>>Ich wende mich mit meiner Frage nicht an die Nie-Gehört-Habenden, sondern an die, die viel gehört haben.

I would imagine that would be a very, very small group, composed mainly of people who have read in detail about German or French history. My sense is that most English speakers, even those with a good general education, have never heard of either Michel or Marianne.

So if you're asking whether you should use it, I would say it depends on your audience.

You mean you don't want answers from those Germans who have never heard of it, or those English speakers to whom the same applies?

I'd actually go further than hm and say the group of English speakers to whom "Michel" requires no explanation is vanishingly small (excludes me, in fact). Marianne is probably better known, if only because a larger number of English speakers pay closer attention to French history, especially the revolutionary period and the imagery surrounding it. But she's still probably not a household name, even among the well educated.

Agree w/ hm that audience (context) is the most important factor, at least for English.

I do wonder if the French are more familiar with Michel than we would be; good question.

Never heard of it, and I spend a fair bit of time reading in and about German.

Although I have heard the phrase before, I never really understood its significance or meaning. I suggest you explain at first usage in your text.

I agree with hm et al.: very few people will have heard of the "Deutscher Michel".

It depends on context, of course, but I would normally exect the first mention to be in German, with a literal translation and an explanantion (as in the English Wikipedia).

Das beantwortet zwar nicht deine Frage, aber ich wage zu behaupten, dass du auch bei der deutschen Mehrheit nicht sofort ein wissendes Nicken zu sehen bekommen wirst.

Und dabei muss es sich nicht unbedingt um komplett Unbelesene handeln. Die Entstehung liegt vielleicht schon zu lange zurück, d.h. das ist wohl nicht mehr in aller Munde.

Wenn ich Michel höre, denke ich zugegebenermaßen zuerst an den 'Hamburger Michel'!

Stimme Fragezeichen zu - ich kenne "Deutsche Michel", aber zweifele daran, daß meine Kinder dieser Begriff kennen würden.

Die kennen wahrscheinlich eher noch Michel Friedmann, oder?

Rather interesting article, for various reasons, by an American diplomat in June 1918(!) on the German Michel at http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf...

Gerade mit meinem Sohn (28) gesprochen, und gefragt, ob er mit "Deutsche Michel" etwas anfangen kann - nein, kann er nicht.

Was ist das denn?

@Öl: die Personifikation des Deutschen. Guckst du Link in #0.

Und ich hatte mir doch zu letztem Weihnachten gewünscht, daß die Leute immer erst nachlesen, bevor sie pfosten.

@Paschulke,
eine komische Fragestellung hast Du ja schon.
Du möchtest nur Antworten, von Leuten, die die Begriffe zuordnen können?

Also ich bin Anfang 30 und behaupte von mir eine gute Allgemeinbildung zu haben, auf Anhieb hätte ich jetzt allerdings nichts mit dem Begriff anfangen können, so ganz ohne Zusammenhang.

Genauso ist es auch mit Marianne, das sagt mir so überhaupt nichts.

Kann man den "Deutschen Michel" in den USA mit "John Doe" gleichsetzen? Oder ist "John Doe" eher der "Max Mustermann"?

"Michel" ist eher "Uncle Sam" in den USA.

Ich glaube aber auch, dass es schwer Zielgruppenabhaengig ist. Ich kenne Michel und Marianne (und das obowhl ich nur Geschichte GK in der Schule hatte) und in dt Tageszeitung ist er immernoch eine alltaegliche Figur in Karikaturen zum (politischen) Tagesgeschehen.

Alle Kommentare hiervor helfen mir weiter, ausgenommen #11, der geht runter wie Öl. Besten Dank allseits.

Ich habe die Frage ähnlich auch im französischen LEO-Forum gestellt:

related discussion: Deutscher Michel - übersetzen oder erklären?

Marianne hat bislang nicht geantwortet. Dort habe ich auch einen relativ rezenten Link zum Sprachprogramm des SWR gepostet, wo beide Namen noch offensichtlich ohne Vorbehalt benutzt werden.

Interessant auch, dass diese Clichés zu Zeiten von de Gaulle und Adenauer noch allgemein waren.

Hier in LEO hätte ich erwartet, dass er bei den passiven und aktiven Satyrikern, geschult durch Punch,Simplicissimus u.a., noch virulent ist.

