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    Language lab

    Ursprünge von Worten

    65­ Replies
    Topic

    Ursprünge von Worten

    Comment
    Liebe Sprachexperten!

    Ich weiß nicht, ob es schon einen Faden zu diesem Thema gibt und ich wüsste auch nicht, wonach ich suchen sollte.

    Was mich schon immer sehr interessiert hat (ein paar Fäden in den letzten Tagen haben mich wieder daran erinnert), sind Ursprünge von Worten. Ich meine damit nicht Ableitungen aus alt- oder mittelhochdeutschen, alt-lateinischen oder -griechischen Worten, sondern Wortstämme.

    Es gibt viele lautmalende Worte (z.B. knurren, knarren, grollen, quietschen, gackern, quaken), bei denen man den Ursprung herleiten kann. Aber ich glaube zu ahnen (ich formuliere das absichtlich so vorsichtig), dass es auch Worte/Wortstämme gibt, die man auf andere Wahrnehmungen und Gefühle zurückführen kann.

    Beispiele:

    "-aum": Darauf enden bzw. das haben viele Worte als "Hauptbestandteil", die man mit etwas schwer Greifbarem oder Vergänglichem verbindet:
    Schaum, Traum, kaum, Raum, Flaum, taumeln

    "ei-", "-eim", "-eich": Da gibt es viele Worte, mit denen man etwas Weiches, Sanftes, Angenehmes verbindet:
    Heim, weich, streicheln, seicht, in der Sprache mit Kindern: "ei machen", Heia

    Meine Oma konnte - obwohl sie keine negativen Erinnerungen damit verknüpfte - den Ortsnamen "Bad Salzufflen" nicht ausstehen: "Uh, geh mir weg damit, das klingt scheußlich!"
    Es kostete sie fast Überwindung, ihren Mann zu besuchen, als er einmal ausgerechnet dort zur Kur war.

    Warum blitzt ein Blitz und huscht nicht beispielsweise über den Himmel?
    Warum mummelt oder kuschelt man sich in eine warme Decke und wickelt sich nicht einfach darin ein?

    Welche Wortstämme kennt Ihr, die eine Wahrnehmung / ein Gefühl beschreiben?

    Was gibt es für Worte/Wortstämme im Englischen oder in anderen Sprachen, die entweder lautmalend sind oder eine Stimmung wiedergeben?

    Kann mir jemand gute Literatur zu diesem Thema empfehlen?
    Authorminima (507790) 31 Aug 11, 23:37
    Comment
    Ich kann Dir dazu leider nur ein älteres Fachbuch nennen, das ich selber nicht gelesen habe, das aber in der Literatur zur Semantik und Wortbildung gelegentlich erwähnt wird, wenn es um Probleme der Onomatopoesie oder des Lautikonismus geht:

    Stephen Ullmann: Semantics. An Introduction to the Science of Meaning. Oxford 1962 (auch: New York, 1962).
    Hier eine Rezension dazu: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1525/aa...

    Ein Kapitel in dieser Einführung beschäftigt sich wohl mit Phänomenen wie der Häufung von Wörtern mit sl- im Englischen (slobber, slop, sludge, slush, slime) und -tsch- im Deutschen (Matsch, Patsche, lutschen, titschen, platsch), die Feuchtes, Glitschiges bezeichnen.

    Ich könnte mir vorstellen, dass das Thema wissenschaftlich eher selten behandelt wird (viel seltener jedenfalls als Onomatopoesie/Lautmalerei im eigentlichen Sinn oder die allgemeinere Frage nach der Motivation sprachlicher Zeichen), weil es hier um die Verbindung von mehr oder weniger vagen, kaum objektiv fassbaren und auf den Begriff zu bringenden Empfindungen mit Lautsequenzen geht – ein gefährlicher Sumpf für auf Präzision bedachte Linguisten. Zudem ist die spekulative Beschäftigung mit der Verknüpfung von Sprachlauten und der vermeintlichen charakterlich-geistigen Geartetheit der zugehörigen Sprachgemeinschaft in Verruf geraten, seit sich Wissenschaftler im Dunstkreis der Nazis beispielsweise über den Zusammenhang der o-Laute mit der Tiefe der deutschen Seele ausgelassen haben.
    #1Author Cro-Mignon (751134) 01 Sep 11, 01:06
    Comment
    Huu, ich wusste gar nicht, dass die Beschäftigung mit Wortstämmen oder gar Ursprüngen davon so negativ behaftet ist! Ich finde das einfach nur interessant ...

    Aber danke für den Link, Cro-Mignon! Werd mich mal mit der Einleitung beschäftigen!
    #2Authorminima (507790) 01 Sep 11, 01:36
    Comment
    Nein, die Beschäftigung mit Wortstämmen an sich ist nicht negativ behaftet; das ist ein wichtiges Arbeitsgebiet der Vergleichenden Sprachwissenschaft. Es hat nur eine Zeitlang in Deutschland mystisches Gebrabbel über den Niederschlag des vermeintlichen deutschen Volkscharakters im Sprachmaterial des Deutschen gegeben, und das hat, wenn ich das richtig sehe, jedenfalls im deutschsprachigen Raum nicht gerade dazu beigetragen, die spätere Forschung über den Zusammenhang von Lautgestalt und Empfindungsbereichen zu beflügeln.
    #3Author Cro-Mignon (751134) 01 Sep 11, 07:42
    Comment
    for BE see http://www.youtube.com/watch?v=M3-51DhOzHE [sorry to keep linking this sketch but I just love it]
    #4Authorlaalaa (238508) 01 Sep 11, 07:45
    Comment
    #4: LOL (to use a perfectly woody acronym)
    #5Author Cro-Mignon (751134) 01 Sep 11, 08:01
    Comment
    Bist du sicher, minima, dass du z.B. beim "ei", "eim", "eich" etc. nicht auf dem Hozweg bist? Die von dir angeführten Beispiele geben zwar die von dir hineininterpretierte "Weichheit" wieder, aber selbst der Begriff "Heim" (Kinderheim, Altenheim) hat nicht für jeden diese Assoziation. Genause beinhalten Worte wie "Leiche", "reich", "heiß", "Schleim", "Keim", "Eiche" etc. diese Buchstabenkombination, haben aber für mich nichts Weiches.

