Ich denke, das Hauptproblem ist, dass du zu Hause die Fremdsprache (fast) nie von Muttersprachlern gesprochen hörst. Und wenn doch, dann selten ohne dass diese Muttersprachler mit Fremdsprachlern sprechen und sich deswegen besondere Mühe geben, langsam und deutlich zu sprechen. Außerdem wählen die Muttersprachler dann auch sicher bestimmte Formulierungen bzw. bestimmte Formulierungen nicht.

Ich habe ungefähr das gleiche Problem mit Französisch, und das habe ich sogar studiert. *erröt*
Mir fehlt einfach die Praxis des Zuhörens und Sprechens. Ohne Filme / Fernsehen ist das alles schwierig, und die reden so verdammt schnell.

Mit Englisch war es nicht so schlimm, weil ich in den 90ern wenigstens amerikanische Sender empfangen konnte. Allerdings war mein erster Aufenthalt dann in Glasgow, das war auch heftig. Mindestens die ersten drei Monate habe ich, je nach Sprecher, auch mal gar nichts verstanden (oder auch heute nicht). Mit anderen Akzenten habe ich auch Probleme.

In eight years in school, you really don't learn that much. I did French for 9 years in school, and understood quite a lot of spoken French, but didn't even expect to get everything, or even follow every conversation. In England, students specialise in school more than in Germany; in the last two of those 9 years I had French and just two other subjects.

After that I studied French at university. After two more years of ONLY learning French I could follow most conversation if it wasn't too fast. After those two years, I spent one year in France. After that I could understand much more.

School French/English is only about basic communication, not idiomatic, native-style comprehension. Unfortunately, people speaking their native language don't usually know how to speak it in an easy way. Even when they speak slowly, they don't know what phrases are easy and what ones are difficult.

So it's not just you; it's normal. After eight years of lessons and one week in the country, you probably won't understand much. Some people live in a country for eight years and still don't understand much...

Ich glaube nicht, dass das damit zu tun hat, dass du in der Schule schlecht Englisch gelernt hast. Es werden nur unterschiedliche Fähigkeiten trainiert. So wird Hörverstehen eher vernachlässigt und wenn, dann wird man in der Schule wohl eher selten Gespräche im Pub anhören, sondern Nachrichten etc. Im realen Leben kommen dann einfach noch eine Unmenge lokaler Dialekte, Umgangssprache und Themen dazu, die man in der Schule nicht behandelt hat.

Mir ging es bei meinen ersten Aufenthalten in England ähnlich. Wenn ich mich nicht stark auf ein Gespräch konzentriert habe, bin ich ganz schnell ausgestiegen. Außerdem war ich lange zu schüchtern im Pub irgendwas zu bestellen, aus Angst der Barmann könnte etwas zu mir sagen, das ich nicht verstehe. Es ist eine Übungssache, die etwas Zeit braucht.

Wenn ich das richtig sehe, dann hast du die Schule vor 20 Jahren abgeschlossen. Und da ist es doch auch nicht verwunderlich, wenn vieles wieder verschüttet wird, auch wenn du ab und zu nochmal mit Englisch zu tun hattest. Ich hatte 6 Jahre Französisch in der Schule, würde aber bestimmt kein Gespräch mehr zustande bringen.

Sei also nicht so frustriert, das ist alles normal und mit etwas Übung kommst du bestimmt wieder rein. Englische Filme und Fernsehserien sind ein guter Start. Am besten am Anfang mit englischen Untertiteln.

I used to teach English as a Foreign Language (in England). We all noticed that in some countries (notably Scandinavia), English was taught as a practical means of communication (because no one outside Scandinavia speaks a Scandinavian language, and there aren't many native speakers either). The students could jabber away in English quite fluently, but we soon saw, when they started writing, that their vocabulary was quite limited, because the focus in school was on fluency. In countries with a heavy culture of their own, and with 100 million speakers of their own language, this aspect is seen as less important, and the cultural aspect takes over. This is certainly the case in Germany. You probably know more about English literature than many if not most natives. But you weren't told how to go shopping in England. You can't have everything.
Having said that, English teaching in Germany is not bad. You probably have a good enough grounding to become reasonably fluent quite quickly.

Wir hatten schon einige Fäden zum Thema, wie sehr der Beruf des Übersetzers oder Dolmetschers oft unterschätzt wird. Gespräche unter Einheimischen am Nebentisch in der Kneipe ist höchste Stufe, da kann einen kein noch so guter Schulunterricht hinbringen.
Wenn du nach ein paar Tagen das meiste verstanden hast, wenn mit dir gesprochen wurde, bist du nicht schlecht. Mach dir keine Sorgen.

vielleicht ist es auch Training?

In Englisch und Französisch ging's mir ähnlich wie dir, Spanisch habe ich von Anfang an (im Rahmen von Musik, d.h. konkret alten Tangos) gehört und zu verstehen versucht, mehr als ich Grammatik und Lesen gelernt habe. Spanisch verstehe ich fast alles, auch wenn unbekannte Wörter/Zeitformen/Aussprachen vorkommen; in Englisch muss ich mich (trotz 1,5 Jahren in Ohio, Filmen, Büchern) ab udn an anstrengen.

Ich war auch einer der Besten in Englisch meiner Jahrgangsstufe, und habe darüber hinaus überobligationsmäßig englische Lyrik und Literatur gelesen. Dann nahm ich einem Job an, in welchem ich etwa 50% der Arbeit auf Englisch zu machen hatte. Ich erinnere mich noch, nach meinen ersten Telefonaten auf Englisch (mit Ausländern) jeweils ca. 2 Liter Schweiß in den Jackettärmel entsorgt und für eine einfache Email gefühlte drei Stunden gebraucht zu haben. Nachdem aber erst einmal Routine drin war, haben mir meine schulisch (vor allem aber außerschulisch) erworbenen Englischkenntnisse und das damit verbundene umfangreiche Vokabular dann aber sehr geholfen.

Dein Problem scheint mir also nicht unbedingt außergewöhnlich zu sein. Mit der Zeit kommt die Praxis. Um eine Metapher aus der Medizin zu verwenden (IANADoctor), die mir dazu in den Sinn kommt: bedenke, dass nachoperativ schmerzende Füße, Beine usw. nie zu schmerzen aufhören, wenn man nur immer in einer Schmerzvermeidungshaltung herumläuft, vielmehr verkrampfen sie sich dann nur noch mehr. Nur wenn man sie auch mal belastet und versucht, möglichst normal zu laufen, werden sie wieder heil, mag es zuerst auch schmerzen.

Also ich hatte 6 Jahre Englisch an der Realschule und hatte dann danach eigentlich nur privat weiter gelernt. Ich hab damals in der Nähe eines englischen Ladens Berufsschule gehabt, deshalb hab ich mir da oft englische Videos ausgeliehen. Das hat sehr geholfen. Dann hatte ich immer wieder mal mit native english speakern zu tun und über die Jahre hat sich mein Englisch kontinuierlich verbessert. Inzwischen kann ich problemlos über politik diskutieren und auch solchen Gesprächen folgen, verstehe (außer genuschelten Passagen) eigentlich fast alle Lieder im Radio, Nachrichten und den größten Teil von Filmen. Ausnahme davon sind gewisse umgangssprachliche formulierungen und wenn jemand mit nem schlimmen Akzent/Dialekt redet.
Ich habe jetzt vor 2 Jahren angefangen Ungarisch zu lernen und bin jedes Mal nach dem Unterricht frustriert ohne Ende weil ich immer das Gefühl hab ich lerne das nie, weil ich keine für mich sichtbaren Fortschritte mache. Die Lehrerin betont immer wieder wie gut wir inzwischen seien - aber einem Film oder einer Unterhaltung kann ich immernoch nicht folgen
Ich denke es ist bedeutend schwerer ne Sprach zu lernen als wir selber denken. Wir lernen und haben große Erwartungen an uns selber und sind dann enttäuscht, wenn es nicht gleich so klappt wie wir wollen.

Him hints at another problem related to the practical use of English, namely that often you are not talking to native speakers, but using it as a lingua franca with people who speak a form of English quite different either from your German-influenced version or from the real thing.

Another problem is that "English" covers a whole variety of "Englishes" at the conversational level.

Both of these problems are likely to be encountered as soon as you get off a plane at Heathrow.

Um das Hörverständnis zu trainieren hilft wirklich nur üben. Ich bin Maturajahrgang 94. Damals, in der vor DVD-Zeit, musste man sich um Filme etc. in OV wirklich noch bemühen. In Wien gab es eine Handvoll Kinos die ab und zu Filme in OV zeigten, außerdem eine (!) englische Videothek. Ich kann mich noch erinnern, wie der ORF anfing manche Sitcoms im Zweikanalton zu bringen ("Golden Girls", zB, oder "Nurses".) Außerdem war ich Blue Danube Radio Stammhörer (zum Glück mein Musikgeschmack, damals schon).

Man versteht am Anfang sicher nicht alles, aber es wird rasch besser, dh die Zeit um wieder "hineinzukommen" wird von Mal zu Mal kürzer. Dazu kommt natürlich, dass es einen Haufen verschiedener Dialekte und Regiolekte gibt.

