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    Worin äußert sich Banausentum?

    Comment
    Es ist mir klar, dass der Titel als provokant aufgefasst werden kann, darum leite ich das Posting mit der Feststellung ein, dass ich, du, jeder auf den meisten kulturellen Feldern - Banause ist. Wenn es den allseits musischen Menschen tatsächlich geben sollte, ist er eine überaus seltene Erscheinung. Ich selbst bin musikalischer Banause, Banause der bildenden Künste, und so weiter.

    Woran mache ich mein Banausentum fest? Wenn ich diese Betätigungen mit meiner Art zu lesen vergleiche (denn ich schmeichle mir, auf diesem Gebiete und auf einigen ziemlich wenigen anderen in etwas geringerem Grade Banause zu sein) so fällt mir auf, dass ich Musik und bildende Kunst gebrauche, und Bücher nicht - die lese ich im Allgemeinen um ihrer selbst willen. Es geht darum, Autofahrten kurzweiliger zu machen oder ein bisschen im Takt mitzuschnippen. Andere mögliche Arten, Musik zu gebrauchen, wären vielleicht: man möchte in sein und hört, was alle hören, man möchte eine bestimmte Stimmung untermalen. Im Falle der Malerei: man möchte eine leere Wand mit etwas Buntem füllen. Oder damit glänzen, im Louvre die Mona Lisa gesehen zu haben.

    Ein anderes Merkmal: Der Banause sucht im Kunstwerk immer das, was er schon kennt. Wenn ich Beethovens Neunte anhöre, dann suche ich nur immer die Melodie - das "Gedudel" drumherum hat Herr Beethoven mir offenbar zu Possen gemacht oder weil er nicht auf den Punkt kommen konnte. Gemälde sind entweder selbst schon so bekannt, dass der Banause sie auf Ausstellungen eigens aufsuchen oder sie an die Wände hängen will (van Goghs Sonnenblumen usw.), oder man findet etwas drauf, mit dem man etwas anzufangen können meint: "Guck mal, die riesige Habsburgerlippe". - "Schau mal, der schöne Kachelofen im Eck, und drüber haben sie die Pfannen hingehängt". Wenn man es kurz fassen will: es wird mit Fleiß nach dem narrativen Aspekt im Bilde gesucht, nicht nach Komposition, Farbensymbolik und so weiter.

    Auf dem Gebiet der Literatur heißt das: ein banausischer Leser gibt sich mit dem unwahrscheinlichsten psychologischen Szenarien und mit unwahrscheinlichen Handlungsabläufen zufrieden, die die festgefahrene Handlung retten, ohne dass der Autor in lästiger Weise die letzten drei Kapitel umschreiben muss. Aber wehe, der Autor führt Unmögliches ein: wenn Orpheus Eurydike in der Unterwelt besucht oder die Götter in den Trojanischen Krieg eingreifen, wirft der Banause das Buch in die Ecke. Bücher müssen sich streng an den Alltag halten, an die Naturgesetze, an für allgemeinverbindlich aufgefasste öffentliche Glaubenssätze.

    Ein Banause kommt darum mit Büchern, mit Musik (und worin er sonst Banause ist) nie über sich selbst hinaus, er bleibt in etwas ermüdender Weise er selbst und lehnt es ab, sich beschenken zu lassen.

    Banausentum ist nach meiner Auffassung auf kulturelle Felder beschränkt, doch nicht ganz ausschließlich. Es gibt einige Felder, die sich als Wissenschaft begreifen und in denen man nicht einfach ein Laie, sondern Banause sein kann: das sind zum Beispiel Geschichte und Philosophie. (Banausen der Physik kann ich mir nur schlecht vorstellen.)

    Also: kein Banausen-Bashing, kein "wir gucken heute mal wieder auf die einfachen Leute runter", sondern Nachdenken darüber, was Banausentum von Passion unterscheidet.

    Was fällt Euch dazu ein?
    Author Gart (646339) 18 Nov 11, 09:32
    Comment
    Ich bin Weinbanause. Ist mir völlig wumpe, ob ein Wein im Abgang eine leichte Kot-Note hat, die vermischt mit dem leichten Bärenaroma zu einer interessanten Geschamckserfahrung führt. Barriek(sic!!)-Ausbau geht mir am A**** vorbei. Wenn ein Wein schmeckt, darf er auch aus dem Tetra-Pack kommen.

    Moderne Kunst ebenso. Fettecken, Kalkablagerungen und sonstiger Stuß können mir gestohlen bleiben. Da besteht die einzige "Kunst" darin, den Leuten den Kram verkaufen zu können.

    Ach ja, da geht noch einiges in anderen Gebieten ;-)
    #1Author B.L.Z. Bubb (601295) 18 Nov 11, 09:40
    Comment
    Ich habe nicht allzuviel beizutragen, möchte aber die Meinung einwerfen, dass es auch in den Wissenschaften Banausen gibt - das sind die Leute, die pseudowissenschaftliche oder teilweise populärwissenschaftliche Bücher lesen und sich dann darin für 'kleine Fachleute' halten. Ein Bekannter von mir liest z.B. gerne psychologisch aufgemachte Bücher und unterscheidet dabei nicht zwischen pseudowissenschaftlich und populärwissenschaftlich. Beispiel: Die "Mars und Venus"-Bücher (Autoren hab ich vergessen), die voller Unsinn sind, den dieser Bekannte aber gerne als Erkenntnis präsentiert. (z.B. um zu erklären, warum seine Freundin nicht einparken kann *augenroll*)

    Was die Künste angeht, so weiß ich nicht, ob es wahr ist, dass man als Banause nie über sich hinauskommt. Oder gibt es noch eine Zwischenstufe zwischen Banause und jemandem, der sich auf dem jeweiligen Gebiet auskennt? Ich bin z.B. musikalisch unbegabt, kann mir aber neue Musikrichtungen erschließen und habe dabei das Gefühl, mich auch persönlich weiterzuentwickeln.
    #2Author Nica (de) (236745) 18 Nov 11, 09:47
    Comment
    Ich hielte Psychologie (wenigstens Tiefenpsychologie) für einen Fall, der den erwähnten Feldern Geschichte, Philosophie, Theologie ähnlich ist. Dasselbe gälte für Soziologie, Sprachwissenschaft und Kunstwissenschaft. Alle diese Wissenschaften können über ihren jeweiligen Gegenstand gewissermaßen nur nachdenken, haben begrenzte oder keine Möglichkeiten zur Überprüfung von Thesen, können praktisch kaum zu halbwegs hieb- und stichfesten Schlüssen gelangen und tun sich mitunter bereits mit der Definition des eigenen Gebiets schwer. Man kann hier tausend Sachen vertreten. In der Physik und in der Mathematik geht das nach meinem Dafürhalten kaum.
    #3Author Gart (646339) 18 Nov 11, 09:52
    Comment
    Dazu fällt mir vor allem ein, dass "Banausentum" wohl allemal ein sehr subjektiver Begriff ist, von dem sich jeder nach Bedarf seine ganz eigene Definition zurechtlegen kann.

    Er wird gern als despektierliches Etikett für andere Leute gebraucht, aber auch oft als einer Art "persönlicher Schutzschild", wenn man sich zu einem bestimmten Thema nicht weiter äußern möchte - "Tut mir leid, davon hab ich keine Ahnung, bin absoluter Banause" ...
    #4Author Woody 1 (455616) 18 Nov 11, 09:54
    Comment
    Gart, Du bist zu hart. Es ist nicht jeder gleich ein Banause, der etwas kulturell wertvolles nicht zu schätzen weiß. Es gibt also nicht nur 2 Stufen: Banausentum und Passion sondern mindestens 3: Das normale Verhältnis zur Sache steht zwischen den beiden anderen. Ein Banause ist meiner Meinung nach einer, der etwas kulturell wertvolles weniger zu schätzen weiß, als es für einen normalen* Menschen erträglich ist.

    *ja, es ist fraglich, wer ein normaler Mensch ist. Daher ist ja auch die Definition des Banausen im Einzelfall vom Blickpunkt abhängig

    Zum Fadentitel: Sehr gut.

    Also: kein Banausen-Bashing Warum ? Ist doch lustig. ;-)

    Edit: Eieiei, soviele Antworten plötzlich vor mir. Die waren alle noch nicht da, als ich angefangen habe. Meine Antwort bezieht sich also nur auf #0.