    "Warum blitzt ein Blitz und huscht nicht?" Wenn ich deine Gedankengänge forsetzen wollte, würde ich sagen, weil das Wort "blitzen" die Raschheit gepaart mit dem leichten Erschrecken über diese Plötzlichkeit besser wiederspiegelt, als es das Wort "huschen" würde.

    Aber irgendwie erscheinen mir solche Gedankengänge etwas weit herbeigeholt. Das ergäbe vielleicht Sinn, wenn man die erste Sprache, die Menschen je gesprochen haben, betrachten könnte. Hier könnte man sich dann die Frage stellen, warum diese Menschen einen bestimmten Begriff für eine bestimmte Sache, Tätigkeit, Erscheinung gewählt haben. Aber alle anderen Sprachen sind Weiterentwicklungen mit unzähligen Lautveränderungen, Lautverschiebungen, Anpassungen in der Schreibung u.s.w., sodass sich ein Stamm wohl kaum mehr erforschen lässt.
    #6Author Sachs (638558) 01 Sep 11, 08:06
    Comment
    Warum blitzt ein Blitz und huscht nicht? Weil es dann kein Blitz sondern ein Husch wäre. *prophylaktischindeckunggeh*
    #7Author Chaja (236098) 01 Sep 11, 08:25
    Comment
    Solche Thesen sind gründlich diskreditiert, seit ein Schlaukopf einmal postulierte, dass Sprachen in kalten Weltgegenden dunkle Vokale bevorzugten, weil man dann beim Aussprechen den Mund nicht so weit aufmachen müsse und weniger Körperwärme abgäbe - worauf ein Kritiker meinte, demnach müsse die Türkei wohl der Kältepol Eurasiens sein, mit bis zu fünf üs in einem einzigen Wort.

    Wenn du einmal mit einem Topf aus Eisen kollidiert bist oder dir ein Eiszapfen auf den Kopf fiel, wirst du von Weichheit auch einen anderen Eindruck bekommen.
    #8Author Restitutus (765254) 01 Sep 11, 09:15
    Comment
    Rumpf dumpf Sumpf Zumpf -umpf

    klingt alles sehr tief

    http://www.kumpf.at/de/biographie-kumpf
    #9Author ad.joe (236303) 01 Sep 11, 09:33
    Comment
    Ich bin zu diesem Thema wirklich kein Experte, erinnere mich aber dunkel, dass J.R.R. Tolkien davon auch fasziniert war. Und da er ja Professor fuer Linguistik war, hat er vielleicht was dazu geschrieben?
    #10Author Abertawe (809721) 01 Sep 11, 09:40
    Comment
    Aber warum fängt Kredit genauso negativ an wie
    Kretin und krepieren?

    Kreativität klingt wegen das a nach dem Kre gleich weniger negativ,
    außerdem kann man Kräh Aktivität draus machen.
    #11Author ad.joe (236303) 01 Sep 11, 10:17
    Comment
    @4: Herrlicher Link, laalaa! :)

    @7: *grins* Ich muss zugeben: "vom Husch getroffen" oder "Der Husch hat eingeschlagen" hat eher etwas Komisches ...

    @6 + 8: Ja, mit Euren Bespielen habt Ihr schon Recht. Bei heiß, Eis und Eisen ist es für mich wiederum das "s", das eine gewisse Schärfe reinbringt.
    Es ist eben die Kombination von "ei" und "ch", die oft (nicht immer!) etwas Weiches, Sanftes vermittelt. (Werfe noch schmeicheln ins Rennen)
    Vielleicht sollte ich aber sagen: mir vermittelt. Die Meinungen scheinen da doch etwas auseinander zu gehen.

    @10: Der Tipp mit Tolkien ist gut, danke Abertawe!

    @11: "Kr" am Anfang klingt für mich auch ...hmmm ... irgendwie "hart".
    (wie auch Krieg, Kruste)

    Auf alle Fälle möchte ich mich mit diesem Thema intensiver beschäftigen.
    Wenn also noch jemand Literaturtipps hat: Immer gerne genommen! ;)
    #12Authorminima (507790) 01 Sep 11, 12:39
    Comment
    ""-aum": Darauf enden bzw. das haben viele Worte als Hauptbestandteil", die man mit etwas schwer Greifbarem oder Vergänglichem verbindet:
    Schaum, Traum, kaum, Raum, Flaum, taumeln    "

    Naja, ich bin mal gegen einen Baum gerannt. Der war gar nicht schwer greifbar und kam mir auch nicht sonderlich vergänglich vor. Im Gegenteil.

    ;-)
    #13Author B.L.Z. Bubb (601295) 01 Sep 11, 12:47
    Comment
    *pruuuust*

    Jaja, zerreißt meine Argumente ruhig in der Luft! ;)
    #14Authorminima (507790) 01 Sep 11, 12:59
    Comment
    Wenn man sich intensiv mit Sprache beschäftigt, stolpert man auch über solche Fragen, finde ich nachvollziehbar und interessant. Literaturempfehlungen habe ich im Moment nicht, aber gemeinsamer Ursprung von Sprachen oder Ursprache ist/war ein Thema in der Allgemeinen Sprachwissenschaft.