Insgesamt hat sich viel getan. Es ist für uns heute so einfach wie nie zuvor Englisch zu lernen: das Internet, DVDs, Fernsehserien via Itunes / Hulu / was weiß ich... die Angebote sind da. Man muss sie nur nützen; umgekehrt gilt nämlich auch: Englisch-Kenntnisse sind im Berufsleben nicht mehr optional. Sie werden vorausgesetzt.

@10 Oft sind Menschen, für die Englisch ebenfalls eine Fremdsprache ist, deutlich besser zu verstehen als native speaker. Sie benutzen z.B. keine nur regional gebräuchlichen Worte oder gleich ganz Dialekt; sprechen langsamer, weil sie selber über ihren Satz nachdenken müssen; sie sprechen selbst mehr als eine Sprache und wissen daher, wie sich Kommunikation in einer Fremdsprache anfühlt usw. Andererseits kann natürlich ein mehr oder weniger verständlicher Akzent dazu kommen ;-).

Odie, wenn ich nach Österreich komme, verstehe ich auch nur etwas, wenn sich die Einheimischen viel Mühe geben und langsam sprechen :-); Bayern und Baden-Württemberg sind auch nicht besser, und das, obwohl meine Muttersprache Deutsch ist.

Freunde aus dem Herzen Wetsfalens haben im Eichsfeld kapituliert, meine Eichsfelder Schwiegereltern dafür in Ostwestfalen und eine englische Freundin, die in Stuttgart Deutsch gelernt hat (und zwar sehr gut) wunderte sich, als man sie in Goslar gar nicht verstand.

That's another point. On English TV, they often add subtitles when people with a strong Scottish or Northern Irish accent are talking!

Tihihihi, ich stellte mir gerade die Leute in englischen Pubs sitzend vor, Schilder mit Untertiteln zu ihren Unterhaltungen mit sich führend und beim sprechen immer neben den Stuhl haltend, damit die Leute am Nebentisch auch gut folgen können. ;-)

Das erinnert mich an die vielen Momente, in denen ich mich wie auch hier gefuehlt habe:

related discussion: Ruin sorbees

:)

Trotz Schulenglisch, Anglistikstudium und jahrelangem Aufenthalt in UK... Ist eben so. Geht mir zudem nicht anders, wenn ich in Oesterreich oder bestimmten Ecken DEs bin. Mit der Zeit kriegt man aber ein Ohr dafuer.

Das ist auch eine Frage des Anspruches gegenüber der Schule...man darf sich nicht darauf verlassen, in der Schule etwas zu lernen, was man später braucht.
Das einzige, was man da lernt, ist, wie man sich später aneignet, was man braucht.
Das ist grundsätzlich ja nicht schlecht - wenn es nur offen so gehandhabt würde.

Das habe ich schon von sooo vielen Leuten an der Uni gehört...fast alle, die Chemie/Physik/Mathe/Anglistik/... studiert haben, weil sie im entsprechenden Fach gute Noten in der Schule hatten, waren schockiert, als sie gemerkt haben, um was es in dem Fach eigentlich geht, und sind mehr ins Schleudern geraten als die, die in der Schule kein Wort verstanden haben.
Gute Noten sind nunmal kein Zeichen dafür, dass man den Stoff verstanden hat, sondern nur, dass man sich dem speziellen Lehrer angepasst hat...

Auf deinen Fall bezogen würde ich also sagen:
Sie es nicht als Versagen der Schule oder von dir, dass du zuerst kein Wort verstanden hast - sie es als Erfolg, dass du nach einer Woche angefangen hast, etwas zu verstehen ;-)

Wisely so! Even though I am able to manage speakers from the Southern US-States or the Bronx to some extent, on Youtube I once tried to watch a short Scottish-English film, and I did not understand a single word!

(BTW, they are subbing here when interviewing Swiss people.)

...und ich wohn seit 13 Jahren in GB, spreche überwiegend mit britischen Muttersprachlern, versteh auch eine Bekannte aus Glasgow und die meisten britischen Akzente relativ problemlos - aber wenn ich im Fernsehen was Amerikanisches seh, schalte ich aus Faulheit die Untertitel dazu, ansonsten muss ich viel zu oft meinen nordenglischen Mann fragen, was sie nun gerade gesagt haben (wobei er da oft auch kapituliert)!

#14: On English TV, they often add subtitles when people with a strong Scottish or Northern Irish accent are talking!

I can't say I've ever seen those accents being subtitled in the UK. On the other hand, I have heard that certain British accents are subtitled in the US. Is that so? (I can't recall ever seeing the reverse, BTW.)

Na, ich gebe dann doch noch mal ein paar Hörproben aus dem Schottischen Sprachraum zur allgemeinen Ergötzung dazu:

http://www.youtube.com/watch?v=xk0sS4IFGXA (hier sogar mit Übersetzung...)

http://www.youtube.com/watch?v=Khrpy4V0-U4 (Star Trek...)

http://www.youtube.com/watch?v=E3TQHLUENc0 (Schule)

http://www.youtube.com/watch?v=hYMoLVhgIko (Gemischt)

http://www.youtube.com/watch?v=8k7VoFiagfs (und zu guter Letzt Rab C Nesbitt, der gänzlich unverständlich ist...)

@12: Schonmal in Japan gewesen?
Oder in Süditalien oder Frankreich? Bevor du die jeweilige lokale Version der englischen Sprache verstehen gelernt hast, beherrschst du die Landessprache.

I have heard that certain British accents are subtitled in the US. Is that so?
Yes, indeed, sometimes they are. So take heart, Odie! We native speakers don't even always understand each other.

#23: Yes, indeed, sometimes they are.

Do you know which ones, SD3?

(Sorry if this is going off-topic ...)

Odie, leg auf dem Flug nach Heathrow mal einen Zwischenstopp in Frankfurt-Hahn ein und besuche Mosel und Eifel - der Dialekt dort ist mehr als gewöhnungsbedürftig. Ich lebe als Bayer seit 20 Jahren hier und verstehe immer noch nicht alles.

In den Achtzigern war mal der Sprecher(!) der Wackersdorf-Gegner im Fernsehen. Selbst mit hochdeutschen Untertiteln konnten wir das Gesagte nicht mit dem Geschriebenen in Übereinstimmung bringen.

#20 When Northern Ireland was on the news more than it is now, they'd have subtitles on the news pretty often. And I recently saw an (old) episode of "Coast" set in Scotland with subtitling for an old man with an accent that was rather hard to follow.

US TV subtitling for Susan Boyle: http://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-...

#27: When Northern Ireland was on the news more than it is now, they'd have subtitles on the news pretty often. 

Was that in the 70s (or 80s)? Maybe a bit before my time. I suspect that subtitling any native speaker accents in Britain these days could be seen as discriminatory.

@22 @12: Schonmal in Japan gewesen?


Schonmal einen Beitrag richtig gelesen? Da steht oft, nicht immer.

"Oft sind Menschen, für die Englisch ebenfalls eine Fremdsprache ist, deutlich besser zu verstehen als native speaker." (#12)

This is true up to a point, in that foreigners won't use strong regional accents or esoteric idioms. But they will use strange pronunciations and, especially, false friends. I used to be an oral examiner for Cambridge First and Proficiency certficates. At some point they had the bright idea of examining the candidates in pairs, and getting them to talk to each other. You certainly noticed the difference between a pair who shared a native language and a pair who didn't.

OT @KinkyAfro: As far as I recall, I've seen subtitles used for Irish (Northern), Scottish, and various types of African and Asian accents. I can't remember having seen subtitles for English English accents, but that's not to say that the English are exempt. I presume the producers decide based on how intelligible/unintelligible they think speakers will be to the target audience, and so proceed on a case-by-case basis.

People may not like it, but it's still done - and frankly. it can be quite useful sometimes.

2009:
A ROW has broken out over a decision to subtitle some Belfast contributors on a Channel 4 show set in the city. http://www.newsletter.co.uk/news/local/anger_...

2005:
I WAS appalled to watch Ken Loach's Sweet Sixteen on BBC Two Scotland on Saturday evening to find that "English" subtitles were being shown. http://www.highbeam.com/doc/1P2-23591176.html

@escoville: I was attending a conference once, the conference language being English, and there were many Japanese and German participants. While a German was griping to me about the English pronunciation of the Japanese, a Japanese participant walked up to me (they all knew me, I had delivered a paper and was one of two women amongst about a thousand men), and bodily dragged me away to tell him what another German was trying to communicate. "You are the only German whose English is understandable" he kept telling me!

When I was an exchange student in France there was this one German girl on my floor who refused to talk German to me, saying she didn't understand me :) We spoke French for the rest of the year. (I spoke English with the English, too, but German with the other Germans, of course.)

And when I was living in student housing, an English exchange student moved into the next-door apartment. Someone on my floor had told him I was half-English, and he was quite happy to have someone to talk to in his native language (he studied German btw). I invited him in for a cup of tea one afternoon, and coincidentally, a friend of mine who lived in Canada (the English-speaking part) for several years as a child and speaks excellent English also came around. Most of our conversation, however, consisted of "I beg your pardon?", "Sorry?", etc. as neither my friend nor I understood very much of what my neighbour said. He was from Manchester, while my family is from Kent...