    Edit2: B.L.Z. Bubb (#1) ist für mich noch lange kein Banause. Wenn er auf einem Winzerkongress erscheinen würde und dort diese Meinung laut vortragen würde, dann wäre er Banause.
    #5Author Captain Albern (744380) 18 Nov 11, 09:56
    Comment
    Können wir uns auf "VERMEINTLICH kulturell wertvoll" einigen? Was dem einen sihn Uhl, is dem annern sihn Nachtigall ;-)

    Und ich stelle eben aufgrund meines grenzenlosen Banausentums fest, daß die erwähnte Kalkablagerung nicht kulturell wertvoll ist ;-)
    #6Author B.L.Z. Bubb (601295) 18 Nov 11, 10:00
    Comment
    Ich finde Wiki bringt es hier recht gut auf den Punkt:
    "Verallgemeinert kann jemand als „Banause“ bezeichnet werden, der an einer Sache uninteressiert ist oder oberflächlich urteilt."

    DAs kann sich aber im Laufe des Lebens durchaus ändern. Wenn mir vor 20 Jahren etwa jemand etwas über Oper erzählen hätte wollen, hätte ich das damit abgetan, dass das ja nichts weiter als ein paar "kreischerte Weiber" sind, die man sich nicht anhören kann. Daran hat sich seither einiges geändert (obwohl mir die "kreischenden Damen" nach wie vor gelegentlich unterkommen). Aber ich glaube genau diese Verallgemeinerungen in Bezug auf etwas, von dem man keine Ahnung hat, weil man sich nicht dafür interessiert und sich noch nie wirklich damit beschäftigt hat, sind ein typisches Zeichen für Banausentum.

    Meine eigenen Banausitäten? Da gibt's eine Menge - Sport, Pop-"Kultur", Mode, Fernsehserien die mega-in sind .....

    #7Author Sachs (638558) 18 Nov 11, 10:02
    Comment
    *lach* "kreischerte Weiber" als Umschreibung der Oper gefällt mir!
    #8Author B.L.Z. Bubb (601295) 18 Nov 11, 10:04
    Comment
    Ein einfacher Test findet heraus, ob (und in welchem Ausmaß) man Kunstbanause oder Passionist ist.
    Entweder man schmunzelt über diese Meldung oder man ärgert sich über den unersetzlichen Verlust.
    Die Intensivität der Reaktion ist ein proportioneller Gradmesser auf der nach oben offenen Skala des Banausentums.

    Hier der Test: related discussion: º°¨ ¨°º¤ø„¸ Kuriositäten IV „¸... - #146
    #9Author Harri Beau (812872) 18 Nov 11, 10:09
    Comment
    @6: Der, der Dich für einen Banausen hält, hält sein Kulturgut ja für tatsächlich wertvoll. Für die, die das Gut als nur vermeintlich wertvoll erkennen, bist Du ja dann auch nur ein vermeintlicher Banause.

    @9: Wer auf Dreck steht und eine Putzfrau anstellt, ist selbst ein Banause.
    #10Author Captain Albern (744380) 18 Nov 11, 10:11
    Comment
    Desinteresse fundiert für mich noch kein Banausentum. Man kann sich nicht für alles interessieren, aber jederzeit die jeweiligen Fachleute und Kenner auf ihrem Gebiet gute Leute sein lassen.

    Banausentum würde ich mit Spießertum gleichsetzen: Eigentlich interessiert einen das Thema nicht und man hat auch keine Ahnung davon, aber es passt nicht in das eigene Weltbild. Daher regt man sich darüber auf, lehnt es ab und möchte es möglichst vollständig aus der Welt schaffen. Andere Weltbilder werden nicht akzeptiert.

    Insofern halte ich die Museumsputzfrau schon ein bisschen für eine Banausin, denn sie wurde sicher eingeschult und hätte nachfragen sollen. Andererseits sind auch die Kuratoren Banausen: nämlich in der Welt der Sauberkeit, auf die sie sich offensichtlich nicht intensiv genug eingelassen haben.
    #11Author tigger (236106) 18 Nov 11, 10:17
    Comment
    Ich habe die Worte Spießer und Banause noch nie mit einander in Verbindung gebracht. Es sind für mich doch gerade die Spießer (= die Konservativen), die vermeintliche kulturelle Werte festlegen und damit die anderen zu Banausen machen.

    Wenn man allerdings Leo als Tee-Saurus benutzt kommt man auf: Banause->philistine->Spießbürger. Tatsächlich. aber auch ->kulturlos. Bemerkenswert.
    #12Author Captain Albern (744380) 18 Nov 11, 10:24
    Comment
    Also "moderne Kunst" könnt ihr nach Lesen von #9 ohne Bedenken in meine Liste aufnehmen - ich habe herzlich gelacht :-)
    #13Author Sachs (638558) 18 Nov 11, 10:25
    Comment
    Stimme tigger (#11) zu.
    Und möchte ergänzen, dass man mit dem Gebrauch des Wortes vorsichtig sein sollte. Wer andere als Banausen beschimpft, begibt sich auf sehr dünnes Eis, weil er mit ziemlicher Sicherheit als arroganter Schnösel rüberkommt. Wer sich auf einem Gebiet so gut auskennt, dass er andere des Banausentums zeiht, hat vielleicht nur besonders große Scheuklappen.
    #14Author Irene (236484) 18 Nov 11, 10:27
    Comment
    Ich sehe wir Nica beschreibt einen Unterschied zwischen "unbegabt sein" und Banausentum.

    Zum Beispiel was Musik angeht: ich weiß nichts über Zwölftonmusik und mir fehlt das Wissen/das Talent, mich in diesem Bereich einzuarbeiten und die entpsrechenden Werke schätzen zu lernen.
    Aber ich erkenne an, dass auch hinter von mir ungeliebten Werken viel Arbeit, Können und Leidenschaft stecken kann.

    In meinen Augen äußert sich Banausentum tatsächlich eher durch oberflächliches Urteilen im Stil von "das ist doch nur eine Ansammlung von schrägen Geräuschen".

    Jemanden, der keine Ahnung hat aber im Brustton der Überzeugung vermeintlich wissenschaftliche Thesen von sich gibt würde ich allerdings eher als Ignoranten bezeichnen. Banause ist in meinem Sprachgebrauch eher mit nur subjektiv einschätzbaren Werten verknüpft.
    #15Author sonselit (596984) 18 Nov 11, 10:27
    Comment
    Haha. Ich war mal bei ner Weinprobe, bei der es u.a. auch einen dieser Weine mit dem erwähnten Barriek(sic!)-Ausbau gab. Meine Reaktion: "Schmeckt Sch***e!" "Aber das ist ein GANZ teurer Wein ..." Ich: "Mir egal, schmeckt trotzdem Sch***e ..."

    Banausen können für mich auch Leute sein, die etwas nur deswegen schätzen, weil's teuer ist ;-)
    #16Author B.L.Z. Bubb (601295) 18 Nov 11, 10:30
    Comment
    Captain Albern und tigger, ich halte zunächst einen Banause für etwas anderes als einen Spießbürger. Mir bringt die Komposition eines Bildes überhaupt kein sinnliches Vergnügen. Ich gucke auf die Mona Lisa und sehe eine lächelnde Frau - Ende. Aber dafür weiß ich genau, dass es sich um eine Eigenschaft handelt, die mir fehlt, und dass andere Menschen an Bildern eine Freude haben, die vermutlich ziemlich genau der entspricht, die ich empfinde, wenn ich bestimmte Bücher zum zwanzigsten Male lese. Nur weil ich das nicht verstehe, machen jene keine "Narrischkaten" und Tollheiten, die man dem Ärar anzeigen sollte.

    Auch "Konservativ" und "Spießer" entsprechen sich mE nicht wirklich.

    Von der genauen Definition des Begriffs einmal abgesehen - wenn wir die von Sachs in #7 als Arbeitshypothese akzeptieren, was unterscheidet Banausentum von Passion?
    #17Author Gart (646339) 18 Nov 11, 10:32
    Comment
    #15: Banause ist in meinem Sprachgebrauch eher mit nur subjektiv einschätzbaren Werten verknüpft.

    Das stimmt. Die subjektiv einschätzbare Länge einer Minute ist auch nur davon abhängig, ob man sich vor- oder hinter einer geschlossenen Klotüre befindet.
    #18Author Harri Beau (812872) 18 Nov 11, 10:34
    Comment
    Ich bekenne nach kurzem Nachdenken, "Ärar" in #17 im verkehrten Sinne angewendet zu haben. Bitte irgendwas wie "Polizei" oder "Behörden" stattdessen einfügen, kthxbai.
    #19Author Gart (646339) 18 Nov 11, 10:36
    Comment
    @16: B.L.Z., Du bist objektiv ein Banause.

    In einem Lokal wurde ich gefragt, wie der Wein ist. Ich sagte: "Sauer." Darauf die Frau: "Das heißt trocken." Ich trinke sehr gerne trocken Wein, ja trockener desto besser, aber der war sauer.

    Banausen können für mich auch Leute sein, die etwas nur deswegen schätzen, weil's teuer ist ;-) Da haste nu auch wieder recht.
    #20Author Captain Albern (744380) 18 Nov 11, 10:41
    Comment
    "@16: B.L.Z., Du bist objektiv ein Banause." - ick weeß ;-)
    #21Author B.L.Z. Bubb (601295) 18 Nov 11, 10:42
    Comment
    Ich glaube, tigger, ich stimme hier nicht ganz mit dir überein.