    Sicher kann man eine Menge Gemeinsamkeiten finden, aber befriedigende Ergebnisse gibt es m. E. wenig, weil letzendlich alle Weltsprachen miteinander verglichen werden müßten. Im Englischen beginnt der 'harte Krieg' mit einem weichen 'w' - da fängt's schon an.
    #15Author corbie (745439) 01 Sep 11, 13:06
    Comment
    @ Belzebubb (13):

    Das war aber schon Pech - was hast du dir auch keine weiche Eiche ausgesucht ... ;-)
    #16Author Sachs (638558) 01 Sep 11, 13:32
    Comment
    Weil ich die Buche (aus)gesucht hab ;-)

    Nee, das war ne ganz dämliche Geschichte ...
    #17Author B.L.Z. Bubb (601295) 01 Sep 11, 14:11
    Comment
    Das ist ein weites Feld, das schon von den alten Griechen beackert wurde und von modernen Linguisten kontrovers bestellt wird. Die Lautgestalt von Wörtern variert in den sozialen Großgruppen der Welt. Mit den Lauten sind vom Säuglingsalter an Empfindungen und Vorstellungen verbunden. Manchmal gibt es auch einen Laut-/Sinn_Zusammenhang, z.B. in Naturlauten (Kuckuck), Interjektionen, expressiven Wörtern/Silben, Onomatopoetika. Es lohnt, sich gründlicher mit Synästhesien, Psychophonetik/Psychoakustik zu befassen.
    #18Author Hermann J. (426232) 01 Sep 11, 14:39
    Comment
    Interessantes Thema, welches sich wohl auf sämtliche Vokabeln ausweiten lässt. Warum heißt der Stuhl Stuhl? Hm, da fühle ich mich dezent an den Philosophie-Unterricht zurück erinnert... *träum*

    Es werden ja ständig neue Begriffe gebildet, welche sich auch relativ schnell in ihrer Begrifflichkeit durchsetzen. Oder hat hier noch niemand etwas von einem "Nupsi" gehört?

    Und wer hat sich überhaupt die Sache mit den Namen ausgedacht? Ich bin gespannt, wohin dieser Faden uns noch führen mag. :-)
    #19Author Pete (236888) 01 Sep 11, 15:01
    Comment
    #6: Die von dir angeführten Beispiele geben zwar die von dir hineininterpretierte "Weichheit" wieder, aber selbst der Begriff "Heim" (Kinderheim, Altenheim) hat nicht für jeden diese Assoziation

    Kinderheim ist doch nur für denjenigen ein Trauma, der dort etwas Schlimmes erlebt hat. Eine (Kinder)Heimat ist doch grundsätzlich etwas Schönes.

    #19: Waren es nicht auch die Griechen die die Ursprache erforschen wollten und Kinder von Ziegen aufziehen ließen? Die Kinder sagten später meme zu sich. Angeblich wäre das dann das Urwort für Mensch. Kritiker behaupten aber, die Kinder hätten nur die Ziegen nachgeahmt.

    Als lautmalerisch empfinde ich auch:
    Knall, Pfiff, Schuss, Rumpeln, Grollen, Donnern, Zischen, Sausen, Brausen, Glucksen, Plätschern, Knistern, Klicken, Knacken, Klirren, Scheppern, Klingeln, Bimmeln, Brummen, Schnurren, Schlürfen, usw.
    #20Author Harri Beau (812872) 01 Sep 11, 15:58
    Comment
    #20 Waren es nicht auch die Griechen die die Ursprache erforschen wollten und Kinder von Ziegen aufziehen ließen? Die Kinder sagten später meme zu sich. Angeblich wäre das dann das Urwort für Mensch. Kritiker behaupten aber, die Kinder hätten nur die Ziegen nachgeahmt.

    Ist das geil ! Die armen Kinder, ich hätte dir auch so sagen können, was die sprechen lernen.
    #21Author Captain Albern (744380) 01 Sep 11, 16:56
    Comment
    In dem Zusammenhang müsste auch mal untersucht werden, was im 12. Jahrhundert in den süddeutschen Familien los war, als anlässlich der "neuhochdeutschen Diphthongierung" in weiten Teilen das hus zu haus und das wib zu weib wurde, und wieso sich die Alemannen und Plattdeutschen bis heute nicht erweichen lassen. Das lässt sicher tief blicken ;-)
    #22Author manni3 (305129) 01 Sep 11, 17:20
    Comment
    minima, gehen die deutschen Vorsilben in die Richtung, in der Du Deinen Thread sehen möchtest: die zer-, die er-, die be- und wie sie alle heißen, die mir verglichen mit den Vorsilben des Lateinischen so schwer fassbar scheinen wollen?

    Die im Latein dienen zugleich als Präposition und sind daher recht klar definiert: exprimere, opprimere, deprimere, supprimere, comprimere. Und die deutschen? Es gibt sie auch als Präpositionen: ausnehmen, mitnehmen. Nicht selten aber sind sie nebulös. Die Vorsilbe "er" scheint mir auf die restlose Erreichung des Zieles gerichtet, sie zeigt den Erfolg der Handlung: erschaffen statt schaffen, ersehen statt sehen; erkunden, ergattern, erbeuten. Das "zer" trennt, nichtet, macht ein Ende mit: zerstreuen, zerschlagen, zerreden. Das "be" rückt auf den Leib, fügt eines zum anderen: bebauen, bemuttern, bemitleiden. Aber das "ver"? Macht es alles stärker: verhauen, verfolgen, vereinen, verbrennen, verändern?
    #23Author Gart (646339) 01 Sep 11, 20:23
    Comment
    ver- hat viele Bedeutungen.