Ganz besonders dankbar bin ich Autor #9, Martin--cal, fÜr seinen Hinweis auf die NYT 1918. Man ist versucht zu sagen: No change. Die beschriebenen Agressionen gegen Nichtdeutschsprechende könnten einem heute im Regionalexpress nach Cottbus immer noch passieren.

Mit meiner "komischen" Spitze gegen die "Nie-Gehört-Fraktion" habe ich offenbar einen Pasch (#13) geworfen und sie ist offenbar so ambivalent angekommen wie beabsichtigt. Der Ausschluss dieser Fraktionsmitglieder sollte per ordre de Mufti viel öfter geschehen, denn "nie gehört" besagt fast gar nichts, es sei denn ein ganz offenbar nicht-germanophoner Fragesteller verrennt sich. Ansonsten kÖnnten Taube ruhig stumm bleiben und lesen, was Hörende zu sagen haben.

Angeregt durch drkimble in #14 möchte ich fragen, ob John Bull und Uncle Sam auch auf der Flucht sind.

Zynikern

Naja, Paschulke, wenn Du nur die fragst, die den Begriff kennen, ob er zu übersetzen ist, dann wirst Du ja wahscheinlich auch nur zur Antwort bekommen, daß dies nicht notwendig sein, da es ja so klar wie Glas ist, was der Begriff bedeutet.

Deshalb kannst Du Dir zukünftig solche Fragen auch gleich ganz sparen

Das ist jetzt vielleicht banal, aber: in welchem Zusammenhang übersetzen? Für ein historisches Fachbuch, für eine Tageszeitung?

Bei allen Übersetzungen, die sich nicht an ein Fachpublikum richten, würde ich den Begriff zumindest in einem Halbsatz erklären; eine Übersetzung "German Michel" halte ich aber nicht für zwingend erforderlich. Umgekehrt würde dasselbe auch für "John Bull" in deutschsprachigen Publikationen gelten.

P.S. Ich kann mich den obigen Antworten nur anschließen: Für die Frage nach der Bekanntheit/ Erklärungsbedürftigkeit des Begriffs sind doch gerade Antworten von Englisch-Muttersprachlern, die mit dem Begriff nichts anfangen können, interessant. Insofern sind mir deine Ausführungen in #16 nicht ganz klar. (Da es für dich scheinbar so wichtig ist: Ja, ich kenne den Begriff).

Liebe Autorin #17, sheila,
gleich ganz will ich mir die Frage sparen, ob Du es schon einmal mit einem Pachulke zu tun hattest.

Banal finde ich Autorin Lisades, #18, Einwurf nicht:
"in welchem Zusammenhang übersetzen? Für ein historisches Fachbuch, für eine Tageszeitung?"

Ich habe fast bewusst derart offen gefragt, weil ich dachte, so könnte ich gleichzeitig ergründen, wo die Kenntnis "unten" aufhört.

Ich und meine Mitstreiter, die hier aussen vor bleiben können, die aber mir gegenüber vorgaben: "Kennt doch jede(r)" und "Allgemeinwissen!", sind nun eines Besseren belehrt und erstaunt, wenn ich eben noch flapsig von "unten" sprach, es nicht einmal mehr ein oberes Ende gibt.

Beiläufiges Abiturwissen scheinen Michel & Marianne jedenfalls nicht mehr zu sein.
Und wie bluesky, #12, schon feststellt, diese beiden Charaktere sind auch nicht so interessant, dass man sie nachschlagen wuerde, selbst nicht, wenn ein Link zu Wikipedia angegeben wird. Aber evtl. ist dies nur generelle Wikipediaaversion. Dem Ding ist ja nicht zu trauen und eigenes Urteilsvermögen hat man nicht.

Fazit: ich werde dem eigentlichen Autor empfehlen statt Deutschem Michel in einer Fussnote Friedeman (#8) zu erläutern und die Cohabitation mit Marianne aufzugeben.

"Der deutsche Michel" konnotiert, dass es sich um einen Durchschnittsbürger handelt, der unter Umständen eine Sache intellektuell nicht so ganz durchdringen kann. Meines Wissens wird es häufig noch so benutzt, unter anderem in der etwas elitären Frankfurter Allgemeinen Zeitung, insbesondere im Forum. Während Akademiker der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vertrauen, greift der deutsche Michel gerne zur Bild-Zeitung.