    Banausentum bedeutet für mich, dass man an etwas kein Interesse hat, sich deshalb nicht damit beschäftigt und dadurch keine Ahnung davon hat. Das bedeutet aber nicht, dass man dagegen sein muss. Es ist einem einfach "wurscht".

    Um gegen etwas zu sein und es zu bekämpfen, muss man, denke ich, dem Gegenstand doch ein gewisses Interesse entgegenbringen. Zumindest in der "spießertypischen" Form, dass alles was alt und wohlbekannt und schon immer so ist, gut ist, und alles was neu oder auch nur ein wenig verändert ist, schlecht ist und daher keine Existenzberechtigung hat.
    #22Author Sachs (638558) 18 Nov 11, 10:42
    Comment
    #22: Zumindest in der "spießertypischen" Form, dass alles was alt und wohlbekannt und schon immer so ist, gut ist, und alles was neu oder auch nur ein wenig verändert ist, schlecht ist und daher keine Existenzberechtigung hat.

    Richtig. Der Oberspießer Ekel Alfred hätte nämlich bei der Kunstwerk-Putz-Panne nicht gelacht. Er hätte kommentiert: "Recht so, Applaus! Das ganze Museum hätte sie durchputzen sollen, da gehört noch so mancher Schrott auf den Sperrmüll."

    ~

    Originalzitat Alfred: "Pizza? Schmeckt wie vollgepisste Wolldecke!"
    #23Author Harri Beau (812872) 18 Nov 11, 10:54
    Comment
    Bin ich ein Banause, wenn ich weder mit Narrischkaten noch mit Ärar etwas anfangen kann? ;o)

    Ich glaube, der Banause zeichnet sich nicht nur dadurch aus, dass er von einem Thema nichts versteht und ihn dieses Thema auch nicht interessiert. Der Banause muss sich auch noch über diesen Gegenstand oder zumindest Teilaspekte desselben abfällig äußern. Vielleicht, um sich über diese fehlgeleiteten Irren zu stellen, die diesen Gegenstand tatsächlich toll finden, vielleicht um seine Minderwertigkeitskomplexe darüber zu kompensieren, dass er keinen Zugang zu etwas findet, was ansonsten alle Welt als besonders schön, wertvoll o.ä. beschreibt. Ein gewisser Grad an Spießigkeit ist da durchaus hilfreich, gerade wenn das Objekt des Banausentums etwas Modernes, noch nie Dagewesenes darstellt (oder zumindest etwas ist, was nicht zur Gelsenkirchener-Barock-Ästhetik mit röhrendem Hirsch passt).
    #24Author Dragon (238202) 18 Nov 11, 10:59
    Comment
    Andererseits ist es auch für Leute, die tatsächlich Spinner sind leicht, andere für Banausen zu halten und sich selbst damit über jeden Zweifel zu stellen.

    Selbst Affen malen Bilder. Nur brauchen die menschliche Vertreter um die Banausen zu entlarven.

    @21: B.L.Z, Du bist mir immer ein sehr angenehmer Gast im Forum.
    #25Author Captain Albern (744380) 18 Nov 11, 11:04
    Comment
    Dragon, als Frage nach "Narrischkaten" empfindet die Tante Jolesch die Erkundigung, ob sie eigentlich eine Leibspeise hätte (Friedrich Torberg im gleichnamigen Buch). :-)
    #26Author Gart (646339) 18 Nov 11, 11:06
    Comment
    Und da ich als Banause dieses Buch nicht gelesen habe, aus dem Du ständig zitierst, und auch nicht aus dem österreichisch-bayerischen Sprachraum stamme, kann ich nur raten, dass das wohl "Dummheiten" heißt. Oder vielleicht "Frivolitäten". Ist mir aber noch nie begegnet, soweit ich weiß. Mit anderen Worten: #26 war mir leider keine besonders große Hilfe.

    Und was ist nun der Ärar, woher sollte ich den kennen?
    #27Author Dragon (238202) 18 Nov 11, 11:09
    Comment
    Ich komme mir auch manchmal wie ein Banause vor, weil ich diese Tante Jolesch nicht kenne. Wenn ich dran denke, wer ich das Buch nach dem aktuellen mal lesen. Wegen Ärar habe ich keine Bedenken: Wenn LEO es nicht kennt, muss ich es auch nicht unbedingt kennen.

    Früher gab es mal Universalgelehrte. Ob es auch Universalbanausen gibt ?
    #28Author Captain Albern (744380) 18 Nov 11, 11:12
    Comment
    "Ob es auch Universalbanausen gibt ?" - Hier, ich ;-)

    Und danke für die Blumen!
    #29Author B.L.Z. Bubb (601295) 18 Nov 11, 11:13
    Comment
    Tante Wiki kennt ihr aber schon?:
    "Ärar, vom lateinischen aerarium, ist eine alte, heute ungebräuchliche Bezeichnung für das materielle und immaterielle Vermögen eines Staates oder einer Körperschaft. Hierunter zählen neben Gebäuden, Grundstücken und Goldreserven auch staatliche Monopole. Ein heute üblicherer Begriff hierfür ist Fiskus."
    #30Author Irene (236484) 18 Nov 11, 11:16
    Comment
    #25 Selbst Affen malen Bilder. Nur brauchen die menschliche Vertreter um die Banausen zu entlarven.

    Vor Monaten kam eine Meldung in den Nachrichten über eine dreijährige Künstlerin. (Ich habe vergessen, welcher Nationalität). Sie (ihre Eltern natürlich) verkauften ihre Bilder für viel Geld in einer Galerie. Angepriesen in den Katalogen und Medien wurde sie als eine Künstlerin, die ganz im Stile Picassos malt.

    Erlaubt sei an dieser Stelle die Frage, ob Picasso wie ein dreijähriger malte?
    #31Author Harri Beau (812872) 18 Nov 11, 11:16
    Comment
    Edit zu #30:
    Banause bin ich bei Zwölftonmusik, manchen modernen Kunstwerken, Rotwein, und der Musik, die mein Sohn am liebsten hört!
    :-)
    #32Author Irene (236484) 18 Nov 11, 11:19
    Comment
    Picasso wollte gern wie eine Dreijährige malen. Oder wie die Höhlen-Künstler von Lascaux und Altamira. Oder wie die Maskenschnitzer in Afrika. Er wollte an die Wurzeln der Kunst zurückkehren, war sich aber bewusst, dass er dazu wahrscheinlich zu alt, zu gebildet und zu wenig naiv war.
    #33Author Irene (236484) 18 Nov 11, 11:22
    Comment
    Der wahre Banause ist mein Bruder (augenzwinkernd): Ein Freund sagte mal vor Jahren "Heute gehe ich in Nabucco!" Mein Bruder: "Wo gehste hin? Nach Buckow? Wat willstn da?" (Buckow = Stadtteil von Berlin, das -ow als langes o gesprochen) :o)
    #34Author virus (343741) 18 Nov 11, 11:23
    Comment
    @30: Klar kenne ich Tante Wiki, Onkel Duden und die ganzen anderen Nachschlagewerke. Und wenn ich so darüber nachdenke, könnte mir "Ärar" auch schonmal in einem Kreuzworträtsel begegnet sein, genau wie der fränkische Hausflur mit drei Buchstaben oder der Wurfspieß der Germanen ;o)