Hi Odie, auch ich will mal eine Lanze für das Schulenglisch brechen, mit einem kleinen Perspektivwechsel: An einem Flughafen in Berlin bekam ich mit, wie ein Fluggast (asiatisches Aussehen) in grammatikalisch korrektem, wenn auch akzentbehafteten Deutsch einen Busfahrer fragte, ob dieser Bus nach XY fahre. Die Antwort in breitestem Berlinerisch: "Nee, dieser nich, aber da fährt alle Nase lang eener."
Ich selbst habe in den 70-igern mit Englisch in der Schule angefangen (übrigens erst in Klasse 7 - altsprachliches Gymnasium) und war in Klasse 8 auf Schüleraustausch in der Nähe von Coventry. Das klappte prima, auch wenn wir so etwas wie "Socializing in English" im Unterricht kaum besprochen hatten. So hatten wir gelernt, "to enjoy" hieße "to like" (statt erklärt zu bekommen, wann man es benutzt). Meine Austauschpartnerin fragte mich: "Are you enjoying yourself?", und ich guckte sie groß an. Ob ich mich mag? Was für eine schräge Frage ...
Meine Erfahrung in verschiedenen Sprachen: Man muss sich immer wieder neu drauf einlassen. Und natürlich wird in jedem Lebensalter auf andere Bereiche Wert gelegt: Für meinen Englischkurs im Kindergarten musste ich mir Wörter wie clothes peg und bumble bee aneignen, während an der Fachhochschule dann solche Sachen wie real estate von Bedeutung waren, jeweils in Kombination mit dem passenden sprachlichen Register. Für all das kann die Schule nur die Grundlage legen (und das tut sie meiner Beobachtung nach meist recht gut).

When you have a Frenchman and a German talking about schools, and the Frenchman going on about his formation [sic] and the German about his notes at the gymnasium [sic] you'll understand what I mean.

Reminds me of the "embarazada" incident in "Ich bin dann mal weg". http://www.dieterwunderlich.de/Kerkeling_ich_...

Since Odie asked for personal experiences, here are mine:

I was taught French and German in school and went on to study both languages. That's where the similarities between the two end. I have never lived in a French-speaking country, although I have had occasional vacations in France. I have spent quite a long time living in German-language environments - as a student and later working in Germany.

As a result of my practical exposure, or lack of it, I can still read French without too much difficulty, but having a conversation in French is for me somewhere on a continuum from absolutely exhausting (that's the best-case scenario) to impossible. The situation with German is different. My German is, of course, nowhere near perfect, but I don't usually have trouble eavesdropping on strangers unless they are speaking a dialect I am not familiar with. The difference in my case is simply exposure, that is, practice.

And after I got fluent at French, I went off to live in Germany and learn German. As a result I can now understand everything I hear in the German accents I know, but my French understanding has dropped lower again. When I listen to French radio it takes a while for my ear to get attuned to the speed and flow again. When I get used to it, I can understand a lot unless it's a subject I don't know about, but it takes more concentration than German and I can easily drift off and miss a large chunk. In German the meaning just jumps into my head without asking!

9 Jahre Schulenglisch, 5 Jahre Schulfranzösisch, 3 Jahre Schulrussisch. 4 Jahre Studium Engl + Frz, davon je ein Jahr im Land.
Französischer Alltag war von Anfang an problemlos. Englischer Alltag brauchte 'ne Weile. Eavesdropping on strangers - mhm, in D, wenn nur an einem Nebentisch Englisch bzw. Französisch gesprochen wird, für gewöhnlich kein Problem. Im großen Pulk von Natives muß ich mich immer noch konzentrieren. Auch in Filmen entgehen mir in der OV immer noch gewisse Nuancen.
Das bißchen Russisch, was übriggeblieben ist (Abitur 92), würde vermutlich gerade mal reichen, mich in komplett russischer Umgebung nicht verhungern zu lassen, aber OV-Verstehen Fehlanzeige. Ich befinde mich regelmäßig in der Unterzahl zwischen Russisch-Muttersprachlern und stelle immer wieder fest, daß ich nicht die geringste Chance habe.

Mit Dialektversionen dieser meiner deutschen Muttersprache habe ich auch oft genug meine Probleme. Bayern, Bawü, Thüringen, Eifel, Mosel.... - kann ich bitte Untertitel haben?

I only have one suggestion - relax... you get used to the music and it'll fall into place... and speak, speak even if you are aware it may not be that great. It'll come and read voraciously (I think to see the stuff is as important as everything else)... anything and everything...

The experience of SD3 #39 matches mine almost exactly (although I imagine my German is now a bit better).

I was once hitch-hiking in Belgium (at the age of about 22, having studied French at university for a year) and was picked up by a French-speaking lorry driver who said he spoke no English. But he did, he said, regularly meet an English lorry-driver at a particular service station. But does this English lorry-driver speak French, I asked. "Oui monsieur, un peu, comme vous."

Ich "lerne" seit ziemlich genau 50 Jahren Englisch. 9 Jahre in der Schule und dann immer sehr viel gelesen, d.h. das Lesen geht mehr oder weniger fließend (klar fehlt ab und zu ein Wort, und sicher entgeht mir unbemerkt die eine oder andere sprachliche Feinheit). Gelegenheit zum Sprechen hatte ich in der ganzen Zeit wenig. Früher habe ich häufig engl. bzw. amerikanische Rundfunksender gehört und hatte da relativ wenig Verständnisprobleme.
Bei Begenungen mit Einheimischen z.B. beim USA-Urlaub fühle ich mich aber wie ein Anfänger. Viel einfach locker higeworfene kurze Bemerkungen verstehe ich einfach nicht. Beim Sprechen stelle ich eine riesige Diskrepanz zwischen passivem und aktivem Wortschatz fest, d.h. von flüssiger Ausdrucksfähigkeit kann keine Rede sein.

Meine beiden Kinder waren beide für jeweils 10 Monate in Gastfamilien in den USA. Meinen Sohn schätze ich sprachlich ähnlich unbegabt ein wie mich selbst, dazu kommt noch, dass er (im Gegensatz zu mir) eigentlich kein Interesse an Fremdsprachen hat. Aber siehe da: Beide Kinder können sich locker und fließend unterhalten, können engl. Filme anschauen (und auch an den richtigen Stellen und ohne Verzögerung lachen!).
Daraus ziehe ich den Schluss, dass zumindest für Menschen mit meiner Sprachbegabunng nur das Lernen in der fremdsprachigen Umgebung etwas bringt. Mit einem Jahr ist da anscheinend sehr viel zu machen, während man mit Lernen auf dem "Trockenen", auch wenn man das jahrzehntlang betreibt, doch einfach auf einem relativ bescheidenen Niveau hängen bleibt.

Ich kann mich einigen - vielen - Vorschreibern nur anschliessen: Mein Englisch ist soweit, so gut - habe beruflich relativ viel auf Englisch "zu tun" (Naturwissenschaften, internationale Partner. Ich hatte Englisch an der Schule auch als Leistungskurs, mit sehr gut im Abi. Das hiess noch gar nix...)

Aber, eben, beruflich: Erstens sind das oftmals auch keine Muttersprachler. Zweitens handelt es sich in den meisten Fällen um Fachsprache, hat wenig mit dem Gang in die Kneipe oder dem Alltag zu tun. Und drittens gibt es ganz schön heftige Dialekte, die wir an der Schule natürlich nicht gelernt haben...

Ich habe dann mal ein Jahr mit Familie in den USA verbracht. Da war ich dann doch recht hilflos mit meinem Fach- (und vielleicht noch ein bisschen Literatur-)-Englisch: So z.B. im Supermarkt. Was sind turnips? Oder im Garten mit den Nachbarn: Could you please lend me your - äh- was heisst jetzt Harke?!? Das war alles sehr amüsant (zumal die Nachbarn Engelsgeduld hatten) und ich habe viel gelernt. (Die Harke habe ich inzwischen wieder vergessen...) :)

"Oui monsieur, un peu, comme vous."
Native speakers can be so cruel. ;-)

I imagine my German is now a bit better
I am, rightly or wrongly, under the impression that you have lived in Germany at least three times as long as I did, so I would certainly hope so. (Although I was asked yesterday by an Israeli whether I was German. Since I was speaking English at the time, that probably doesn't count.)

#46: Native speakers can be so cruel. ;-)

And the youngest (preschool) the cruellest, don't you think? :-)

Funktioniert auch anders rum: Ein Onkel meiner Frau, der schon vor Jahren in die USA ausgewandert ist, verheiratet, Familie, Karriere, alles was dazu gehört, erzählt immer wieder wie er mal auf "Heimaturlaub" im Taxi vom Flughafen für sein "gutes Deutsch, für einen Amerikaner" gelobt wurde ;)

Das ist mir kürzlich am Telefon mit einer Kundin passiert. Aus irgendeinem Grund hielt sie mich für einen englischen Muttersprachler und wollte wissen, wo ich so fehlerfrei Deutsch gelernt hätte.