    Nach Duden:
    1.drückt in Bildungen mit Substantiven oder Adjektiven und einer Endung aus, dass sich eine Person oder Sache [im Laufe der Zeit] zu etwas (was im Substantiv oder Adjektiv genannt wird) hin verändert
    2. drückt in Bildungen mit Substantiven oder Adjektiven und einer Endung aus, dass eine Person oder Sache zu etwas gemacht, in einen bestimmten Zustand versetzt, in etwas umgesetzt wird
    3. drückt in Bildungen mit Substantiven und einer Endung aus, dass eine Person oder Sache mit etwas versehen wird
    4. drückt in Bildungen mit Verben aus, dass eine Sache durch etwas (ein Tun) beseitigt, verbraucht wird, nicht mehr besteht
    5. drückt in Bildungen mit Verben aus, dass eine Person mit etwas ihre Zeit verbringt
    6. drückt in Bildungen mit Verben aus, dass eine Person etwas falsch, verkehrt macht
    7. drückt in Bildungen mit Verben aus, dass eine Sache durch etwas beeinträchtigt wird
    8. hat in Bildungen mit Verben keinen Einfluss auf deren Bedeutung
    #24Author manni3 (305129) 01 Sep 11, 20:59
    Comment
    Und er- hat auch eine weniger häufige Bedeutung, nämlich die, den Anfangsaspekt zu betonen:

    erscheinen, erbeben, ertönen, erröten (meist: beginnen, rot zu werden)
    #25Author Ingeborg (274140) 01 Sep 11, 21:18
    Comment
    Die Assoziationen mit einem Wort sind auch im Ohr des Betrachters. Mir erscheint slow. kamen als etwas Weiches und Anschmiegsames, meine Frau, für die es "Stein" bedeutet, besteht darauf, der Klang alleine vermittle steinerne Härte.

    Woran liegt es übrigens, dass in fast allen Weltsprachen das Wort mama "Mutter" bedeutet? Ganz einfach: Es ist die einfachste Lautkombination, die das menschliche Stimmorgan zustande bringen kann (Mund zu, Mund auf), und Mütter auf der ganzen Welt beziehen das "erste Wort" ihres Sprößlings prompt auf sich selber! (Wobei "Mama" heute durch "Auto" ersetzt werden müsste.)




    #26Author Restitutus (765254) 02 Sep 11, 10:17
    Comment
    @23 - 25: Ja, die deutschen Vorsilben sind auf alle Fälle ein sehr interessanter Bereich!!! Danke dafür, Gart und auch Euch, Manni und Ingeborg!

    Ich habe gerade eine (für mich) tolle Entdeckung gemacht: In meinem Duden Herkunftswörterbuch ist auch die Etymologie von Vorsilben erläutert! (Da hat man das Buch nun schon seit mindestens 10 Jahren zuhause rumliegen und schlägt immer nur mal ein Wort nach, dessen Ursprung einen aktuell interessiert! ;)

    be...: Mhd. be-, ahd. bi- sind die zum tonlosen Verbalpräfix gewordene Präposition "bei".
    Ihnen entsprechen got. bi-, niederl. be-, engl. be-. Daneben bestand ahd. ein betontes Präfix bi- bei Substantiven und Adjektiven [z.B. Beichte und bieder sind davon abgeleitet.]
    Das Verbalpräfix bezeichnete zunächst rein räumlich die Richtung eines Vorgangs, z.B. 'befallen' (ahd. bifallan bedeutet 'hinfallen'), dann allgemeiner die (zeitlich begrenzte) Einwirkung auf eine Sache oder Person, z.B. begießen, bemalen, begeifern, beschimpfen, belachen. Diese kann bis zur vollen Bewältigung gehen, z.B. bedecken, besteigen. Damit wurde be- zu einem auch heute noch oft gebrauchten Präfix, aus intransitiven Verben transitive zu machen, vgl. z.B. 'beleuchten, bedrängen, bekämpfen'. Ferner drückt be- das Versehen mit einer Sache oder das Zuwenden einer Fähigkeit aus, z.B. 'bekleiden, beaufsichtigen' (zu den Substantiven Kleid, Aufsicht). auch das Bewirken eines Zustandes, z.B. 'beengen, bereichern, besänftigen' (zu den Adjektiven eng, reich, sanft).
    In vielen Fällen hat sich die Bedeutung der Verben von der ihrer Grundwörter stark entfernt; teilweise sind diese auch untergegangen [z.B. beginnen, beleidigen u.a.]. Einige Bildungen mit be- in der Form des 2. Partizips gehören zu Substantiven, z.B. 'begütert, bejahrt, bebrillt, behost'. In 'bleiben' und 'bang(e)' ist der Vokal des Präfixes ausgefallen.

    Da lagst Du mit Deinem "Das "be" rückt auf den Leib" schon ganz richtig, Gart.

    Falls es jemanden interessiert, kann ich auch zu den anderen Vorsilben die Einträge aus meinem Herkunftswörterbuch hier einstellen.
    #27Authorminima (507790) 02 Sep 11, 10:23
    Comment
    Der Link zu Guy Deutscher ist übrigens sehr hübsch, vor allem das mit den Farben. Italiener, die zwei Wörter für Blau haben (blu und azzurro), erklären mir auch, dass sie eindeutig zwei verschiedene Farben wahrnehmen, wo ich nur eine Farbe mit verschiedenen Tönungen sehe. Was mich an zwei englische Forscher erinnert, die vor einigen Jahren erklärten, die Zahl der Farbwörter sei ein Maß für den zivilisatorischen Entwicklungsstand einer Kultur: die niederste Stufe unterscheide nur schwarz/weiß bzw. dunkel/hell (was sich natürlich in Afrika verorten lässt), an der Spitze der Farbevolution stehe (natürlich) Englisch mit einem voll ausdifferenzierten System von 11 Farbwörtern. Italienisch und Russisch mit ihren jeweils 2 Wörtern für "blue", also zusammen 12, kamen in der Studie selbstverständlich nicht vor.

