu übernehmen.

die Lautkombination "lw" tritt deutlich häufiger auf als "s-ch", ob nun bei der Malve, beim Revolver, bei Calvin Klein oder im Mineralwasser Alwa - nur, dass sie bei Lwiw halt am Wortanfang steht.

In all diesen Beispielen sind aber das L und das W in verschiedenen Silben, bei Lwiw aber nicht.

Daher sind all diese Beispiele nicht mit Lwiw vergleichbar, denn die Silbentrennung und der Vokal davor und danach machen die Aussprache dieser Beispiele unproblematisch.

Ein L am Wortanfang gibt es im Deutschen eben nur mit einem folgenden Vokal.

Als eine Silbe kann ich Lwiw auch nicht aussprechen. Das klingt bei mir wie ein alleinstehendes L (wie es Erstklässler sagen, die noch Buchstaben mit Lauten statt den Namen bezeichnen) und dann ein wiw.

Lembergs deutsche Partnerstadt verwendet auf der eigenen Webseite zu den Partnerstädten die Schreibweise Lviv im Text, gibt aber auch Lemberg an.

Einige der genannten Städtenamen haben wir uns aber nicht irgendwie gefügig gemacht, sondern sind einfach bei älteren Namensformen geblieben, während die Landessprachen die Namen weiterentwickelt haben:

lat. Florentia -> Florenz

lat Genua -> Genua

lat./goth. Olissipona bzw. Olisibona -> Lissabon

Das Argument mit den alten Namen ist aber schwierig, wenn es eine multikulturelle Geschichte gibt, in der die Landessprache einer Stadt mehrfach gewechselt ist.

Nach Wikipedia wäre dann auch Lemberg der "Originalname" für Lwiw:

Nach historischen Quellen wird angenommen, dass unter König Kasimir dem Großen das deutsche Kolonisationswerk in der Umgebung von Lwiw begründet wurde. In polnisch oder lateinisch geschriebenen Urkunden taucht der Name des Ortes 1342 erstmals als Lamberg auf.

#84: Das sind aber zwei Paar Schuhe. Gegen Exonyme habe ich auch nichts, aber Gibson ging es ja um Umschriften aus anderen Schriftsystemen, die gleich für Deutsche "aussprechbar" gemacht werden sollen. Da stimme ich Kübelchen zu. Die meisten Exonyme zumindest für westeuropäische Städte dürften auch nicht der besseren Aussprache dienen, jedenfalls finde ich Firenze oder Nice nicht schwieriger auszusprechen als Florenz oder Nizza (letzteres ist übrigens einfach der italienische Name, weil die Stadt lange zu Italien gehört hat).

"lw" am Wortanfang ist im Übrigen im Ukrainischen wie im Russischen selten, mir zumindest fällt kein einziges weiteres Beispiel ein.

Naja, diverse Formen von lew "Löwe" halt, wovon der Städtename vermutlich auch abgeleitet ist.

Königsberg (1283-1945) fällt mir noch ein. Danach wurde sie nach einem russischen Revolutionär benannt. Da kennt man die Aussprache auch nicht so richtig, ob es auf dem ersten oder dem zweiten i betont werden muss.

Archangelsk sollte nach einem Vorschlag in Putingrad umbenannt werden. Das finden nicht alle so eine gute Idee: Nobody's going to screw up a town with that name,” argues Aleksandr Donskoi, who served as mayor of Arkhangelsk from 2005 until 2008.

Und Städtenamen nach Personen sind manchmal kurzlebig, wie man an Stalingrad, Leningrad oder Karl-Marx-Stadt sieht.

Vielleicht ereilt Königsberg auch das Schicksal einer Rückbenennung aber da weiß ich zu wenig über den Revolutionär Kalinin, ob seine Ideen und Taten immer noch angesehen sind heutzutage.

Ich zitiere hier nochmal den oben verlinkten Wikipedia-Artikel:

Es gibt Bezeichnungen für die lange Zeit multiethnische Stadt in vielen Sprachen: ukrainisch Львів Lwiw, russisch Львов Lwow, polnisch Lwów, jiddisch לעמבערג Lemberg oder dialektal לעמבעריק Lemberik, armenisch Լվով Lwow, ungarisch Ilyvó, deutsch Lemberg, französisch Léopol und italienisch Leopoli, beide aus lateinisch Leopolis‚ Löwenstadt‘.

Wie machen das eigentlich die Franzosen und Italiener oder die Jiddisch-Sprecher, stellen sich da jetzt auch alle auf das ukrainische Lwiw um?

Oder ist das ein deutsches Phänomen, dass hier eine alte deutsche Bezeichnung aktiv aufgegeben wird?

Edith meint, die französische Wikipedia schreibt Lviv und erwähnt nur auch den alten französischen Namen, also analog zur deutschen Wikipedia. Die italienische Wikipedia schreibt ungeniert überall weiter Leopoli.

#84: Wie #88 - das sind zwei Paar Schuhe. Es geht mir nicht um Übersetzungen bzw. Exonyme (also Lemberg statt Lwiw - das finde ich nicht grundsätzlich problematisch; Moskau statt Moskwa sowieso), sondern um die Umschrift.

#85: Ein L am Wortanfang gibt es im Deutschen eben nur mit einem folgenden Vokal.

Wie gesagt, im Ukrainischen (und im Russischen) ist das auch nicht anders, das ist keine typische Lautkombination.

Als eine Silbe kann ich Lwiw auch nicht aussprechen. Das klingt bei mir wie ein alleinstehendes L (wie es Erstklässler sagen, die noch Buchstaben mit Lauten statt den Namen bezeichnen) und dann ein wiw.