Im übrigen ist es wohl alles Gewöhnungssache. Dank zweier Aufenthalte in Florida komme ich mit dem Southern State Accent mühelos zurecht, auch New-Yorkerisch kann ich recht gut folgen, aber bei Cockney hört es allmählich auf, und von "Crocodile Dundee" habe ich überhaupt nur noch die amerikanischen Dialogbeiträge verstanden. (Andererseits verstehe ich auch keinen Kölner mehr, der seinen Heimatdialekt redet, von einem Hamburger ganz zu schweigen.)

Wie unzulänglich Schul- und Literaturenglisch auf das Alltagsleben vorbereitet, bemerkte ich allerdings, als ich zum ersten Mal eine amerikanische Speisekarte in der Hand hatte. Hä? Fish fingers? Haben amerikanische Fische denn Finger?!?

Da lernt man acht Jahre eine Fremdsprache, noch dazu in der Schule, also mit Schularbeiten und wirklich genau und langsam – und dann das! - das Problem liegt gewöhnlich in der eigenen Überbewertung des Erlernten (having no concept what it takes...) du lernst was gelehrt wird - und dann gibt's da eben noch den Rest...

@Restitutus: ich hatte ein ähnliches Erlebnis mit einem FRANZÖSISCHEN Kunden, mit dem ich für gewöhnlich französisch rede. Er brauchte einen Kontakt bei uns in der Technik, ich mußte mich erst schlau machen, wer für den Bereich zuständig ist, bat also um einen Moment Geduld; machte mir nicht die Mühe, den Herrn in die Warteschleife zu stopfen, sondern fragte bei offener Leitung meine zufällig in der Nähe stehende Vorgesetzte auf DEUTSCH, wer denn bei diesem und jenem Problem helfen könne. Nach kurzem deutschen Wortwechsel wandte ich mich wieder auf französisch an meinen Kunden, und das erste, was der mir sagte, war "Vous parlez vachement bien l'allemand." (Sie sprechen verdammt gut deutsch.)

@Chaja: I lived for a time with a German family. We went on holiday to England, and they asked me - as a native English (US) speaker - to deal with clerks, salespeople, waiters, etc. At one place I was going back and forth between English and German when the clerk said to me, "I say, you learned your English in the States, didn't you?" My reply, "Yes, as a matter of fact, I did."

"Oft sind Menschen, für die Englisch ebenfalls eine Fremdsprache ist, deutlich besser zu verstehen als native speaker." (#12)

Kommt sicher auf die Gegend an, wenn irgendwo mit starkem Akzent gesprochen wird, kann das sicher so sein. Bei meinem ersten Aufenthalt in London habe ich aber festgestellt, dass ich native speakers wesentlich besser verstehe als "Zuagroaste" (in Ermangelung des politisch korrekten Ausdrucks).

Als ich dann wenige Wochen später durch Zufall eine Englischstunde an der örtlichen Hauptschule (Österreich) mitbekam (mein Arbeitsplatz liegt direkt neben der Schule und bei offenem Fenster konnte man das toll mitverfolgen) fragte ich mich aber allen Ernstes, wie die Schüler jemals "echtes" Englisch verstehen sollten, bei der katastrophalen Aussprache, die die Lehrerin an den Tag legte, typisches "Deutsch-Englisch", möglichst deutlich (und damit falsch) ausgesprochen, so wie es mit Sicherheit kein native speaker je sagen würde, nicht einmal wenn er sich bemüht deutlich zu sprechen. Und damit ist schon ein Grundstein dafür gelegt, dass man die Sprache zwar jahrelang lernt aber im Land selbst dann kaum etwas damit anfangen kann.

Ich hatte übrigens schon gegen Ende meiner Schulzeit begonnen relativ viel einen damals in Österreich beheimateten großteils englischsprachigen Sender (Blue Danube Radio) zu hören, bei dem tatsächlich Muttersprachler am Mikro saßen. Am Anfang erging es mir da so wie Odie bei seinem ersten Englandaufenthalt. Dann ging es auch mit englischen Filmen etc. weiter. Beim ersten Mal in England (auch London und Umgebung) hatte ich dafür dann den Vorteil, dass ich zum Teil auf Einheimische traf, die nicht mal auf die Idee kamen, dass ich vielleicht nicht alles verstehen könnte, daher weder langsamer, noch deutlicher sprachen, und ich trotzdem fast alles mitbekam was sie sagten.

The various English accents can be difficult for even native speakers to deal with, let alone people who have learned English at school. I'm a native speaker of English (AE), but have had difficulty on more than one occasion, until I've had enough practice and can adjust. In college I had a lot of trouble at first understanding a student from Northern England. Last year I taught in an urban school with a predominantly African American population. This was in the state I have lived for approximately 30 of my 45 years. Nevertheless, I spent the first few weeks experiencing culture shock, partly because I couldn't understand many of my students. Once (this was after I'd been teaching in the school 4 or 5 months) there had been a fight before my class, apparently involving members of two rival gangs. Most of my students arrived at class totally keyed up and were excitedly yelling at each other. It took me several minutes to get them calmed down enough to start class. To this day I have no idea whether they were recounting what had happened or were continuing the altercation in my classroom. I literally could not understand a single thing they said (youth slang, gang language, African American English). It wasn't until later, after I talked to a colleague and heard about the fight, that I understood that that must have had something to do with what my students were talking about.

@Richard (#21), you might find it interesting that I (AE speaker with more exposure than many to various BE dialects and accents) found the first two videos most difficult to understand, yet understood nearly every word of the fifth video. Maybe I was getting used to the accent.

The other day I was speaking to a financial advisor in North Carolina (native AE speaker, like me) and had to spell the name of my city. I pronounced it several times, but she couldn't understand me. Once I had spelled it, she said, "Oh, I though you were saying XYZ." I smiled and said, "Oh, it's probably my accent."

The biggest language problems with English I had were in Singapore. In England and America I could manage to get most - if the dialect was not to bad. But in Singapore, where people think that what they speak is "proper English" - no way.
As they learn English beginning at 6 they speak as fluent as Chinese - but as they only have Asian teachers they have such a strong accent and a lot of expressions British/Americans hardly understand.
Examples:
Violet: What do we need for the meeting?
I: a projector of course
Violet: A projector?
I: Yes. to see my screen on the wall
Violet: oh - you mean a beamer! The word projector does not exist.
I could hardly resist to say "a beamer ist faster".

Other words used in Singlish:
to alight (I am alighting - Ich steige unterwegs aus) - according to Britsh colleagues extremely old fashioned - just used in some old buses where it say "do no alighten"
handyphone - mobile phone

The biggest problem is that the Chinese think their English is perfect - and your English is just bad - even if you use the correct expressions. And the word "tolerance" is hardly known ...
people who do not get something are "big noses" - and thats it.
big nose - in America you call it Caucasian

@ Sachs - my daughter's current English teacher apparently has some pronunciation issues. My daughter mentioned yesterday that she says "clothe" instead of "clothes", for instance, so when the children pronounce it "cloe-thess" she corrects them, but just giving them another incorrect pronunciation. In England they might then hear people saying "cloves" and the confusion will be complete.

These days there are a lot more opportunities to hear native English if children are really interested, but the stories here of people deliberately reading poetry or listening to the radio just show that Leo attracts language lovers. Your average schoolchild probably won't bother to watch OV DVDs or Youtube if it's at all difficult.

Hearing my daughter's stories it does make me wonder why 99% of school language teachers are non-native. As soon as people leave school and go to evening classes it's considered really important that the teachers are native speakers, so why is it considered so unimportant before then?

Vor Jahren kannte ich eine Französin (aus Paris), studierte Germanistin, Romanistin und Lehrerin, verheiratet mit einem Deutschen, die ihre Tochter in Deutschland zweisprachig aufgezogen hatte.
Die Tochter hat Französisch als Fremdsprache am deutschen Gymnasium abgewählt, weil sie sich damit den Notendurchschnitt versaut hat. Ihre Aussprache entsprach nicht dem, was die deutschen Französischlehrer hören wollten.

These days there are a lot more opportunities to hear native English if children are really interested

Das stimmt natürlich. Kabel, Satelit, Internet, DVDs... das ist schon ein gewaltiger Unterschied zu früher.

Your average schoolchild probably won't bother to watch OV DVDs or Youtube if it's at all difficult.

Kommt darauf an, denke ich. Wenn die neueste Hit-Fernsehserie sofort auf Hulu verfügbar ist (aber auf Englisch), aber erst (mindestens) ein Jahr später auf Deutsch im Fernsehen läuft kann das schon den Ausschlag geben sein Englisch ein bisschen aufzupolieren. Sehe ich jedenfalls in meinem erweiterten Bekanntenkreis.

Hearing my daughter's stories it does make me wonder why 99% of school language teachers are non-native.

Wo sollma denn die ganzen Ausländer hernehmen? Im Ernst: es gibt in jeder Stadt eine VHS, vielleicht eine Handvoll, dazu Sprachinstitute etc. Hier native speakers zu finden ist wahrscheinlich machbar. Aber für jede Hautp-/Real-/Oberschule, Gymnasium & Co.? Woher nehmen?