    (Wobei ich es höchst beeindruckend finde, dass Deutsch etliche Farbwörter aus anderen Sprachen entlehnen musste, z. B. Orange, Lila und Beige.)
    #28Author Restitutus (765254) 02 Sep 11, 10:26
    Comment
    @26: Genau so etwas wie "Mama" glaubte ich, müsse sich noch für andere Worte finden lassen. Worte bzw. Wortstämme, die in allen Sprachen etwas Ähnliches bedeuten. Aber wie Dein Beispiel kamen zeigt, scheint das eher nicht der Fall zu sein... :(

    Hast Du den Link zu Guy Deutscher zufällig "zur Hand"? Ich hatte den schon mal, finde ihn aber nicht mehr.
    #29Authorminima (507790) 02 Sep 11, 10:36
    Comment
    #30Author Irene (236484) 02 Sep 11, 10:48
    Comment
    Ich halte die Mama-These für nicht sehr stichhaltig. Das fängt damit an, dass viele deutsche Kinder gar nicht Mama sagen, sondern Mutti. Und geht weiter zum Ungarischen, wo die Mama Anjú heißt; türkische Kinder sagen Ane. Wie sagen denn chinesische Kinder?

    Edit: Welche Weltsprachen meinst Du denn? Möglicherweise nur solche, die Lateinische Wurzeln haben?
    #31Author Irene (236484) 02 Sep 11, 10:53
    Comment
    Ah, danke für den Link, Irene! :)

    Edit: Naja, Mutti wird aber nicht das erste Wort sein, das ein Baby sagt.
    Ich habe meine Mutter "Mami" genannt, das war aber bestimmt nicht mein erstes Wort.
    Das mit der Mundbewegung, das Restitutus beschreibt, stimmt schon. (Mein Sohn sagte übrigens als Erstes etwas wie "Baba", ähnlich einfach auszusprechen wie "Mama"... ;)
    #32Authorminima (507790) 02 Sep 11, 10:58
    Comment
    Ich stimme Euch zu, was Mama betrifft: Es ist doch zu verschieden in all den Sprachen. Selbst ein Wort wie "au" - wenn sich jemand wehtut, kann in anderen Sprachen anders sein: Sagen die Franzosen nicht eher "aie", zum Beispiel?

    (Etwas OT: Meines Sohnes erstes Wort war "Gooke" - sprich "Gurke". Mein Mann sagte nämlich immer "Na, du Gurke?" :o))
    #33Author virus (343741) 02 Sep 11, 11:08
    Comment
    Restitutus schreibt "dass Deutsch etliche Farbwörter aus anderen Sprachen entlehnen musste"
    Ich glaube, Deutsch musste das gar nicht, hat es aber getan, weil die fremden Wörter kürzer oder eingängiger sind. Die unendlich vielen Möglichkeiten von Zusammensetzungen lassen wirklich keine Wünsche offen, was Farbschattierungen betrifft - lila ist nur einfach kürzer als veilchenblau. Beige bietet eine ganze Palette von Möglichkeiten von eierschalenfarben bis ockergelb. Für orange gab es ebenfalls deutsche Wörter: rotgelb, gelbrot.
    #34Author Irene (236484) 02 Sep 11, 11:09
    Comment
    Wo wir gerade bei Säuglingen und den ersten Wörtern sind:

    Unsere Kleine hat als erstes Wort "Gafu" gesagt, welches von uns als ein Ausdruck der tiefsten Zufriedenheit interpretiert wurde.

    Als zweites Wort kam dann "Gruuu" (ja, inkl. R ^^) und erst danach kamen dann (fast gleichzeitig) Mama & Papa.

    #35Author Pete (236888) 02 Sep 11, 11:49
    Comment
    Ich erinnere mich an ein sprachwiss. Seminar in Anglistik, in dem der Dozent erklärte, warum Worte wie "bread", "dread", "dead" nicht mit langem [i:] ausgesprochen werden. Seine Begründung: dagegen besteht eine "lautsymbolische Hemmung" aufgrund ihrer Bedeutung.
    Kennt jemand diesen Terminus?
    #36Author Reinhard W. (237443) 02 Sep 11, 19:09
    Comment
    Ich halte die Mama-These für nicht sehr stichhaltig. Das fängt damit an, dass viele deutsche Kinder gar nicht Mama sagen, sondern Mutti.
    Aber nicht im Babyalter, als erstes Wort.

    Und geht weiter zum Ungarischen, wo die Mama Anjú heißt; türkische Kinder sagen Ane. Wie sagen denn chinesische Kinder?

    Chinesische Kinder sagen 妈妈, und das wird wenig überraschend ausgesprochen: "mama".

    #37Author Restitutus (765254) 02 Sep 11, 22:16
    Comment
    Reinhard, ohne mich damit beschäftigt zu haben, halte ich die Aussage deines Dozenten über die "lautsymbolische Hemmung" für hanebüchenen Unsinn. Wieso ausgerechnet bei so grundverschiedenen Wörtern wie "bread" und "dead"? Und wieso sollten sie - etymologisch betrachtet - anders ausgesprochen werden?

    Ich denke schon, dass man, wenn man weit genug zurückgeht, Morpheme findet, die "weich" o.ä. bedeuten und heute verschliffen sind. Wegen der zahlreichen Laut- und Bedeutungsverschiebungen ist es aber ein schwieriges Unterfangen, aus heute verwendeten Wörtern auf solche Verwandschaften zu schließen. Sollte man das dennoch versuchen, wird man leicht zum Däniken: Man sucht (und findet) genau die Belege, die zur Hypothese passen.
    Ein Beispiel aus dem OP scheint mir jedoch realistisch zu sein:
    Warum mummelt oder kuschelt man sich in eine warme Decke und wickelt sich nicht einfach darin ein?
    Die Verbendung -el bezeichnet sehr häufig eine wiederholte Bewegung: schütteln, ruckeln, wackeln, zuckeln, nuckeln, schnüffeln ... (Hat natürlich nix mit Gefühl oder Wahrnehmung zu tun.)