#8 & #19

Im Englischen lässt man wohl teilweise sogar tatsächlich das Adjektiv bei "Deutscher Michel" unübersetzt, zumindest die Wikipedia tut das, die aber keine gute Definition liefert, da sie seinen naiven, einfältigen und leicht manipulierbaren Charakter nicht beim Namen nennt - im Gegensatz zur ganz annehmbaren deutschen Seite.

Es ist ja nur ein festgelegtes Stereotyp, das leicht variiert jeweils auf die Gegenwart angewandt werden kann. Eigentlich könnten Bürger, die besorgt sind, dass sich Deutschland derzeit mit der Anzahl der angenommenen Flüchtlinge etwas übernimmt, z.B. heutzutage auch den Michel dazu verwenden, um auf die aus ihrer Sicht naive Bereitschaft derjenigen aufmerksam zu machen, die unbegrenzt jede Anzahl von Flüchtlingen aufzunehmen bereit sind. Aber bislang habe ich selbst auch noch keine Merkel-Abbildung mit Michelzipfelmütze in der Presse entdeckt. Man könnte sie ja auch wahlweise als Berliner Variante der New Yorker Freiheitsstatue mit Michelzipfelmütze darstellen.

Hier ist eine Karikatur aus dem Jahre 2012, hier aus dem Jahre 2015 (unten rechts).

re #28: Die zitierte Seite, die zwei Karikaturen zum "Dt. Michel" zeigt, illustriert (unfreiwillig) das allgemeine Verblassen der "Nationalfiguren". Die allegorischen Verkörperungen jedenfalls "der anderen" sind heute offenkundig kein Allgemeingut mehr: Auf der Karikatur von 2012 sieht man die frz. Marianne und den dt. Michel (mit ihren signifikanten Kopfbedeckungen) -- und die Beschreibung lautet: "Ausländerin zieht dem Deutschen Michel unbemerkt die Brieftasche aus der Hose..." Aua...

Sacht' mal, was seid ihr eigentlich alle so kulturpessimistisch? Macht doch einfach selber nettere, anspruchsvollere Karikaturen!! Irgendwann gibt's bestimmt mal ein paar neue!:-)

Ich sag doch nix gegen die Karikatur, maxxpf, sondern rede von den Dumpfbacken, die diese Karikatur (und zahllose weitere mit John Bull & Konsorten) nicht mehr verstehen. Kulturpessimismus? Ich würde es Realismus nennen. (Ja, ich hab den Smiley gesehen;-)

#27: I moved to Germany in the 1960s, I would say in those days (and the 70s?) the term was familiar to most Germans. IIRC cartoons in magazines and newspapers that depicted the "Deutsche Michel" were not rare.

Also dass die englische Wikipedia nun aber vor relativ kurzer Zeit eine Seite zum Deutschen Michel aufgemacht hat, zeigt ja, dass international ein gewisses Interesse besteht. Allerdings betonte man darauf bis gestern nur den Charakter des easy-going Everyman, die Leichtgläubigkeit und den Untertanencharakter ließ man unerwähnt, aber ich habe mal angefangen, das etwas zu ändern (#22) ! :-)

#34 - Nein, die beiden siamesischen Michelzwillinge in #22 stammen aus der Zeit des Beginns der deutschen Teilung (1948). :-)

#34 - Nein,1989/90 ist doch aus den Zwillingen wieder ein Michel "zusammengenäht" worden:

#36- Na herzlichen Dank für den Fund, den Faden werde ich mir mal gleich mit einem Lesezeichen versehen!

#38 - Dem ist nicht so. Während man sich Otto Normalverbraucher und Max Mustermann eben als typische, den Durchschnittsdeutschen repräsentierenden Konsumenten herhalten, geht es beim Deutschen Michel in erster Linie um seine Mentalität.

Aktuelle Deutsche Michel:

"Emil Kohleofen"? Wenn das mal kein raffiniertes Pseudonym ist, dann passt er gleich in mehrere Ochsenknechtfäden des Quasselzimmers.

Der namengebende Vorfahr von Herrn Kohleofen war halt Köhler, so wie der Vorfahr von Herrn Kalkofen Kalkbrenner war und der Vorfahr von Herrn Backofen Bäcker ...