In Dresden there's an international school, and they manage to find themselves a full staff of native speakers. The main thing holding German schools back from using full-time native speakers is the fact that you need German qualifications to teach in normal schools.

My daughter's school actually specialises in languages:
Die umfassende humanistische Bildung und das Kennenlernen anderer Kulturen und Sprachen als Schlüssel zur Welt stehen im Mittelpunkt unserer Arbeit.
Als Sprachgymnasium Dresdens zeichnen wir uns durch eine vertiefte sprachliche Bildung aus, deren Umsetzung von Schülern und Lehrern besondere Einsatz- und Leistungsbereitschaft fordert.
She's in Year 7 and they don't even have a native language assistant. All their teaching so far has been from non-natives, effectively a game of Chinese whispers.

I'm not saying that all the language teachers should be native speakers, just that surely some of the lessons could be taught by a native. The VHS and language institutes use mainly natives, yet the schools hardly use any native speakers at all: that seems peculiar to me. It's just the same in the UK.

@CM2DD: Lehrer sind meistens Beamte, und das darf man nur werden, wenn man die deutsche Staatsangehörigkeit hat. Dazu kommt, dass der Beruf (im Gegensatz zur landläufigen Meinung) ziemlich schlecht bezahlt wird, kaum Aufstiegsmöglichkeiten bietet, und außerdem auch noch anstrengend ist. Außerdem sind die Schulen leider in ein ziemlich enges Korsett von Vorschriften gezwängt, das solche Extravaganzen wie native speakers im Ergänzungsunterricht in der Regel nicht zulässt. Überhaupt ist das Konzept von Assistenzlehrern weitgehend unbekannt, das könnte ja Geld kosten, das man besser in noch eine Pisa-Studie oder die Rettung einer Landesbank investiert. Sehr bedauerlich.

My husband and his dad are both teachers. My FIL retired early, knackered afer decades of thankless toil. My husband qualified just after the wall fell, and thought he was unlucky, as suddenly there were no jobs for teachers. Turns out he was actually lucky, as he got a job in a non-state educational institution instead, where he does actually have the chance to progress up the ranks a bit and escape the classroom.

I have met one American who went through the whole rigmarole of training here and taught at a German school. I guess he must have been a German national too somehow. Your corset image is perfect.

In the UK there was always a French assistant every year at our school, and I worked as an English assistant myself for a year in France, but you don't get even that tiny amount of native speaker time here, which is a real shame. I'd really like to see a comparison of spending on education in different European countries, as I get the impression that funding is particularly tight here. But maybe it's just in the East?

Ich glaube, auch ohne den Einfluss von Mundarten ist es einfach so, dass Menschen in ihrer eigenen Muttersprache häufig sehr nachlässig sprechen.

Wenn ich mir selbst mal bewusst zuhöre, bin ich entsetzt über meine schlampige Aussprache, das Verschlucken von Silben und Ähnliches. Wie soll ein Ausländer mit Schuldeutsch da folgen?

Auch ein native speaker als Assistent wird im Unterricht eine gewisse Sprech-Sorgfalt an den Tag legen, die Du auf der Straße oder in der Kneipe nicht unbedingt antriffst.

CM2DD, aber Muttersprachler im Unterricht machen (je nach Lehrer) auch keinen Unterschied. Ich hatte in den letzten zwei Jahren vor dem Abi eine französische und einen amerikanischen Lehrer/in im jeweiligen Sprachunterricht. Beide Lehrer waren, was die Vermittlung der Inhalte und das Engagement angeht, sehr gut. Meine Aussprache wurde aber nie korrigiert (außer wenn ich ein neues Wort ganz falsch ausgesprochen habe, und das hätte auch ein deutscher Lehrer korrigiert).

Über meinen Akzent habe ich nie auch nur ein Wort gehört. Ich gehöre nicht zu denjenigen, die neue Phoneme einfach durch hören lernen - ich höre den Unterschied nicht, wenn ich nicht darauf aufmerksam gemacht werde. Da ich aus Süddeutschland komme, wo nur das stimmlose S verwendet wird, war mir bis zum Abi nicht einmal bewusst, dass es auch ein stimmhaftes S gibt. Dass das in Französisch und Englisch einen Bedeutungsunterschied machen kann? Hat mir niemand gesagt, kein deutscher und auch kein muttersprachlicher Lehrer. Ich kann bis heute nicht sagen, wie oft ich das inzwischen richtig mache und wie oft falsch, weil ich es nur höre, wenn ich darauf achte, und fast keine Regeln kenne, wann ein S im Englischen stimmhaft oder stimmlos ist.

Das ist nur ein Beispiel. Mir hat auch nie jemand gesagt, dass bei Wörtern auf -ction (action, prediction etc) das k nicht gesprochen wird. Das hab ich irgendwann hier auf Leo gelernt. Weil ich es fast 20 Jahre lang falsch gesprochen habe, ist es auch hier schwer, mich umzustellen - ich muss aktiv dran denken.

Also ich glaube nicht, dass Muttersprachler im Unterricht zwangsläufig hilfreich sind. Auch was das Hörverständnis betrifft: Meine Lehrer haben gewohnheitsmäßig so langsam und deutlich gesprochen, dass ich da keine Probleme hatte. Aber schnellsprechende Muttersprachler mit Akzent oder Soziolekt (Jugendliche!) waren deutlich schwieriger bis unmöglich zu verstehen.

Mein Gymnasium verfügte in den 80er Jahren über exakt einen englischen Muttersprachler, der fest zum Lehrerstamm gehörte. Leider bin ich nie in den Genuß gekommen, ihn als Englischlehrer zu haben. (Vermutlich war mein Englisch deshalb tendenziell eher gruselig, bevor ich zum Studieren nach London ging.)
Mein letzter Französischlehrer (anderes Gymnasium innerhalb des Koop-Systems) war zweisprachig aufgewachsen. Da hörte selbst ich als relativer Anfänger einen gewaltigen Unterschied in der Aussprache zwischen ihm und meinen vorangegangenen Französischlehrern ausschließlich deutscher Muttersprache.
Meine Russischlehrerin war Deutsche, die nichtmal das R korrekt mit der Zunge rollen konnte (Zitat: "Wenn Ihr das könnt, tut es bitte, ich kriege es leider nicht hin.")

Ich erinnere mich an eine language assistant aus den USA, die bei uns in der Oberstufe mal reingeschneit ist, allerdings nur für ein oder zwei Doppelstunden. Hat nicht wirklich nachhaltigen Eindruck hinterlassen.

@CM2DD: you don't get even that tiny amount of native speaker time here, which is a real shame.

Vielleicht ist das je nach Bundesland unterschiedlich. Hier in Bayern werden durchaus Sprachassistenten an den Gymnasien eingesetzt, wenn auch möglicherweise nicht in so großer Zahl wie in Großbritannien.

Sorry, ich meinte natürlich, bei Wörtern auf -ction das T nicht gesprochen! Also action = akshun.

I worked out you must have mean the "t" :-)

My UK school was probably above average when it came to languages, but even so ... I remember complaining to a German here (who knew I spoke French) about how hard the u/ü difference is in German. She commented that they had the same sounds in French. When I thought about it, I did remember being taught about the difference between vous and vu, but I'd never really considered it as two separate sounds like in German. And as a result, probably said it carelessly in French. Very embarrassing :-)

I'm sure that physicists also have the same sort of complaint about physics lessons, or historians about history lessons. School really is just a makeshift affair, isn't it? And you feel so proud when you get your A levels! :-S

Hab 1966 Abitur gemacht. Muttersprachliche Lehrer gab es nicht und ein Sprachlabor hatten wir auch nicht. Die Lehrer hatten eine manierliche Aussprache. Bei Lehrerwechsel gab es während der ersten Tage Probleme. Man gewöhnte sich aber schnell an den neuen Schulmeister.In der Oberstufe hatten wir nur drei Stunden Englisch pro Woche. Vorher waren es ´sech Stunden. Hatte mit dem amerikanischen Englisch wenig Probleme dank AFN. Man gewöhnt sich schnell an die eine oder andere Aussprache. War zweimal vier Wochen in GB um die gesprochene Sprache zu üben.

Kleine Anekdote am Rande: Wenige Wochen nach dem Beginn unseres Englischunterrichts kam eine Fremdsprachenassistentin aus Nordengland in unsere Klasse. Wir hatten uns gerade eingeprägt, wie man hat und but ausspricht, und als sie nun unsere Schulbuchlektion vorlas, hörte sich hat an wie hut und der Vokal in but wie der in put. Wir waren völlig verunsichert und fragten uns, wie "richtiges" Englisch denn nun eigentlich ausgesprochen wird.