    Was mir gerade noch einfällt: Ist "Worte" jetzt eigentlich allgemein akzeptiert als Plural von "einzelnes Wort", so wie hier gemeint? (Es möge niemand Bastian Sick zitieren.) Wird noch allgemein zwischen "Wörtern" und "Worten" unterschieden, oder bin ich hoffnungslos altmodisch, wenn ich das tue? Duden meint bei der Bedeutung "einzelnes Wort": "Plural Wörter; gelegentlich auch: Worte"
    #38Author Raudona (255425) 02 Sep 11, 22:40
    Comment
    Raudona, bei der Unterscheidung zwischen Worten und Wörtern steh ich fest an Deiner Seite :-)
    #39Author manni3 (305129) 02 Sep 11, 23:03
    Comment
    *Hand an Stirn patsch*
    Danke Raudona! Bei Wörter vs. Worte bin ich mir nie ganz sicher (keine Ahnung warum). Ich weiß noch, dass ich beim Schreiben des OP überlegt habe, was denn besser sei. Für richtig / möglich hielt ich beides. Auf die Idee, einfach mal im Duden nachzuschauen, bin ich allerdings nicht gekommen. ;)
    #40Authorminima (507790) 02 Sep 11, 23:07
    Comment
    Also die Theorie mit den 10, 11 oder sonst wie vielen Farben als Indikator für den Zivilisationsgrad finde ich doch etwas fragwürdig.

    Ich kann beispielsweise aus jedem Farbnamen spontan zwei weitere generieren, indem ich einfach "hell" oder "dunkel" davorsetze (funktioniert nur eingeschränkt bei schwarz und weiss). Und ich behaupte mal provokativ, dass das die Methode ist, wie Männer Farben differenzieren. ;-)

    Wirft man dagegen einen Blick in einen Modekatalog für Frauen, kommt man unweigerlich zu dem Schluß, dass der Testosteronmangel zu einem erheblich höheren zivilisatorischen Entwicklungsstand geführt hat (nicht, dass wir das nicht sowieso schon längst geahnt hätten). Da finden sich auf jeder Seite unzählige Farbbezeichnungen, die ich nie im Leben aktiv benutzen würde, ohne mir dabei lächerlich vorzukommen. Melone ist für mich genauso wenig eine Farbe, wie Zitrone, Koralle, Eierschale, Schlamm, Geschwür oder Pizzabelag. ;-)

    Aber selbst, wenn ich Pseudofarben (Eierschale), Metalle (Gold, Silber etc.) und alle Präfixe weglasse, fallen mir doch tatsächlich immer noch mehr als 11 Farbnamen ein (im Deutschen).

    Und noch mal zur Zivilisationstheorie: Schaut man sich statt der Anzahl der Farbnamen einer Sprache die Todesursachenstatistik für junge Menschen an (z.B. Hunger, Seuchen, Gewalt, Unfälle, unheilbare Krankheiten) bekommt man recht schnell eine Ahnung davon, wie zivilisiert ein Land wirklich ist.


    #41AuthorSchmulm (799570) 02 Sep 11, 23:14
    Comment
    Was mir gerade noch einfällt: Ist "Worte" jetzt eigentlich allgemein akzeptiert als Plural von "einzelnes Wort", so wie hier gemeint? (Es möge niemand Bastian Sick zitieren.) Wird noch allgemein zwischen "Wörtern" und "Worten" unterschieden, oder bin ich hoffnungslos altmodisch, wenn ich das tue? Duden meint bei der Bedeutung "einzelnes Wort": "Plural Wörter; gelegentlich auch: Worte"


    Der Unterschied ist genau so prägnant wie der zwischen "Männer" und "Mannen".
    #42Author Restitutus (765254) 02 Sep 11, 23:22
    Comment
    Schmulm, Modekataloge sind ja erst der Anfang. Hast Du schon mal in Brautmodeheftchen oder Farb- und Lacklisten geschmökert? Die Bezeichnungen da lesen sich oft so poetisch (und abgehoben) wie Notizen von einer Weinprobe ...
    #43Author Lady Grey (235863) 02 Sep 11, 23:22
    Comment
    minima, zum Merken: "Wörterbuch" - "Worte des Vorsitzenden Mao Tse Tung" ;-)
    #44Author manni3 (305129) 02 Sep 11, 23:24
    Comment
    Danke Restitutus und Manni!
    Ich glaub', ich hab's verinnerlicht.
    (Und bin jetzt in etwa so rot im Gesicht wie der Einband der "Worte ..." ;))
    #45Authorminima (507790) 02 Sep 11, 23:31
    Comment
    Liebe minima, kein Grund, rot zu werden: In #38 habe ich www.duden.de zitiert, dort wird auch der Plural "Worte" als "gelegentlich" für "kleinste selbstständige sprachliche Einheit von Lautung und Inhalt bzw. Bedeutung" zugelassen. In meinem gedruckten Duden von 2006 gibt es für "Wort" einen eigenen Kasten mit dem Hinweis: "Plural "Wörter" für Einzelwort oder vereinzelte Wörter ohne Rücksicht auf den Zusammenhang." Wenn sich Duden-online und Duden-print noch nicht mal einig sind ...