    Ich war mir nur nicht mehr sicher, was das heißt, glaubte auch, dass das irgendwas mit "Staatsvermögen" zu tun hat, was aber in den Kontext nicht passte, war also verwirrt, und fragte mich "Soll das Irrenhaus heißen? Oder vielleicht Polizei? Und wenn ja, warum schreibt er das nicht einfach?" ;o)
    #35Author Dragon (238202) 18 Nov 11, 11:25
    Comment
    Tante Wiki kenne ich. Nur darf die mich hier auf Arbeit nicht besuchen.
    #36Author Captain Albern (744380) 18 Nov 11, 11:27
    Comment
    Und wenn ja, warum schreibt er das nicht einfach?" Ist doch klar: um uns alle des Ignorantentums zu überführen!
    ;-)
    #37Author Irene (236484) 18 Nov 11, 11:28
    Comment
    Für mich macht es einen großen Unterschied, ob jemand sich selbst als Banausen bezeichnet oder ob es jemand anderes tut. Wer sich selbst als "Banause" bezeichnet, ist eines wahrscheinlich nicht: Ein Banause in dem Sinne, wie das Wort jemand verwendet, der einem anderen dieses Etikett aufdrückt. Nehmen wir das Wein-Beispiel: Wein soll schmecken, da sind sich wohl alle Weinkenner einig. Auch ein sagenhaft teurer Wein kann grauslich sein, auch da sind sich vermutlich alle Weinkenner einig. Jemanden, der teuren Wein kredenzt, sich damit brüstet und nicht merkt, dass der Wein gekippt ist, einen Kork- oder sonstigen Fehlton hat, wäre für mich ein Banause: Er tut so, als könne er zu einer Sache etwas sagen, hat aber offenbar keinen Schimmer. Auch jemand, der zu einem runden Geburtstag von einer Gruppe von vielleicht 10 Leuten einen alten Bordeaux geschenkt bekommen hat und diesen, ohne zu probieren, in die nächste Schmorsauce kippt, wäre für mich ein Banause, weil er Anhaltspunkte dafür hatte, dass das ein besonderer Wein ist und er mit der Verwendung Missachtung zum Ausdruck bringt. Ich selbst würde mich dagegen auch als Banause bezeichnen, wenn mir einer eine Flasche Bordeaux vor die Nase hielte und fragte, ob ich das Chateau kenne. Kenne ich garantiert nicht, obwohl ich schon in der Gegend war. Mir ist wichtig, dass der Wein schmeckt. (Davon abgesehen lehrt mich die Erfahrung: Beim Wein besteht mit etwas höherem Preis als beim Tetrapak eine größere Wahrscheinlichkeit, einen geschmacklichen Treffer zu landen.)
    Vergleichbares lässt sich sicher auch zu anderen Feldern sagen, ob es bildende Kunst, Musik (egal ob E, Jazz oder U), Architektur, Kulinarik ist. Für mich ist ein Banause aus der Außensicht jemand, der durch Missachtung, Unkenntnis und Unfähigkeit auffällt. Die Putzfrau, die einen vom Künstler gewollten Fettfleck wegputzt, hätte Anhaltspunkte dafür gehabt, dass sie das besser hätte lassen sollen. Der Museumsbesucher, der sein Kind auf einer Plastik herumklettern lässt, ist ein Banause, es sei denn, der Künstler lädt zu solchem Verhalten ausdrücklich ein.
    Wer sich selbst dagegen als Banause bezeichnet, ist es in diesem Sinne vermutlich eher nicht, denn er weiß, dass seine eigenen Maßstäbe nicht den allgemein anerkannten entsprechen. Das setzt eine Auseinandersetzung mit der Sache voraus. Wer sich selbst als Kunstbanausen bezeichnet, wird vermutlich keinen künstlerisch wertvollen Fettfleck wegputzen, sondern sich kopfschüttelnd von der Installation abwenden, aber ansonsten jedem Tierchen sein Kunstplaisierchen gönnen. Kurz: Sich selbst als Banause zu bezeichnen (oder gar als Universalbanause) ist nicht frei von Koketterie. Jemand anderen als Banausen zu bezeichnen kann von mehr oder minder berechtigter Empörung zeugen.
    #38Authorhilfesuch (682314) 18 Nov 11, 11:52
    Comment
    Ha, erwischt: Die Eltern der Dreijährigen sind lupenreine Banausen, die keine Ahnung von Kunst haben, sondern nur Geld verdienen wollen.
    Schaut euch mal die Jugendwerke von Picasso an (geboren 1881), z.B. hier http://www.pablo-ruiz-picasso.net/period-first.php , dann wird auch dem Ahnungslosesten klar, warum ihm die "klassische" Malerei früh langweilig wurde.
    #39Author tigger (236106) 18 Nov 11, 12:10
    Comment
    Banause: einer der in Österreich kein Speckbrot mit Obstler als Brotzeit konsumiert, sondern eine Banane als Jause.
    #40Author manni3 (305129) 18 Nov 11, 12:16
    Comment
    Mist.
    #41Author tigger (236106) 18 Nov 11, 12:21
    Comment
    Banausentum ist für mich:
    a. die von jedwedem Wissen unbefleckte Kommentierung eines Themas
    b. die Beschäftigung mit einem Thema ohne jeglichen Willen, sich darüber zu informieren

    Da b noch nicht (*edit* ok, 40 trifft das auch schon recht gut) angesprochen wurde, ein paar Beispiele:

    - Leute, die in die Oper/ ins Konert/ ins Theater gehen, weil halt so üblich ist.
    - Leute, die ein Land (erschwerend: Land mit reichem Kulturerbe) per Club Med bereisen und sich von Land und Leuten komplett abschotten.
    - Leute, die (ohne Zwang, etwa von besseren Hälften) Kirchen, Kulturdenkmäler, etc. besuchen, nur um ein paar 'ich war hier' Fotos zu machen.
    #42Author wor (335727) 18 Nov 11, 12:34
    Comment
    #39: tigger, ich halte mich für grundsätzlich schon für kunstinteressiert. Ich habe mir auch schon Werke von Joseph Beuys "in Echt" angesehen. (ein auf ein Sitzkissen genagelter Camembert hinter Glas und eine unter der Decke aufgehängte Jacke.) Oder manchmal Vernissagen besucht. OK, es waren auch die Häppchen und der Sekt die mich anlockten.
    Einen empfindlichen Dämpfer, sozusagen ein Schlag in den Magen, erhielt ich Jahre später, als ich einmal hinter die Kulisse eines nicht unangesehenen Künstlers geblickt habe. Seitdem bin ich etwas differenzierter in der Sicht auf klassische Malerei und moderne Kunst.
    Da ich aber für diese Geschichte etwas länger ausholen muß, werde ich sie nur dann berichten, wenn ein Interesse daran besteht.
    #43Author Harri Beau (812872) 18 Nov 11, 12:36
    Comment
    @43: Bei der Einleitung muss Interesse bestehen. Erzähl !
    #44Author Captain Albern (744380) 18 Nov 11, 12:43
    Comment
    dito. Wer A sagt ...
    #45Author B.L.Z. Bubb (601295) 18 Nov 11, 12:46
    Comment
    Ja, ja, erzähl! Bitte!
    #46Author Irene (236484) 18 Nov 11, 12:47
    Comment
    Leg mal los, Harri.

    Meine Vorstellungskraft spielt gerade mit dem Gedanken, dass du einem Künstler beim Frühstück begegnet bist, ihm seine Buttersemmel mit der Butter nach unten auf das Platzset gefallen ist und er darauf äußert "Sehr gut, ich habe ohnehin noch ein Exponat für meine nächste Ausstellung gesucht." - oder sowas in die Richtung ;-)

    Edit: Zu # 38:

    Stimmt, es ist sicher ein recht wesentlicher Unterschied ob man es als Selbst- oder Fremdbezeichnung verwendet. Für sich selbst gesteht man damit ein, dass man auf einem Gebiet nicht sonderlich / gar nicht bewandert ist. Gegenüber anderen wird es immer wieder auch missbräuchlich dazu verwendet, jemanden heruntermachen zu wollen, der einfach eine andere Meinung vertritt bzw. einen anderen Geschmack bevorzugt / hat, um damit nach außen hin die eigene Ansicht aufgewertet zu sehen (der Andere hat ja keine Ahnung!).
    #47Author Sachs (638558) 18 Nov 11, 12:48
    Comment
    Na klar will ich das hören, Harri. (Wobei ich mich zumindest im Kulturbetrieb ein wenig auskenne und daher gewisse Ahnungen habe.)

    @wor, #42: Wenn a. stimmt, was machst du dann im LEO-Forum? Das ist doch unsere Hauptbeschäftigung. :-)))
    #48Author tigger (236106) 18 Nov 11, 13:07
    Comment
    Was ich hier mache: Rumbanausieren und mich über Selbiges der Anderen aufregen! Was sonst? Und lustig finde ich das schon gleich gar nicht, Banausin!!!
    #49Author wor (335727) 18 Nov 11, 13:11
    Comment
    Ich will Harri Beaus Geschichte auch lesen!
    Was Kunstkennertum anbelangt, sind mir vor einiger Zeit auch die Augen übergegangen. In einer großen Ausstellung (Chagall, wenn ich mich recht erinnere?) erklärte die Führerin, dieses eine Bild gebe es nur, weil die Sammler noch ein Bild über ihr Sofa hätten hängen wollen, und da hätte nun mal nur ein grünes (blaues, gelbes, erinnere mich nicht mehr) hingepasst. Also hätte der Maler eben ein Bild in der entsprechenden Farbgebung gemalt, obwohl er zu der Zeit eigentlich farblich ganz anders unterwegs war. Wohlgemerkt: Diese Sammler (Name entfallen, ich bin halt auch Banause) gelten als ausgewiesene Kunstliebhaber und Kunstkenner und als bahnbrechend für den Erfolg des betreffenden Malers. Banausen auch sie?
    #50Authorhilfesuch (682314) 18 Nov 11, 13:34
    Comment
    Naja, Künstler haben zu allen Zeiten das gemalt, was ihre Auftraggeber haben wollten. Michelangelo und Rembrandt lebten davon sehr gut. Warum also nicht Chagall? Sind die Auftraggeber deshalb Banausen?
    Ein Autor, der will, dass seine Bücher verlegt werden, muss so schreiben, dass die Verlage das haben wollen. Sind Verleger Banausen?
    Edit: Auch Picassos "Guernicá" (sp?) war eine Auftragsarbeit.
    #51Author Irene (236484) 18 Nov 11, 13:48
    Comment
    Mitunter. Ein Autor will nämlich gelesen werden. Dass das heutzutage nur über einen Verlag geht, der das Werk unter die Leser bringt, hat per se nichts mit Kunst zu tun.
    #52Author tigger (236106) 18 Nov 11, 13:52
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    Was ist denn nun mit der "Kunst-Geschichte"? Harri...???!
    #53Author Möwe [de] (534573) 18 Nov 11, 13:56
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    Na dann, hier meine Erinnerung an vergangene Tage:

    Es war in der Zeit, als CAD-Programme noch ein Wunderwerk waren. Ein Institut an meiner damaligen Uni bekam auch solch eine Anlage. Nun musste sich daran eingearbeitet werden. Wer versteht von unbekannter Technik mehr als ein Mann? Ich war also auserkoren, erste Versuche damit zu machen und zwei Kolleginnen sahen staunend zu.
    Was macht man zuerst mit neuen Programmen? Man spielt herum und lernt so dies und das. Als erstes zeichnete ich geometrische Figuren. Rechtecke, Dreiecke und natürlich Kreise. Durch anpacken von den Ecken konnte man sie auch noch auf Befehl verzerren, verschieben und überlagern. So wurde mancher Kreis zu einer Ellipse oder auch Osterei verändert, Quadrate wurden kopiert, gedreht und verschoben.
    Ohne Sinn, einfach nur um zu üben, wie das so geht. Zusätzlich kämpfte ich mich durch die Befehlsstruktur. Manches verstand ich nicht und mußte nachfragen. Was ist ein "Layer"? Zum Beispiel. Oder man konnte verschiedene Layer samt deren Objekten zu einem "Cluster" zusammenfassen. Häh? Was'n das? Auch dieses Wort mussten wir nachschlagen und ärgerten uns über dieses Fachchinesisch.

    Nach einer Stunde herumspielen war Mittagspause und ich speicherte das bisherige Machwerk als test.dat ab.

    Nun muß ich einfügen, die eine Kollegin hatte einen Freund. Einen Künster, dessen Werke ich schon bewundern durfte. Er malte Portraits, die man wirklich noch erkennen konnte. Zeichnungen, die mit wenigen gekonnten Strichen das wesentliche hervorhuben. Mir gefielen sie sehr gut und er hatte auch schon viele Preise bekommen und einen angesehenen Mentor gehabt. (Kuststudium selbstverständlich.)


    So, Mittagspause und Einschub beendet.
    Ich kam also zurück und diese besagte Kollegin öffnete wieder diese Datei und verschob auch mal was oder malte selber noch einen Kreis, den sie dann durch Anpacken der Linie verzerrte und verschob.
    Ich fand noch eine lustige Funktion, mit der konnte man mit der Maus Farbe tanken, eine Fläche auswählen und diese dann farbig Füllen. Na ja, auch die schönste Spielerei wird irgendwann langweilig und wir machten wieder unsere normale Arbeit.

    Die besagte Kollegin blieb noch nach Feierabend im Institut, sie hätte noch zu tun. Na gut, warum auch nicht. Am nächsten Tag öffnete ich nochmal meine test.dat und sah, daß jetzt alle sich überschneidenden Flächen mit verschiedenen Farben gefüllt waren. Muß wohl Spaß machen, dachte ich mir. Dafür aber einen Feierabend zu opfern wäre mir zu viel gewesen. Aber was solls.

    Mehrere Monate später: Ein Schwimmbad in der Nachbarstadt wurde der Öffentlichkeit präsentiert. Nun muss man wissen, 10% der Bausumme von öffentlichen Gebäuden wird immer für Kunst ausgegeben. Keine Ahnung wieviel öffentliche Gelder in das Gebäude geflossen sind, es werden auch private gewesen sein. Aber man kann sich so seinen Teil denken.

    Ich hatte bereits keine Lust, diese Schwimmbad zu besuchen als ich ein Foto davon sah. Ihr könnt euch wahrscheinlich denken, wie die Fassade bemalt war.
    Vollends den Kaffee auf hatte ich, als der Bürgermeister in der Eröffnungsrede mit Wortgeklingel den Künstler lobte, der mit anspruchsvoller Kunst so zeitgemäß durch Farbenfroheit Lebenslust und sportlichen Elan ausgedrückt hat. In diesem Zeitungsartikel wurde auch erwähnt, wie das Gemälde hieß. Aufmerksame Leser dieser Geschichte werden es sicher erraten: Es hieß: "Cluster".

    Nun frage ich mich die ganzen Jahre: Ist DAS Kunst? Wenn ja, wer ist der Künstler? Ich, weil ich die Idee und Hauptarbeit hatte? Die Kollegin, weil sie den wahren Wert des Alltagsschrotts erkannte? Ihr Freund, der so genial die Leute hinters Licht führen konnte?

    Bitte helft mir.
    #54Author Harri Beau (812872) 18 Nov 11, 13:59
    Comment
    Woah, Harri, das ist ja mal eine irre Geschichte!
    Bin ansonsten sprachlos.
    #55Author Irene (236484) 18 Nov 11, 14:07
    Comment
    Schöne Geschichte, Harri.

    1. Natürlich ist das Kunst. Kunst ist, was man als Kunst verkaufen kann. Sagte unser Kunstlehrer Professor sonstewie, der zugleich Galerist war, schon vor über 30 Jahren. Wen er dabei zitiert hat, weiß ich nicht.

    2. Wer ist der Künstler? Derjenige, der die erste Idee aufgegriffen, sie sich zugeeignet, bis zur Ausführung weiterentwickelt und abschließend als Kunst verkauft hat, würde ich sagen. Wenn das anders wäre, gäbe es keinen Grund, das Richter-Fenster im Kölner Dom als Kunst zu betrachten.
    #56Authorhilfesuch (682314) 18 Nov 11, 14:14
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    An meiner FH wurde seiner Zeit ein hässliches Wohnheim aus Betonplatten zusammengebaut. Daneben ragten dann irgendwann ein paar Betonplatten aus einem Haufen Dreck, als wenn sie vom Kran abgefallen wären. Ganz schön nachlässig, dachte ich. Aber in der Zeitung stand dann: Kunst. Das sollte so.
    #57Author Captain Albern (744380) 18 Nov 11, 14:20
    Comment
    Sehr schöne Geschichte.

    Ich möchte aber Hilfesuch bestärken: Es gab einen Komponisten, dem beim Komponieren seine Katze über die Klaviertasten lief (jeder, dem sich beim Arbeiten immer wieder mal Katzen auf die Computertastatur legen, weiß, dass das irgendwann passieren musste :-) und der das so entstandene Muster so nett fand, dass er daraus die tragende Melodie machte. Ich möchte Dich jetzt zwar eigentlich nicht mit der Katze vergleichen - aber dennoch, ist der Unterschied hier mehr als graduell?
    #58Author Gart (646339) 18 Nov 11, 14:22
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    Ach, Mist, Gart. Neulich ist unsere "Büro"-Katze (Haustiger der Nachbarn, der sich's im Winter hier im Haus gemütlich macht) über meine Tastatur marschiert und hat dabei eine Zeile geschrieben - beim Zurückgehen hat sie das dann auch gleich noch via "screen print" ausgedruckt. Und ich Banause habe das nicht verstanden und das Blatt in den Mülleimer befördert statt damit zum nächsten Verleger zu gehen, damit dieser das als Start für ein Werk mit "Katzenpoesie" verwendet und ich - stellvertretend für unseren Tiger - dann für die Urheberrechte an der Idee kassieren kann ....
    #59Author Sachs (638558) 18 Nov 11, 14:30
    Comment
    Na ja, das Richter-Fenster im Kölner Dom ist ja auch per Zufallsgenerator entstanden.
    #60Author wor (335727) 18 Nov 11, 14:30
    Comment
    Schaut euch mal die Jugendwerke von Picasso an (geboren 1881), z.B. hier http://www.pablo-ruiz-picasso.net/period-first.php , dann wird auch dem Ahnungslosesten klar, warum ihm die "klassische" Malerei früh langweilig wurde.
    39Autor tigger
     

    Oder geht in Barcelona ins Museum. Da hängt nach Jahren ein Picasso neben dem anderen, man kann sozusagen Picassos Leben abschreiten.
    Der erste Schritt ist dann getan vom Banausen zum Kenner auf dem Gebiet Picasso.