Die heute in den Schulen verwendeten Lehrwerke sind darauf angelegt, die beschriebenen Probleme möglichst (!) gar nicht erst aufkommen zu lassen:
CDs und DVDs gehören zum Standardrepertoire (werden allerdings nicht von allen Lehrkräften gern eingesetzt ...).
Die Hörtexte enthalten "different Englishes". Beispiel aus dem verbreiteten Lehrwerk "English G21": Im Buch für die 5. Klasse (spielt in Bristol) gibt es eine indischstämmige Familie Kapoor; der Vater (der in Uganda aufgewachsen ist) spricht mit einem deutlichen Akzent. Im Buch für Kl. 6 fährt Ananda Kapoor in die USA und diskutiert nach ihrem Urlaub die sprachlichen Unterschiede mit ihren Freunden. Zwei andere Lehrwerkskinder besuchen ihre Großeltern in Wales und haben dort mit den locals zu tun. In Kl. 7 geht es zunächst nach Schottland, dann treffen sich Jugendliche aus aller Welt. So geht es weiter: Kl. 8 USA, Kl. 9 Australien ... Das ist schon recht realitätsnah.

Und noch etwas hat sich gegenüber dem Englischunterricht geändert, den wir Erwachsenen "genossen" haben: die Fehlerorientierung. Früher trauten wir uns ja kaum, einen Satz zu äußern, weil der sofort auf Fehler untersucht wurde. Heute liegt der Fokus mehr auf der sprachlichen Kompetenz, nach dem Motto: "Lieber fehlerhaft sprechen als fehlerfrei schweigen". Das geht ein bisschen in die Richtung der oben beschriebenen skandinavischen Methode, aber da Grammatik durchaus unterrichtet wird (aber mit "dienender Funktion") und nach wie vor der schriftliche Ausdruck wichtig ist, bin ich sehr optimistisch, was die Fremdsprachenkenntnisse der künftigen SchulabgängerInnen betrifft.

Your average schoolchild probably won't bother to watch OV DVDs or Youtube if it's at all difficult.
Gut, Eigeninteresse ist natürlich bei allen Fächern nötig. Meine Tochter (Kl. 7) findet es klasse, ihre Lieblings-DVDs (australische Kinderserien, US-Spielfilme) so oft auf Deutsch zu sehen, bis sie die Dialoge auswendig kann, und dann wiederholt sie das Verfahren auf Englisch. Ein Teil ihrer Motivation besteht sicherlich darin, dass sie damit die Absprache "nicht mehr als anderthalb Stunden Fernsehen pro Tag" aushebelt - schließlich lernt sie dabei Englisch ...

Wow - ich bin doch "normal" und nicht "total seltsam/komisch"!!!

Wenn ich bisher mal irgendwo angesprochen habe, dass ich mich auf Englisch zwar durchaus verständlich machen kann, es mir aber umgekehrt oft sehr schwer fällt, gesprochenen Unterhaltungen/Vorträgen zu folgen, erntete ich bisher immer nur irritierte Reaktionen nach dem Motto: das ist aber seltsam - "normalerweise" ist hören (und verstehen) doch viiiiel einfacher....

Und so habe ich mich immer "komisch" gefühlt!
Toll zu wissen, dass ich wohl doch ganz normal bin ;-)))
Danke ;-))

Nr. 55: Es erweckt fast den Eindruck, als ob Singapur-Englisch sehr stark von Deutsch beeinflusst sei. "Projector" würde perfekt in einen Germanenenglischen Kontext passen, ganz zu schweigen vom "Handyphone". Möglicherweise eröffnet sich hier gerade eine neue Hypothese, woher das Wort "Handy" eigentlich gekommen ist?


The biggest problem is that the Chinese think their English is perfect - and your English is just bad - even if you use the correct expressions. And the word "tolerance" is hardly known ...
people who do not get something are "big noses" - and thats it.
big nose - in America you call it Caucasian


Dies erzählte mir ein chinesischer Postdoc, mit dem ich einmal im selben Labor arbeitete:
Ein Teeladen in unserer Stadt importiert regelmäßig Tee aus Ostasien. Im Schaufenster wurde zur Dekoration und als Werbung ein edles Seidenpapier mit chinesischen Schriftzeichen darauf ausgehängt. Nach einigen Tagen kam mein chinesischer Kollege dort vorbei, betrat den Laden und fragte die (deutsche) Ladenbesitzerin, woher sie die Aufschrift denn habe und ob sie sie lesen könne.
Die Besitzerin sagte: "Lesen kann ich das natürlich nicht. Ich habe es einfach von einer Kiste abgemalt, die mir aus China angeliefert worden ist. Warum fragen Sie?"
Darauf antwortete mein Kollege: "Weil da steht: Tee für die verdammten Langnasen."

Ich mache gerade den zweiten VHS-Russischkurs.
Leider hat die Kursleiterin aus dem Anfängerkurs nicht weitergemacht. Die einzige "Qualifikation" der neuen Kursleiterin ist, dass sie Russin ist.
Sie hat keine Ahnung von Didaktik, keine Ahnung von Grammatik, aber den Ehrgeiz, uns eine akzentfreie Aussprache beizubringen. Die Unterrichtsstunden gehen komplett für sinnlose Ausspracheübungen drauf; sinnlos deshalb, weil wir Kursteilnehmer den Unterschied zwischen "hartem" und "weichem" Konsonanten nicht hören, geschweige denn reproduzieren können. Der Kurs ist völlig für die Katz.
Da lerne ich lieber eine Aussprache, die ich reproduzieren kann und die für einen Muttersprachler mit etwas gutem Willen verständlich ist, auch wenn es nicht perfekt ist.

Mein Stiefsohn hat letztes Jahr an einer Berliner Gesamtschule seinen Mittleren Schulabschluss gemacht. Ich habe hin und wieder versucht, mit ihm Englisch zu üben, was aber leider ein recht sinnloses Unterfangen war, er hatte nämlich nie gelernt, Sätze zu bilden (SPO etc)... Und ich hatte leider nicht die Zeit und Geduld, bei null anzufangen.

Laut ihm hat seine Lehrerin in den letzten Schuljahren überhaupt keine Grammatik mehr behandelt. Das konnte ich kaum glauben, aber leider kam es nie zu einem Treffen mit der Lehrerin, bei dem ich das hätte überprüfen können.

Das mit dem Sätze bilden ist vielleicht so wie bei mir mit dem Dreisatz, den habe ich auch erst in meiner Ausbildung gelernt, weil jeder Lehrer dachte, der vor ihm hätte es mit uns durchgenommen.

Obviously I'm not saying that an untrained native speaker is better than a trained non-native; in a dream world you'd have well-trained native speakers giving the lessons. In the real world, some language teachers are non-native and not very good teachers.

@ sunshine

Meine Lehrer haben gewohnheitsmäßig so langsam und deutlich gesprochen, dass ich da keine Probleme hatte.

Genau darin sehe ich aber das Hauptproblem. Hätten deine Lehrer "normales" Englisch gesprochen, also nicht extra langsam und extra deutlich, hättest du dich an diese Aussprache gewöhnt und dem Problem des schlecht Verstehens von Muttersprachlern, wenn sie "Hochenglisch" sprechen, wären damit von vorneherein entgegengewirkt. Ich glaube nicht, dass den Schülern etwas Gutes getan wird, indem im Unterricht langsam, deutlich und damit im Grunde genommen aber falsch gesprochen wird.


Auch ich komme heute noch auf Sachen drauf, die unser Lehrer damals wirklich falsch unterrichtet hat (was Grammatik betrifft). Bei der Aussprache habe ich das Glück sehr gut nach dem Gehör lernen zu können und dadurch tatsächlich von Filemn etc. zu lernen und dies übernehmen zu können, ohne groß darüber nachzudenken, wie ich Wörter, die mir schon öfter untergekommen sind, aussprechen muss. Und ich denke, dass ist auch die Art, wie Kinder eine Sprache (schließlich ja auch die Muttersprache) lernen, sodass es hier besonders wichtig wäre, sofort mit korrekter und nicht mit (Erwachsenen vielleicht) einfacher erscheinender Aussprache zu arbeiten.


Anscheinend gibt es inzwischen in Österreich auch zum Teil native speakers, aber dies scheint weder an allen Schulen der Fall zu sein, noch scheinen diese Lehrer fix an einer Schule zu sein, sondern jeweils nur für ein paar Wochen.

Haben sich die Lern-CDs/DVDs bezüglich Aussprache inzwischen verbessert? Das was ich von früher in Erinnerung habe, klang nämlich auch kaum besser als das Lehrer-Englisch.

Edit:
Ach ja, gibt es für Lehrer die Fremdsprachen unterrichten eigentlich zumindest die Verpflichtung, eine gewisse Zeit in einem Land zu verbringen, in dem diese Sprache gesprochen wird? Ich bin mir nämlich absolut nicht sicher, ob manche Lehrer mit ihren Kenntnissen ein paar Monate dort überstehen würden.

@Sachs: "Langsam und deutlich" heißt aber doch nicht "falsch"! Wenn es mir in Frankreich zu schnell geht und ich die Muttersprachler bitte, langsamer zu sprechen, klappt das mit dem Verständnis ganz hervorragend (nach ein paar Tagen habe ich mich auch in das Sprechtempo hineingehört), weil das, was ich gelernt habe, nun einmal langsamer, aber nicht falsch war.