    Die Sache mit den Farbbezeichnungen lässt unglaublich viel Raum für Spekulation: Liegt die Tatsache, dass Frauen i.d.R. mehr Farben unterscheiden und benennen können (lassen wir mal den Mode-Quatsch mit den Lebensmittelfarben weg), darin begründet, dass ca. 8% aller Männer eine Farbsehschwäche haben? Oder darin, dass Männer insgesamt eine andere Wahrnehmung haben als Frauen? (Ich brauche im Auto zwei Navigationsgeräte, weiß aber nach der Autofahrt noch, wie viele Rehe ich am Straßenrand gesehen habe und dass die Kneipe an der vorletzten Kreuzung ein neues Schild hat - mein Mann findet sein Ziel mit traumwandlerischer Sicherheit, kriegt aber nichts von der Strecke mit.) Oder gilt ein großer Farbenwortschatz als unmännlich? (Die Person aus meinem Bekanntenkreis mit dem größten Farbwortschatz ist zwar ein Mann, aber der ist schwul, also ist das kein Gegenbeweis.)
    #46Author Raudona (255425) 03 Sep 11, 10:28
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    Raudona, Männer sind anders, Frauen auch ,-)
    #47Author manni3 (305129) 03 Sep 11, 12:27
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    Danke Raudona! Das Gesicht ist wieder blassrosa. ;)

    Dass die meisten Frauen mehr Farben benennen können als Männer, hängt aber m.E. schon mit dem besagten Mode-Quatsch zusammen. Obwohl ich selbst so gut wie nie Modetrends mitmache, überfliege ich doch zumindest die Zeitungsbeilagen der ansässigen Bekleidungshäuser, die einem alle paar Tage aufgedrängt werden. Da kommt man gar nicht drum herum, Farbtöne zu "lernen" wie mauve, aubergine, terrakotta, mint etc. (Letztes Jahr hätte ich gerne mal erlebt, wie jemand in einem Bekleidungsgeschäft fragt: "Haben Sie diese Bluse auch in 'schlamm'"? ;))

    Ein Maler, Anstreicher, Lackierer oder der nette Mann im Baumarkt, der mir meine Wandfarbe mischt, kennt allerdings bestimmt noch mehr Farbbezeichnungen als die durchschnittliche Frau.


    Edith an Manni:
    Oder um es mit Loriot zu sagen: "Männer sind, und Frauen auch." ;)
    #48Authorminima (507790) 03 Sep 11, 12:27
    Comment
    Ein Maler, Anstreicher, Lackierer oder der nette Mann im Baumarkt, der mir meine Wandfarbe mischt, kennt allerdings bestimmt noch mehr Farbbezeichnungen als die durchschnittliche Frau. Der hat dann aber so hübsche Bezeichnungen wie RAL 1003 (signalgelb), während der Grafiker RGB (rot gelb blau), CMYK (cyan magenta yellow black) oder HKS kennt.

    Ich würde gern mal einen Faden zu "türkisgrün / türkisblau" aufmachen. Die Diskussion hatten wir im Kollgenkreis erst gestern: Ist das jetzt blau, grünblau, grün oder türkis?
    #49Author Raudona (255425) 03 Sep 11, 12:32
    Comment
    Ja, stimmt schon, dass der Experte sich dann nach einer RAL-Nunmmer (oder anderen Bezeichungen) richtet. Aber zuvor zeigt er mir ja eine Farbtafel, auf der terrakotta oder sonnenblumengelb steht.

    Die Diskussion, ob "türkis" blau oder grün ist, hatte ich auch schon!
    Für mich ist es eindeutig blau (allenfalls blaugrün), aber ich kenne auch Verfechter von eindeutig grün. ;)
    #50Authorminima (507790) 03 Sep 11, 12:54
    Comment
    Ich würde sagen, das hängt ganz davon ab, ob nun mehr blau oder mehr gelb in der Mischung ist. ;-) Ich finde das muss man von Fall zu Fall unterscheiden.

    Aber was ist denn so schlimm daran, einfach türkis zu sagen, und es weder der blau noch grün zuzuordnen?
    #51Author Lady Grey (235863) 03 Sep 11, 13:23
    Comment
    Unsere gestrige Kollegen-Diskussion:
    "Die Merkkästen sind grün unterlegt, die Aufgaben sind blau."
    "Das, was hier so türkis unterlegt ist, ist das jetzt ein Merkkasten oder eine Aufgabe?"
    #52Author Raudona (255425) 03 Sep 11, 13:25
    Comment
    Bei Pink ist es manchmal ja auch schwierig.
    Die Telekom macht es sich einfach und behauptet, es sei Magenta! Das klingt doch gleich nach was und ist nicht einfach Lillifee ;-)
    #53Author manni3 (305129) 03 Sep 11, 13:30
    Comment
    @51: Ja, so einfach könnte es sein Lady Grey!

    Aber geh mal mit jemandem einkaufen und folgende Diskussion fängt an:
    "Was hältst Du denn von dem grünen Pullover?"
    "Was für ein grüner Pullover?"
    "Na der da hinten, zu dem weißen Rock!"
    "Der ist aber türkisfarben!"
    "Nee, der ist grün!"
    "Höchstens blaugrün!"
    "Nee, eindeutig grün!"
    "Nee, der geht eher in Richtung blau!"
    usw...

    Wirklich so erlebt! ;)
    #54Authorminima (507790) 03 Sep 11, 13:31
    Comment
    Ich weiß schon, über Farben kann man sich trefflich streiten... was dafür spricht, dass sie wirklich jeder anders wahrnimmt.
    #55Author Lady Grey (235863) 03 Sep 11, 13:52
    Comment
    Ich behaupte mal, dass auch jeder Mann biologisch dazu in der Lage ist, die Farbunterschiede von Pink, Magenta, Violett und Purpur optisch wahrzunehmen (selbst mit Rot-Grün-Schwäche, denn das sind ja alles Mischungen von Rot und Blau). Ich fürchte allerdings, dass wohl die wenigsten Menschen in der Lage sein dürften, vier entsprechende Farbproben jeweils richtig zu benennen. Aber soweit es mich betrifft, liegt das nur daran, dass mir solche Farbunterschiede im täglichen Leben schlicht völlig egal sind.
    #56AuthorSchmulm (799570) 03 Sep 11, 13:57
    Comment
    Und selbst, wenn man ein Lovis Corinth & Co. ist, ist es wichtiger, die Farben zu erkennen als zu benennen ;-)
    #57Author manni3 (305129) 03 Sep 11, 14:02
    Comment
    manni: am wichtigsten ist es, Farbe zu bekennen :)

    Zum Thema 'Farben benennen' kann ich diesen Link beisteuern:
    http://blog.xkcd.com/2010/05/03/color-survey-...