    **************************************

    Wie bezeichnet man den Nicht-Banausen? Klugscheisser?
    #61Author Pachulke (286250) 18 Nov 11, 14:34
    Comment
    Nette Geschichte, Harri!

    Aber sie illustriert m.E. sehr genau, was Kunst ist:
    Ein Mensch macht etwas, ein anderer sieht ihm dabei zu.
    Wenn einer von beiden nicht mitmacht, ist es keine Kunst.


    (Disclaimer: Diese Weisheit entstand unter Mithilfe meiner Eltern und Lehrer.)
    #62Author tigger (236106) 18 Nov 11, 14:39
    Comment
    @tigger "Disclaimer: Diese Weisheit entstand unter Mithilfe meiner Eltern und Lehrer."
    Hast Du hier überhaupt die Freigabe, sie hier zu posten, oder muss Leo nun mit Urheberrechtsklagen rechnen? :-O
    #63Author wor (335727) 18 Nov 11, 14:42
    Comment
    *seufz* Nein. Ich kenne mich schon ein bisschen aus mit Urheberrecht.
    #64Author tigger (236106) 18 Nov 11, 14:43
    Comment

    Ein anderes Merkmal: Der Banause sucht im Kunstwerk immer das, was er schon kennt. Wenn ich Beethovens Neunte anhöre, dann suche ich nur immer die Melodie - das "Gedudel" drumherum hat Herr Beethoven mir offenbar zu Possen gemacht oder weil er nicht auf den Punkt kommen konnte.

    Ein Banause kommt darum [...] mit Musik (und worin er sonst Banause ist) nie über sich selbst hinaus, er bleibt in etwas ermüdender Weise er selbst und lehnt es ab, sich beschenken zu lassen.

    Also: kein Banausen-Bashing, kein "wir gucken heute mal wieder auf die einfachen Leute runter", sondern Nachdenken darüber, was Banausentum von Passion unterscheidet.

    Was fällt Euch dazu ein?
    Autor #0: Gart


    Grosse Banausen waren sicher die Eurokraten, al sie Teil der Neunten zur Europahymne machten und jeden Abend im Deutschlandsender abdudeln liessen. Ich mag sie jetzt nicht mehr hören. Nicht einmal in voller Lautstärke.

    Und wie sagt Gart so schön:
    Ein [banausischer] Eurokrat kommt darum mit Musik (und worin er sonst Banause ist) nie über sich selbst hinaus, er bleibt in etwas ermüdender Weise er selbst ...
    #65Author Pachulke (286250) 18 Nov 11, 14:44
    Comment
    Das ist ja toll: Ein Faden über Banausentum ergibt schon zwei Definitionen von Kunst.
    1. Kunst ist, was man als Kunst verkaufen kann.
    2. Ein Mensch macht etwas, ein anderer sieht ihm dabei zu. Wenn einer von beiden nicht mitmacht, ist es keine Kunst.

    Werden es vielleicht noch mehr?
    #66Authorhilfesuch (682314) 18 Nov 11, 14:51
    Comment
    Ich freue mich, wenn euch mein Erzählchen gefallen hat. Irgendwie sauer bin ich aber auch nach Jahren noch. (Es waren schließlich Steuergelder) Und die Richter-Fenster haben mich zu ihrer Zeit auch wieder aufs Neue daran erinnert.

    Von Beuys höchstpersönlich kommt ja der Satz: "Jeder Mensch ist ein Künstler". Ich möchte ihn ergänzen: "...nur der Nachmacher nicht".

    Als ich mir seine Kunstwerke betrachtete (der Spazierstock mit dem Schmalz auf dem Griff war leider als Leihgabe unterwegs), bekam ich ein starkes Gefühl dafür, was der Meister ausdrücken wollte. Den Kontrast! Ein weiches Sitzkissen lädt zum Platznehmen ein, der eklige Käse hält einen davon ab. Die Jacke möchte man gerne anziehen, sie hängt nur in unerreichbarer Höhe an der Museumsdecke.

    Da dachte ich mir, ein schöner Kontrast wäre es auch, einen mit Heftzwecken gefüllten Tennisschuh auf einen Podest zu stellen.

    Leider ist das keine Kunst, sondern nur eine billige Kopie. Ausserdem bin ich nicht berühmt und daher würde ihn die Putzfrau ungestraft entsorgen. (Weg mit dem Müll!)
    #67Author Harri Beau (812872) 18 Nov 11, 15:19
    Comment
    54, Harri Beau, nette Geschichte, beweist aber meiner Meinung nach gar nichts, ausser dass es überall solche und solche gibt. Die Gegenwarzkunst ist davon nicht ausgeschlossen; wieso sollte sie auch? Bei Faulheit und Schlauheit ist nicht immer klar, wer wessen Mutter ist.

    Jetzt geb ich gerne auch eine Geschichte zum besten, wenn ihr hören mögt, aus meiner Vorvergangenheit, als ich noch mit dem Skizzenblock in die Ferien fuhr und nicht mit der Digikamera.
    Ich also so in Griechenland, bei zirka vierzig Grad in einem dieser pittoresken Fischerhafen, die sich so gut als Motiv für Hotelzimmeraquarelle eignen. Ich bin daran, mit Herz und Spucke dieses Motiv zu aquarellieren. Ich sitze so etwa zwanzig Minuten dran, da kommt ein Herr mit seinem Sechsjährigen vorbei, offensichtlich auch Urlauber. Ich sage nichts, denn ich bin eigentlich gut dran und recht konzentriert. Der Vater sagt auch nichts, stellt sich vorne an die Hafenkante, also mitten ins Blickfeld, der Sohnemann währenddessen schaut mir schweigend beim Werken zu. Nach ein paar Minuten hat der Grosse lange genug in die Sonne gestarrt und kommt rüber. Im Vertrauen darauf, dass man ihn hier im Ausland sowieso nicht verstehen kann, sagt er in lupenreinem Zürcherdeutsch: "Peterli, das chönntisch du besser mache!"
    Hei, ist dem der Kiefer runtergefallen, als ich dem verdutzten Peterli grinsend den Block und den Malkasten in die Hand gedrückt hab! Zündrot macht er: "Leg das häre, mer gönd!" und einen eiligen Abgang.
    Ob das ein Banause war oder nicht, hängt letztlich davon ab, wie gut meine Pinselei war. Fraglos hingegen ist, dass er ein Idiot war.
    #68Author zirp_ (703877) 18 Nov 11, 15:19
    Comment
    Früher gab es mal Universalgelehrte. Ob es auch Universalbanausen gibt ?

    Ich bin Universaldilettant: Ich kann alles, aber nichts davon richtig.
    #69Author Rex (236185) 18 Nov 11, 15:20
    Comment
    -
    #70Author Harri Beau (812872) 18 Nov 11, 15:20
    Comment
    Kunst sollte meiner Meinung nach:
    1. dem Konsumenten etwas bringen
    2. dem Produzenten etwas abverlangen

    Beispiel zu 1: ein Bild kann schön sein oder schockierend, seltsam, erheiternd oder sonst irgendwie in der Lage den Betrachter auf eine Art zu beschäftigen, die nicht trivial ist

    Beispiel zu 2: Ein Zufallsprodukt ist normaler Weise keine Kunst. Auch ein Fotograf, der ja eigentlich nur auf den Auslöser drücken muss, macht sich Gedanken zum Motiv und zur Gestaltung. Das ist die Kunst, nicht der Druck auf den Auslöser. Es ist wie mit der Patentierbarkeit: Es muss ein gewisses Maß an schöpferischer Höhe erkennbar sein. Auch wenn nicht für jeden.

    Kunst, die nur einem gewissen Kreis von Konsumenten etwas bringt ist schön und gut. Aber nur für diesen Kreis. Wenn Kunst im öffentlichen Raum aufgestellt und mit öffentlichen Mitteln finanziert wird, sollte sie der Öffentlichkeit etwas bringen. Wenn 90% der Bevölkerung ein Kunstwerk für nutzlos hält, ist es dieses.