Aber damit kann man doch schon was anfangen. Ein paar Mal mit Wörtern kombinieren, die auf Vokal auslauten ("Wir sehen heute Lwiw" -> "heut-elwif"), der Rest ist reine Gewöhnungssache, würde ich sagen.

Und selbst wenn am Ende nur "Li-wiff" rauskommen sollte, fände ich das in Ordnung.

Aber stattdessen auf einmal "Liwiff" zu schreiben, finde ich nach wie vor eine sehr... merkwürdige Forderung.

#88: Der Löwe ist mir auch kurz darauf eingefallen, zumindest in seinen Ableitungen. Aber da hört's dann auch schon auf.

 klingt mir schon allzu sehr nach negativem Vorurteil. (#79)

Abgesehen davon, dass ich, wie schon angemerkt, nichts von 'Jux und Tollerei' geschrieben habe: Was für ein Vorurteil genau meinst du? Dass die japanische Sprache Lehnwörter angleicht, ist eine Tatsache, und zudem ja nichts ansatzweise Negatives. Mir ist nicht klar, was du mir unterstellen möchtest.

Gegen Exonyme habe ich auch nichts, aber Gibson ging es ja um Umschriften aus anderen Schriftsystemen, die gleich für Deutsche "aussprechbar" gemacht werden sollen. (#88)

Ich sehe wenig Unterschied, ob ich Aussprache, Schreibweise oder sonst was im Deutschen verändere. Ich sehe es wie Carullus, der es so gut ausgedrückt hat, dass ich seine Argumente nur wiederholen würde.

#89: Zu Königsberg wollte ich mich eigentlich zurückhalten, weil ich schon viel zu viel in Richtung Litauen abgelenkt hatte. Aber da du es ansprichst ... Die Frage ist dann, wie weit man zurückgehen will. Historisch war das Gebiet nämlich mal "Klein-Litauen" (Mažoji Lietuva) oder "Preußisch-Litauen". Ich kannte eine Litauerin, die dieses Gebiet ausschließlich Mažoji Lietuva nannte.

Genau dieses historisierende Spiel - "ich gehe so weit in der Geschichte zurück, bis es in mein Narrativ passt" - spielt ja gerade jemand als Begründung. Heim ins Reich und so.

Genau dieses historisierende Spiel - "ich gehe so weit in der Geschichte zurück, bis es in mein Narrativ passt" - spielt ja gerade jemand als Begründung. Heim ins Reich und so.

Zwischen "ich benutze den alten Namen in meiner Sprache" und "ich möchte das wieder in mein Reich eingliedern" sind ja noch himmelweite Unterschiede.

Ersteres gibt es bei vielen Orten, dass es eben in verschiedenen Sprachen auch verschiedene Bezeichnungen gibt. Auch das Zurückgehen auf die lateinischen Ursprünge von Florenz und Genua (s. #86) ist ja ein Zurückgehen, bis die Bezeichnung passt.

Und normalerweise stört sich da auch keiner dran.

Ich habe ein gewisses Verständnis, dass die Ukrainer jetzt die russischen Namen loswerden wollen, samt ihrer im Westen gebräuchlichen Transskriptionen (Kiew -> Kyiv, Charkow -> Charkiw).

Aber althergebrachte deutsche Namen wie Lemberg haben damit ja nichts zu tun, denn der russische Name ist wieder ganz anders.

So, we can't mention the war in Ukraine, but we can mention the cities. 

Do not mention the war, it is a "special military operation".

Edit to #98: previously knew

So, we can't mention the war in Ukraine, but we can mention the cities. 

Do not mention the war, it is a "special military operation".

Does that mean that if we refer to it as a "special military operation" we can talk about it here? Tovarich Putin would possibly be pleased with that.

#98 Recently, I've been seeing the name "Odesa" for what I previously new as "Odessa." At least according to Lexico, the former is the Ukrainian spelling.

That's right. Ukrainisch Одеса, russisch Одесса.

Für die deutsche Transkription würde das übrigens keinen Unterschied machen, weil das stimmlose s (с) zwischen Vokalen grundsätzlich als "ss" wiedergegeben wird.

Ich habe das jetzt nicht so 100% genau untersucht aber ich habe den Eindruck, in den Fernsehnachrichten vom ZDF sprechen sie jetzt nur noch von Lemberg.

Laut Angaben aus Kiew gibt es wieder Gespräche zwischen den Konfliktparteien. Der russische Angriff geht weiter, auch Lemberg ist betroffen.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/u...

Russische Raketen treffen ein Treibstofflager in Lemberg.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/biden-...

Bisher sei Lemberg mit "einzelnen Nadelstichen" davongekommen, so ZDF-Korrespondent Jörg Brase.

https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmaga...

Ob das jetzt zufällig so ist oder ob sich das dahin so schleichend entwickelt hat oder offiziell vom Sender so entschieden wurde, weiß ich nicht.

Ich habe gerade mal gegooglet, wie Lembergs deutsche Partnerstadt das handhabt.

Da werden beide Schreibweisen parallel verwendet, zumindest in Überschriften. Im Text wird dann meist nur Lwiw verwendet.

Selbst im Straßenpflaster sind dort beide Namen vertreten.

Laut Wikipedia gibt es mindestens 20 geografische Objekte, die Lemberg heißen. Der Name kann sich allerdings von unterschiedlichen älteren Formen herleiten:

Lamberg - Lehmberg - Lengenberg - Lewenberg - Lindberg

... gibt es mindestens 20 geografische Objekte, die Lemberg heißen 

Das erinnert mich an den Taxifahrer, der uns nach Hause fahren sollte und damit anfing, uns einen Vortrag zu halten, wie viele Orte in der Umgebung den gewünschten Namen hätten ... Das war in dem Fall genau so unerheblich wie in #107