    Was die Farbunterschiede von Pink, Magenta, Violett und Purpur betrifft, könnt Ihr selbst mal testen, ob diese 4 Farbfelder den Farbnamen zugeordnet werden können:
    http://image-upload.de/image/97n9Uh/7b8ed28d90.png
    http://image-upload.de/image/j8KBuW/7d570abb96.png
    http://image-upload.de/image/JJL8Bl/387354138a.png
    http://image-upload.de/image/IoIbBv/916e5f321c.png

    #58Author zirp_ (703877) 03 Sep 11, 14:57
    Comment
    Herrlich, der erste Link, Zirp!
    Die Antworten zu den Farben am Ende der Seite ... :D

    1. Magenta
    2. Pink
    3. Purpur
    4. Violett

    ?

    Bin mir überhaupt nicht sicher ...
    #59Authorminima (507790) 03 Sep 11, 15:25
    Comment
    Zu dieser Unsicherheit gibt es eine Reihe von netten Experimenten, z.B. das Experiment von Moscovici, Lage und Naffrechoux (1969) zum Minoritäteneinfluss. (Es gibt auch ähnliche Untersuchungen zum Majoritäteneinfluss.)

    Wenn die Minderheit ihren, dem von der Mehrheit abweichenden, Standpunkt konsistent und ausnahmslos vertritt, bewirkt dies, dass die Mehrheit unsicher wird und bereit ist ihren Standpunkt aufzugeben. Der Einfluss der Minderheit beschränkt sich nicht auf eine Verhaltensanpassung, sondern beeinflusst auch latente Urteilsprozesse und führt so zu echten Meinungs- und Urteilsänderungen.

    Moscovici, Lage und Naffrechoux (1969) bestätigen diese Hypothesen mit einem Farbexperiment und den dazugehörigen Nachuntersuchungen. (Herkner, W. 1996, S. 463). Den Versuchspersonen wurden in Gruppen blaue Dias gezeigt; in den Gruppen, in denen eine Minderheit konsistent angab, dass das Dia grün sei (obwohl es eindeutig blau war), benannte ein Teil der Versuchspersonen die Farbe des Dias als grün.
    #60Author manni3 (305129) 03 Sep 11, 18:43
    Comment
    "Der ist aber türkisfarben!"
    "Nee, der ist grün!"
    "Höchstens blaugrün!"
    "Nee, eindeutig grün!"
    "Nee, der geht eher in Richtung blau!"
    usw...

    Wirklich so erlebt! ;)

    Die gleiche Diskussion entspinnt sich gelegentlich vor dem Kleiderschrank meiner Frau. Sie hat einen türkisen Wintermantel, den sie hartnäckig als blau bezeichnet, obwohl er für meine Augen eindeutig grünlich ist. An Farbenblindheit liegt es nicht. Meine Sehtests bringen für das Farbtrennvermögen überdurchschnittliche Ergebnisse.

    Und eine meiner Englischlehrerinnen in der Oberstufe behauptete steif und fest, dass Engländerinnen von der Queen abwärts sich so gerne in schrille, unmögliche Farbkombinationen kleideten, weil sie wegen des englischen Wetters generell nahezu farbenblind seien.
    #61Author Restitutus (765254) 03 Sep 11, 21:01
    Comment
    7000 Sprachen - 7000 Perspektiven

    In der verlinkten ARTE Doku geht es um Farben und noch viel mehr:

    https://youtu.be/S3gwdOZBwqI?si=2iEloPYgRJDBYmg4
    (Da ich heute über diese Doku gestolpert bin, verlinke ich sie eben. Bin wieder offline.)
    #62Author WittGenStein (1323045)  12 Jan 24, 12:12
    Comment

    Kann ein Wort mehrere "Urspünge" haben, wie der OP suggeriert?

    #63AuthorRominara (1294573) 12 Jan 24, 13:24
    Comment

    Erstens suggeriert er das nicht, und zweitens kann es das.

    #64Author JanZ (805098) 12 Jan 24, 13:43
    Comment

    Hallo zusammen, spannendes Thema, das mich schon lange beschäftigt.


    Ich greife mal einen Satz aus #18 heraus: "Es lohnt, sich gründlicher mit Synästhesien, Psychophonetik/Psychoakustik zu befassen."


    Ja!


    Ich habe vor einiger Zeit angefangen, mich mit dem möglichen Zusammenhang von Synästhesie und den ersten Anfängen von Benennungen=Zuordnungen von Lauten zu Dingen, Gefühlen, Tätigkeiten etc. zu befassen. Ich bin selbst Synästhetikerin, und meine Wurmlöcher im Hirn verbinden phonetische Reize mit taktilen Empfindungen. Teilweise auch mit Farben. Die Farb-Graphem-Synästhesie ist ja sehr verbreitet. Also im Sinne von: Die 4 ist immer rot und die 7 immer stahlblau etc.


    Meine Hypothese: Vorausgesetzt, dass es Synästhetiker (m,w,d) schon immer gegeben hat - und ich bin mir sicher, dass das so ist - könnte es doch sein, dass erste Bezeichnungen für Dinge und auch für alles andere auf den Lautäußerungen von Synästhetikern beruhen. Weil ihnen zum Beispiel beim Anblick eines Steins unwillkürlich ein bestimmter Laut oder eine mit den seinerzeit vorhandenen Sprechwerkzeugen formbare Lautfolge zuerst in den Kopf und dann über die Lippen kam?


    Dies als allererste Gedanken. Ich habe große Lust, mich in die Tiefe mit der Thematik zu beschäftigen.

    #65Author Serendipity_4 (677936)  15 Jan 24, 15:35
     
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