    #66: 1. Kunst ist, was man als Kunst verkaufen kann. Richtig, für den, der es kauft. Und der Wert ist, was man dafür bereit ist, zu zahlen. Aber nur, wenn man sein eigenes Geld dafür ausgibt.
    #71Author Captain Albern (744380) 18 Nov 11, 15:21
    Comment
    Eine alte Antwort lautet:
    Kunst kommt von Können
    #72Author Paperweight (298297) 18 Nov 11, 15:32
    Comment
    Kunst, die nur einem gewissen Kreis von Konsumenten etwas bringt ist schön und gut. Aber nur für diesen Kreis. Wenn Kunst im öffentlichen Raum aufgestellt und mit öffentlichen Mitteln finanziert wird, sollte sie der Öffentlichkeit etwas bringen. Wenn 90% der Bevölkerung ein Kunstwerk für nutzlos hält, ist es dieses.
    Autor #71, Captain Albern


    Leider steht von Kunst, die vor dem Kennerblick des Captains und den restlichen 90% Gnade und Bezahlung finden, viel zu viel herum, vom Rattenfänger von Hameln über Drachen bis zur Gänseliesel. Srottwert Höher als der künstlerische Wert.
    #73Author Pachulke (286250) 18 Nov 11, 15:37
    Comment
    @73 [Autor Paschulke ;-)]: Es ist also eine Instanz nötig (möglichst Du), die dem steuernzahlenden Pöbel erklärt, dass genug aufgestellt ist, was ihnen gefällt und jetzt etwas an der Reihe ist, das wirklich Kunst ist ?
    #74Author Captain Albern (744380) 18 Nov 11, 15:44
    Comment
    Gut gekontert. Sieben Minuten laß ich auch noch als schlagfertig durchgehen ;-)
    #75Author B.L.Z. Bubb (601295) 18 Nov 11, 15:46
    Comment
    7, wenn Du davon ausgehst, dass ich P.s Erguss direkt gelesen habe.
    #76Author Captain Albern (744380) 18 Nov 11, 15:48
    Comment
    Da gibt es im öffentlichen Raum aber auch öffentlich bezahlte Kunst, die von 90% der Bevölkerung eher nicht für Kunst gehalten wird. Mir fallen spontan einige Beiträge zum Remagener Skulpturenufer ein ( http://www.remagen.de/Kunst-Kultur/Kunst-in-R... ). Diejenigen, die das Vorliegen von Kunst hier negieren, würde ich dann aber tatsächlich als Banausen bezeichnen, obwohl ich mit den 7 Schritten oder den geworfenen Seilen auch so meine Schwierigkeiten habe.
    #77Authorhilfesuch (682314) 18 Nov 11, 15:49
    Comment
    @75: So, ich würde sagen, weitere 7 Minuten sind mehr als um. Ach wie gut, dass ich Dich habe ! Sonst hätte ich schon so manches Mal meine oft vergebliche aber doch so wichtige Sozialarbeit hier im Forum an den Nagel gehängt.
    #78Author Captain Albern (744380) 18 Nov 11, 15:58
    Comment
    Ich durfte mich bis vor kurzem einen Banausen in Sachen Ikonenmalerei schimpfen lassen. Ich fand diese Werke zu mechanistisch und wenig fantasievoll. In anderen Worten: Für mich gab‘s da nichts zu entdecken. Dann habe ich die Gemälde des Ikonenmalers Onufri gesehen und war schlagartig geheilt. Obwohl er sich wie alle Ikonenmaler an den entsprechenden Kodex halten musste, sind ihm Abbildungen von großer Eindringlichkeit gelungen.

    Und nun etwas für meine banausischen Brüder im Geiste. Nicht immer gelingt dem Künstler das Werk:

    http://www.fotos-hochladen.net/view/img03550c...

    Diese „Füße“ finden sich in einer orthodoxen Kirche im mazedonischen Ohrid. Rührend finde ich, dass niemand versucht hat, diese Abbildungen zu korrigieren. Allerdings kommen alle anderen Fresken in dieser Kirche ohne die Darstellung von Füßen aus. Man lässt stattdessen lange Gewänder über sie wallen.
    #79Author urihoch3 (656420) 18 Nov 11, 17:00
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    Oooh, uri, da sehe ich den Byzantinisten Prof. D. den Zeigefinger recken. Von 'nicht gelungen' kann hier überhaupt nicht die Rede sein. Es ist das Kunstwollen, das die Darstellung bestimmt.
    #80Author Selima (107) 18 Nov 11, 18:16
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    Banausentum - god's gift to the smug and gossips
    #81Authornoli (489500) 18 Nov 11, 18:52
    Comment
    Damit hätten wir jetzt an Definitionen:
    1. Kunst ist, was man als Kunst verkaufen kann.
    2. Ein Mensch macht etwas, ein anderer sieht ihm dabei zu. Wenn einer von beiden nicht mitmacht, ist es keine Kunst.
    3. Kunst kommt von Können.
    4. Kunst sollte dem Konsumenten etwas bringen und dem Produzenten etwas abverlangen.
    5. Kunst ist, wenn das Kunstwollen die Darstellung bestimmt.

    Was ist ein Kunstbanause?
    1. Einer, der ignoriert, dass das, was er vor sich hat, als Kunst verkauft werden kann.
    2. Einer, der wegschaut.
    3. Einer, der das Kunstvolle im Werk nicht erkennt.
    4. Einer, dem das Werk nichts bringt, obwohl es dem Produzenten etwas abverlangt hat, und der das Bemühen des Produzenten ignoriert oder verkennt.
    5. Einer, der nicht erkennt oder nicht erkennen will, dass das Werk vom Kunstwollen bestimmt ist.

    Damit sind wir dem von außen betrachteten Banausen, glaube ich, sehr nahe gekommen.
    #82Authorhilfesuch (682314) 18 Nov 11, 18:55
    Comment
    I rather suspect people contemplating Banausentum carry the (very) gene...
    #83Authornoli (489500) 18 Nov 11, 19:06
    Comment
    Ich oute mich auch gerne als Banause, ich finde nicht alle Picassos schön und mit Beuys habe ich (zumindest teilweise) auch so meine Probleme. 12-Ton-Musik finde ich gruselig und die Mona Lisa langweilig (wegduck).

    Aber was mich jetzt bewegt, ist Pachulkes Beitrag, in dem er/sie populären Statuen (Gänselisel, Rattenfänger uws. - in Hannover gibt's auch noch ein paar davon, die die Bürger unbedingt behalten wollten: http://www.qype.com/place/359325-Regenschirmm... ) reinen Schrottwert beimisst. Schade, natürlich ist vox populi nicht unbedingt das Maß aller Dinge, aber besser als der Bauschutt vor dem Kindergarten, der von der Stadtreinigung eingesammelt und auf der Bauschuttdeponie abgeladen wurde, und den noch nicht einmal der Künstler von echtem Bauschutt unterscheiden konnte, (war irgendwann in den 80ern, in Hamburg oder so) gefallen sie mir schon.

    Wer ist jetzt der Banause, Pachulke, ich, die Bevölkerung oder die sogenannten Künstler, die mich provozieren oder zum Erbrechen bringen wollen (warum auch imer das Kunst ist, aber ich bin eben ein Banause)? Oder wir alle?
    #84Author krazy_mom (D) (238333) 18 Nov 11, 19:20
    Comment
    Ich oute mich auch gerne als Banause - many do and all too often it still seems smug, often smacking of inverted snobbism
    #85Authornoli (489500) 18 Nov 11, 19:46
    Comment
    @Selima: Solche Deutungen sind mir wohl bekannt (schlimmsten Falls lauten sie: „Dieser Darstellung mangelt es nicht an handwerklicher Kunstfertigkeit, sondern sie folgt einem rituellen/kultischem Vorbild“). Dass es aber diesen Künstlern gedämmert hat, das es ihnen an Kenntnissen zur Darstellung des Gewünschten mangelte, kommt nicht vor. Folglich mag ich diese Füße von Ohrid. Sie offenbaren, dass die Künstler Füße einfach „nicht konnten“.

    Dass sich aber einer von ihnen in Ohrid an das Fuß-Genre gewagt hat, sagt etwas über die Gemeinschaft dieser Freskenmaler aus. Sogar sein grandioses Scheitern hat man akzeptiert. Das finde ich prima.
    #86Author urihoch3 (656420) 18 Nov 11, 20:03
    Comment
    Krazy_mom: Deine Frage nach dem Banausentum fußt auf der Annahme, dass jeder, der Kunst nach seinem subjektiven Gefallen und Schönheitssinn beurteilt, automatisch ein Banause sei. Das entspricht sozusagen der ... Moment, scroll hoch.... der Weinbanausendefinition aus #1! Das sehe ich persönlich etwas anders. Wahrscheinlich ist ein Teil der Bevölkerung, die Pachulkes Schrottwertstatuen liebt, tatsächlich Banause - ahnungs- und geschmacklos. Viele werden aber diese Statuen mögen, obwohl sie Ahnung und Geschmack haben, und den künstlerischen Wert eben angemessen einschätzen = eher keine Banausen, nur Leute mit einem eigenen Geschmack, über den man trefflich oder gar nicht streiten kann. Und dann wird es die Pachulkes geben, die (hoffen wir mal) Ahnung und Geschmack haben, die Statuen aber nicht mögen und sie allein deshalb nicht als Kunst sowie alle, die sie dennoch mögen, als Banausen betrachten. In dieser Gruppe würde ich überdurchschnittlich viele von sich selbst überzeugte erfolglose Künstler, brotlose Kunstsachverständige und von der öffentlichen Hand bezahlte Kunstexperten sowie andere Leute vermuten, die immer Recht haben, aber auch künstlerische Pioniere. (Womit ich überhaupt nichts über Pachulke persönlich gesagt haben will.)
    #87Authorhilfesuch (682314) 18 Nov 11, 20:05
    Comment
    #84

    You're not a philistine, you're discriminating. [I should make it clear that 'discriminating' is a positive term.]