@74 Eponge
"in den letzten Schuljahren überhaupt keine Grammatik mehr behandelt"
Das ist bei uns (Abitur in Niedersachsen vor ein paar Jahren) in den Klassen 12 & 13 auch so vorgesehen gewesen und wurde im Großen und Ganzen auch so durchgeführt.
Die Grammatik ist in nach den Jahren 5-11 (teilw. auch schon 10) eben "durch" und der Fokus liegt mehr auf dem Text(Hör/Seh)verständnis, der Interpretation und dem freien Schreiben. Eben wie Deutschunterricht ab Klasse 5.

Bei mir ist es so: Verstehen geht (innerhalb der üblichen Grenzen, "Lauschen" am Nachbartisch wäre sicher ein Problem) ganz gut, Schreiben auch, dafür ist meine Aussprache einfach grottig. Aber da kann wohl nur "echte" Sprachpraxis was dran ändern.

I agree with Sachs that if you always only speak slowly and clearly to learners, even at an advanced stage, you're not doing them any favours. Just as learners gradually progress from simplified texts to proper books, you need to adjust the speed to suit the level.

Sometimes my students would complain about a (taped) native speaker's pronunciation, saying that they didn't enunciate properly or mumbled. I'd ask them to think about how many words they (the students) said per minute in their native tongue, and whether they left a gap between each word as they spoke :-).

#57 Eifelblume, ich kann mir beim besten Willen NICHT vorstellen, dass eine Schulnote nur deswegen schlecht ist, weil die Aussprache nicht passt. In meinem Französisch-LK hatten wir "damals" auch einen zweisprachig erzogenen Halb-Franzosen (zugegeben: mit ausgeprägtem Côte d'Azur-Akzent, dass der anders klang als die "Famille Leroux" von der Sprachkassette, haben wir Einsprachler schon ziemlich bald mitbekomen).

Das Problem des geschätzten Mitschülers war, dass er sich auf seiner Zweisprachigkeit ausgeruht hat und meinte, er müsse nichts für den Unterricht tun. Nur: Französisch fehlerfrei sprechen zu können heißt noch lange nicht, gute Textanalysen, Gedichtinterpretationen, Buchbesprechungen, Erörterungen etc. schreiben zu können und "vernünftige" Beiträge im Unterricht zu leisten. Und darauf kommt es im Fremdsprachenunterricht in erster Linie an (im Deutschunterricht doch auch, und da gibt's auch nicht nur Einsen, auch nicht in Klassen mit geringem Ausländeranteil...).

Selbstverständlich hat aber der Halbfranzose steif und fest behauptet und überall herumerzählt, seine schlechte Note läge nur daran, dass die Lehrerin etwas gegen seinen Azent hat. Stimmte nicht. Echt nicht (seine Schwester ein paar Jahrgänge drunter hatte denselben Akzent und dieselbe Lehrerin und eine gute Note).

#60: In Deutschland können alle EU-Bürger Beamte werden.

@Jerowski

Du hast sicher Recht, dass man irgendwann "durch" ist, aber er hatte wohl ab der 7. Klasse keine Grammatik mehr, und das, obwohl er nicht der Einzige in seiner Klasse war, der sich kein bisschen ausdrücken konnte. Lückentexte und Sätze abkupfern waren die normalen Hausaufgaben.

I first came to Germany to teach in a school (NRW and RP had a contract with an English businessman who supplied teachers, it was a rather dodgy arrangement, but the shortage of English-teachers was so great, they'd try anything. And we were probably quite cheap.) Although I had taught young adults, I had no training in teaching schoolchildren, and I probably made many methodological mistakes. However, I was still pleasantly surprised when I arrived: the kids could speak far better English than I could speak French or German at their age. They were a bit surprised about some of the things I taught them (having been taught otherwise), but on the whole, I didn't have the impression they'd been badly taught.
At the school where my wife teaches they used to have native-speaker teaching assistants for foreign languages, but that seems to have ended. Quite generally German schools are grossly understaffed: not with teachers, there are enough of them, but with ancillaries. I heard an English headmaster on the radio recently. He had a school of about 1100 pupils and around 70 teachers, he said. That matches my wife's school almost exactly. He then went on to say he had 70 ancillary staff. My wife's school has precisely five: two secretaries, two caretakers, and a librarian.

Naja. Was die "falsche Grammatik" betrifft, so sind aber Native Speaker (egal welcher Sprache) nun nicht gerade das Mass aller Dinge.
So oft wie ich hier hoere: "We was at the park this weekend" etc. kann man fast anfangen zu glauben, das sei richtig. Dabei ist es wahrscheinlich nur ein Dia- oder Soziolekt. Ebenso bei diversen deutschen Ausspruechen - ganz zu schweigen wie es mich oft irritiert, wenn mein liebster Oesterreicher manchmal so daherredet... ;)

And regarding native/non-native teachers. I do agree that it all depends on whether the teacher is well or badly trained.
Of course there are well-trained non-native teachers with a horribly strong accent. But a lot of the native teachers I know hardly know what they are doing, especially when it comes to grammar - and mostly they got the job, just because they are natives.
If you have a look at job offers for language schools or teaching assistants, most of them say: "no (or hardly any) experience required but must have UK/US/AUS/NZ citizenship".

I had two job interviews for an English teaching position, where I went through the whole interview just fine, my demo lesson went well, the interviewer did not question my ability to speak and teach English as a foreign language (probably didn't even realize I was not a native). But the moment they wanted to make a copy of my passport for the records, it was handed back to me saying, they were sorry but it's school's policy to only employ "native speakers".

@ Sachs #76: Ja, die CDs und DVDs sind heute deutlich besser als noch vor ein paar Jahren (s. #70).

Beim Hörverstehenstraining wird heute unterschieden zwischen "Listening for detail" (das, was wir noch kennen: JEDES Wort verstehen) und "Listening for gist". Letzteres ist das Überlebenstraining. Ich muss doch meist nur verstehen, worum es geht, und nicht jedes Wort. (Muss ich in einer deutschen Konversation auch nicht.) Mein Beispiel "English G21" liefert schon in Kl. 5 Filmsequenzen, in denen die Schauspielkinder ein paar Sätze vorgegeben bekommen und dann mit "echten" Personen interagieren: Zwei neue Schüler stellen sich bei der echten Schulsekretärin vor, werden von echten Klassenlehrerinnen (die eine verstand ich erst beim 3. Ansehen der Sequenz) in Empfang genommen, kaufen in echten Geschäften ein und verhandeln dort mit echten Verkäuferinnen usw. Da werden die Englisch-Lernenden gleich mit der ganzen Palette des wahren sprachlichen Lebens konfrontiert: Satzbrüche, Nuscheln, echtem Sprechtempo ...

Thema Auslandsaufenthalt für Lehrkräfte: Natürlich wäre das wünschenswert, ließe sich aber schlecht durchsetzen - werden die Lehrkräfte auf Fortbildung ins Ausland geschickt? Wer bezahlt das? Fällt in dieser Zeit der Unterricht aus? Sie können ja schlecht verpflichtet werden, ihren Urlaub an einem bestimmten Ort zu verbringen. In der Tat aber sind die meisten Fremdsprachenlehrkräfte bestrebt, möglichst viel Kontakt zu der betreffenden Sprache zu haben. Oft nicht ganz einfach, wenn (was häufig der Fall ist) zwei oder gar drei Sprachen unterrichtet werden.

Thema Auslandsaufenthalt für Lehrkräfte: Natürlich wäre das wünschenswert, ließe sich aber schlecht durchsetzen - werden die Lehrkräfte auf Fortbildung ins Ausland geschickt?

Äh, während des Studiums, ein Semester an einer Partneruni? Gibt ja auch andere Fächer, wo das verpflichtend ist.

Is that not already part of a language teaching course in Germany? In the UK you spend one year abroad (or at least you did when I studied French). But even then, ideally you'd need to go abroad every now and then after that, to keep your skills fresh.

Soweit mir bekannt muessen alle "auf Lehramt"-Studenten mind. 1 Semester im zielsprachigen Ausland verbracht haben.
(Wieviel ein Semester wirklich bringt, ist eine andere Frage.)

#57 Eifelblume, ich kann mir beim besten Willen NICHT vorstellen, dass eine Schulnote nur deswegen schlecht ist, weil die Aussprache nicht passt.


Ich habe meine mündliche Abiturprüfung auf Englisch abgelegt, machte sachlich alles richtig, bewies einen großen Wortschatz und das Niveau an sprachlichen Fehlern bewegte sich bei 2, und ich bekam trotzdem nur eine 3 als Endnote wegen meines ausgeprägten deutschen Akzents.

Alle Englisch-Lehramtsstudenten, die ich während des Studiums kannte, haben in ihrem Auslandssemester britischen Schülern deutschen Konversationsunterricht erteilt. (Was nicht heißen soll, dass man dabei auf keinen Fall was lernt.)

Übrigens: Wir hatten eine Weile eine Muttersprachlerin im Englischunterricht, und das brachte ein paar amüsante Sozialisierungsprobleme mit sich. Einmal kämpfte sie zwei Minuten lang vergeblich darum, einen Bezug auf "Dick & Doof" zu verstehen, da die Schüler ihrerseits nicht verstanden, woran es hier hakte, und immer nur "Na, Dick & Doof eben!" zurückgaben, bis ich endlich darauf kam, dass die Dame sie offensichtlich nur als "Laurel & Hardy" kannte.

Soweit mir bekannt muessen alle "auf Lehramt"-Studenten mind. 1 Semester im zielsprachigen Ausland verbracht haben.
Ich habe gerade mal gegoogelt: Beim Bachelor-Studiengang Englisch auf Lehramt an der Uni Göttingen ist keine Rede von einem Auslandssemester, und als Sprachkenntnisse müssen mindestens 11 Punkte im Abitur oder 2 Auslandssemester oder TOEFL etc. nachgewiesen werden.

(Wieviel ein Semester wirklich bringt, ist eine andere Frage.)
Jeder Auslandsaufenthalt ist besser als keiner, klar. Aber wer nicht vorher ordentliche Grundlagen erworben hat, dem bringen die drei Monate (mehr ist es ja effektiv nicht) auch nicht viel. Ich habe mal ein Semester in St. Petersburg verbracht (mit zwei Jahren Schulrussisch), ich würde aber niemals auf die Idee kommen, jetzt Russisch unterrichten zu können ;-)
Während meines Anglistikstudiums kannte ich ein paar Gestalten, die wirklich im falschen Studiengang waren. Nach 5 Monaten USA glaubten einige, jetzt "richtig Englisch zu können" (sie hatten drei bis fünf Slangausdrücke drauf). Das war peinlich.

Als ich studiert habe, mussten die Lehrämtler auch nicht ins Ausland. Ich weiß nicht, ob sich das inzwischen geändert hat, wage es aber kaum zu hoffen. Dabei würde es wirklich was bringen, weil ja eben keine Anfänger gehen, sondern Leute, die im Idealfall schon sehr gutes und im Normalfall zumindest brauchbares Englisch sprechen, und dann, bin ich ziemlich sicher, machen selbst 4 Monate einen Unterschied (nicht nur in der Sprache, man nimmt ja auch eine Menge Landeskultur mit).

(Natürlich nur, wenn man die gesamte Zeit des Auslandssemesters nicht mit anderen Deutschen verbringt. Wenn der Freundeskreis deutsch oder kontinentaleuropäisch ist, ist es natürlich schon ziemlich für die Katz. An der Schule, wo ich war, hat die Französischassistentin wirklich jede Mintute mit zwei anderen Französinnen verbracht, die sie irgendwo gefunden hatte, was am Ende dazu führte, dass sie am Ende des Jahres exakt genauso klang wie am Anfang, grammar, accent and vocab-wise)

Ich würde einen Auslandsaufenthalt jedenfalls auch zur Pflicht machen. Es kann auch aus einem anderen Grund nicht schaden: dann kommen die vielen Studenten, die während des Studiums noch zu Hause wohnen, auch mal von Mama weg. Ist bestimmt charakterfördernd ;)

Ich habe gerade mal gegoogelt: Beim Bachelor-Studiengang Englisch auf Lehramt an der Uni Göttingen ist keine Rede von einem Auslandssemester, und als Sprachkenntnisse müssen mindestens 11 Punkte im Abitur oder 2 Auslandssemester oder TOEFL etc. nachgewiesen werden.

So aendern sich die Zeiten.. wie sich das jetzt mit den BA/MA of Education-Studiengaengen verhaelt, habe ich bei meiner Antwort nicht bedacht.
Ist das da nicht so, dass man den BA in der Sprache machen kann und dann den MA of Ed. oben drauf, was dann den paedagogischen Teil des ehem. Lehramtsstudiums ersetzt?
Kann man wirklich mit einem BA schon unterrichten? Gibts das Referendariat noch?
Aber ich haette gedacht, dass man gerade beim BA, spaetestens beim MA ins Ausland muss...

(Ich schweife vom Thema ab... aber da bin ich auch raus. Zu meiner Zeit mussten die LAler (Lehramtsstudenten) ein Semester ins Ausland - und das grosse Latinum vorweisen.


Ich würde einen Auslandsaufenthalt jedenfalls auch zur Pflicht machen. Es kann auch aus einem anderen Grund nicht schaden: dann kommen die vielen Studenten, die während des Studiums noch zu Hause wohnen, auch mal von Mama weg. Ist bestimmt charakterfördernd ;)

Solche Leute suchen sich dann vorwiegend Ziele aus, die sehr gut und vor allem guenstig mit Ryanair erreichbar sind. Zwei solche mir bekannten Kandidaten (einer davon sogar entfernt mit mir verwandt) haben so von ihrem Auslandssemester (theoretisch 6 Monate) nur max 3 wirklich vor Ort verbracht. Eigentlich waren sie nur fuer ihre Pruefungen da. Ansonsten waren sie staendig zu Hause... Auslandsemester hat ja auch nix gekostet. Hat ja alles der DAAD oder ein anderer Verein bezahlt (inkl. Taschengeld). *kopfschuettel*
Auch darum halte ich ein Semester fuer viel zu kurz.
Aber wer nicht will, der will halt nicht...

Meine Frau ist Lehrerin an einem Gymnasium in BW (keine Sprachen).
Ich bat sie vor eingen Jahren mal, sich bei ihren Sprachkollege zu erkundigen, ob ein Auslandsaufenthalt während des Studiums verpflichtend sei.
Die Antwort: Es wird (dringend) nahegelegt, zumindest ein Semester im entspr. Ausland zu studieren. Das sei aber nicht verpflichtend.

Aus diesem schulischen Dunstkreis habe ich übrigens den Eindruck gewonnen, dass die Situation in Englisch ganz passabel ist. In anderen Sprachen (Französsich) scheint es nicht ungewöhnlich zu sein, dass ein Lehrer die Sprache, die er unterrichtet, schlicht und einfach nicht beherrscht. Die Leute werden dann eben nur in der Unterstufe eingesetzt, was dann gleich für die enprechende Qualität des sprachlichen Fundaments sorgt.

An meiner Schule sollte (Mitte/Ende der 90er) wegen der hohen Nachfrage Spanisch neu angeboten werden. Es wurde allerdings nur ein neuer Lehrer eingestellt, für den anderen Kurs wurde eine Französisch- und Lateinlehrerin auf Fortbildung geschickt. Da hatte die Schule sich allerdings von den Eltern, die unbedingt Spanisch für ihre Kinder haben wollten, ziemlich überrumpeln lassen.

Mein Englischunterricht war ganz in Ordnung, in der Mittelstufe mal ein schlechter Lehrer, aber die beiden Lehrer die ich in der Oberstufe hatte, waren sehr gut. Französisch dagegen ist ein bisschen zu kurz gekommen, wie auch die anderen möglichen dritten Fremdsprachen (meine zweite war Latein gewesen), das wurde recht stiefmütterlich in die Randstunden geschoben.

Da ich jetzt seit einem Jahr in Schottland lebe, habe ich mich mal an Richards Videos aus #21 versucht. Mein Ergebnis: 3 und 4 sind kein Problem, aber bei 1, 2 und 5 habe ich nur Bruchstücke verstanden. Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass hier aber wirklich keiner so spricht! An der Uni sind die meisten Profs und Lecturer Engländer und die PostDocs andere Europäer und auch beim Friseur oder im Pub sprechen die Leute dann eben so ähnlich wie in 3 und 4. Noch weniger verstanden habe ich allerdings letztens im Kino in True Grit! Kaum zu glauben, dass die Laute, die Jeff Bridges von sich gegeben hat, der Kommunikation dienen sollten.

Aus diesem schulischen Dunstkreis habe ich übrigens den Eindruck gewonnen, dass die Situation in Englisch ganz passabel ist. In anderen Sprachen (Französsich) scheint es nicht ungewöhnlich zu sein, dass ein Lehrer die Sprache, die er unterrichtet, schlicht und einfach nicht beherrscht. Die Leute werden dann eben nur in der Unterstufe eingesetzt, was dann gleich für die enprechende Qualität des sprachlichen Fundaments sorgt.


Kann ich nachvollziehen. Als es bei uns zum Schuljahreswechsel einen Lehrerwechsel gab, war der Neue entsetzt darüber, welche Mängel und Wissenslücken unsere gesamte Klasse in Sachen Grammatik und Orthografie aufwies. Ich denke, dass ich aus diesem Grunde bis heute mit der französischen Grammatik auf Kriegsfuß stehe.

Danke für die zahlreichen Antworten betreffend eines verpflichtenden Auslandsaufenthaltes. Das habe ich fast angenommen / befürchtet. Natürlich sind 6 Monate England keine Garantie dafür, dass der betreffende Lehrer dann perfekt die Aussprache beherrscht, aber bei ernsthafter Bemühung und einem "Ohr" für die Sprache würde zu einem Zeitpunkt, zu dem die theoretischen Kenntnisse schon ein hohes Level erreicht haben, eine solche Zeit sicher viel bringen. Man braucht ja nur zu beobachten, wie schnell es in einer Region mit einem anderen Dialekt - 2 Wochen Urlaub in einem anderen Bundesland etwa - oft geht, dass man sich gewisse Eigenarten der Aussprache (oft unbewusst) aneignet.