    My definition would be: Someone who says 'I could've knocked that off in five minutes.' Or worse still: 'My 3-year-old daughter could've knocked that off in five minutes.'

    In more polemic mood, after a few drinks, I'd say that a philistine was someone who hadn't heard of Guillaume Dufay, Josquin Desprez and Pierre de la Rue, or who thought that Damien Hirst, Gilbert & George, and Tracy Emin were serious artists.
    #88Author escoville (237761) 18 Nov 11, 20:15
    Comment
    Meine Einlassung #73 wir hier von manchen etwas missverstanden. Die Urfrage hier lautete ziemlich offen: Worin äußert sich Banausentum?
    Im weitern Verlauf ging es dann nur noch um Kunstbanausentum und dann eher darum, was (bildende) Kunst ist. Zuguterletzt wird dann noch der Schönheitsbegriff ins Spiel gebracht. Kitsch hat noch niemand erwähnt.

    Ich wollte keineswegs, und habe ich auch nicht, Gänselieselliebhaber als Banausen bezeichnen. Selbst wenn sie nur die Captain'sche 90%-Kunst kennen und lieben, macht sie das doch noch nicht zu Banausen, sie mögen es zwar sein, aber man weiss es nicht.

    Ich habe mich in #73 nur dagegen gewandt, dass der öffentliche Raum der 10%-Kunst keinen Raum bieten sollte.

    Tja, Worin äußert sich denn Banausentum?

    Darin, dass jemand sagt: "Ich bin gern Banause" oder "Ich finde Picasso nicht schön" oder "Das bringt mir nichts"?
    Alles Synonyme für

    Ich bin klein,
    mein Herz ist rein,
    ach wie gut, dass niemand weiss,
    dass ich ________________ heiss.

    *************************************************

    Vis-à-vis wohnt ein Bildhauer. In der Region ziemlich anerkannt. Er hat immer wieder seine Skulpturen, ehe sie in den öffentlichen Raum verstossen werden, im Vorgarten stehen. Sozusagen eine Wechselausstellung.

    Er hat Nachbarn mit Migrationshintergrund. Die haben sich das eine Weile angeschaut. Schliesslich haben sie vom Praktiker Schwäne und aehnliches geholt und in ihren Garten gestellt, nach dem Doolittle-Motto: Was der kann, können wir besser.

    Der Bildhauer hat dann immer wieder mit seinen Nachbarn über Kunst diskutiert. Sie ins Atelier eingeladen. Auf einmal haben die Nachbarn ihre Schwäne in den Sperrmüll getan. Aus den Sommerferien haben sie eine Plastik von einem lokalen Künstler ihrer Heimat mitgebracht und in den Garten gestellt - und inzwischen schon weiter verkauft. Steht jetzt angeblich auf einem Friedhofsgrab.
    #89Author Pachulke (286250) 18 Nov 11, 20:37
    Comment
    Ich bin immer schwer enttäuscht, wenn auch gebildete Deutsche z.B. über Heidegger herziehen (über seine Schriften, nicht den irrenden politischen Menschen). Einfach weil man einen Stoff nicht begreift, ihn deswegen schlecht zu machen; Ähnliches gilt, wo Leute über zeitgenössische Kunst herziehen, weil z.B. man sie nicht rezipieren kann wie fast jegliches Tafelbild. Eine Mischung aus Einbildung ("Zwar verstehe ich nichts davon, aber Heidegger erzählt einen Schmarrn") und Borniertheit ("Kunst ist, was es schon vor 500 Jahren gab, punkt und aus"). Das Banausentum in beiden Fällen hat damit zu tun, dass engstirnig abgewertet wird. Banausentum und Engstirnigkeit.
    #90AuthorPhillipp18 Nov 11, 21:06
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    Nachdem das Gänseliesel wieder gerettet ist, bin ich dem Gedanken etwas weiter nachgegangen - mit dem Banausen.

    William Morris hat gesagt: “Have nothing in your house that you do not know to be useful, or believe to be beautiful”, das sehe ich auch so. Wenn ich jetzt eigentlich zur Ruhrbarok-Fraktion gehörte und gerne röhrende HIrsche über dem Sofa hätte, mein Innenarchitekt jedoch Chagall und Interlübke hingestellt und aufgehängt hat, bin ich ein Banause. Liegt das daran, dass ich eigentlich röhrende Hirsche schöner fände oder daran, dass ich mich verleugne? Oder daran, dass mir Chagall und Interlübke nicht gefallen? Achtung: rein hypotetisch!

    Hier drängen sich irgendwie des Kasiers neue Kleider auf.

    Geht Eric in New York jetzt nicht mehr mit mir in die Met, weil ich Bernd Clüver auf dem iPod habe (95 % Klassik, aber eben auch 5 % Kitsch & Co. von Abba über Dolly Parton bis hin zu Supertramp und so). Ich habe diese seltensten Bellini-Open da drauf und historische Aufnahmen von Caruso bis Schlusnus, die ich viel und gerne höre, aber der Banause schimmert selbst hier deutlich durch. Irgendwie stehe ich dazu, ganz ohne invertierten Snobismus - den Komposthaufen kann ich einfach mit seichter Musik auf den Ohren besser umsetzen als mit Verdis Requiem.

    Die Klassik ist meine Passion, v.a. melodische Opern, aber vielleicht braucht man manchmal ein bisschen Banausentum, um die Passion wieder anzufeuern, um sich ihrer bewusster zu werden?!

    Vielleicht müsste man mit Loriot die Leute in Kunstpfeifer und Interviewer ("Zugegeben, mein Ton war im Ansatz nicht ganz rein. Aber entscheident ist doch das künstlerische Gesamtkonzept! Moderne Kompositionen erfodern geistige Mitarbeit, das geht eben nicht so glatt ins Ohr wie Peter Alexander" aus dem Gedächtnis zitiert.) einteilen.
    #91Author krazy_mom (D) (238333) 18 Nov 11, 21:53
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    Bin erst verspätet auf den Faden gestoßen und finde ihn sehr interessant.

    Zunächst sollte man trotz allem auf die altgriechischen Wurzeln zurückschauen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Banause

    Für mich persönlich sind Banausen am ehesten die, die meinen, sich zu allem und jedem äüßern zu müssen. Dabei sind dann Kunst- und Kultur"kritiker" immer mit ganz vorn dabei. Wie oben schon geschrieben, ich muss nicht zu allem eine Meinung haben und wenn mir etwas nicht zusagt oder nichts "bringt", dann ist Abwenden mit "Ach was?!" eine sehr angebrachte Lösung/Stellungnahme.
    Umgekehrt muss ich aber auch andere nicht unbedingt von meinen Passionen überzeugen wollen. Jedem das Seine!
    #92Author waltherwithh (554696) 19 Nov 11, 05:42
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    @B.L.Z. Bubb Re Weinbanause: Ich würde jetzt nicht sagen, daß Du gleich ein Banause bist, nur weil dir Wein im Barrique-Ausbau nicht schmecken. Durch die Holzfässer verändert sich das Aroma. Der Wein schmeckt intensiver nach Holz, zumal das Fass ausgebrannt wird, da kommt noch eine rauchige Note dazu. Und gerüchteweise soll es Leute geben, die sowas nicht mögen. Ich beispielsweise bevorzuge fruchtige Weine, die nicht so tanninbetont sind. Und ich glaube doch, daß ich einen einigermaßen vernünftigen Weingeschmack habe. Aber Barriquefässer sind doch sinnvoll. Zur Lagerung von Whisky.

    Und zum Weingeschmack hat sich mal auf BR3 (Mensch Otto heißt die Sendung) ein Weinkritiker sinngemäß so geäußert: man soll trinken, was einem schmeckt, selbst wenn es der billige Supermarktwein ist.
    #93Author Feuerflieger (237951) 19 Nov 11, 07:31
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    ... ein Weinkritiker sinngemäß so geäußert: man soll trinken, was einem schmeckt, selbst wenn es der billige Supermarktwein ist.
    #93 Autor Feuerflieger


    Da wären wir aber auch beim dicken Kopf und allerhand Chemikalien. Vom Alkoholiker und Clochard wollen wir einmal schweigen.

    Geschmack kann man trainieren und beim Wein muss man wahrscheinlich nach dem Training noch eine Menge lernen, damit die Ausgabe von zwei oder gar dreistelligen Beträgen "etwas bringt".

    Allerdings, aus der analen (cf. #1) Weinphase herauszukommen, wird schwer sein.

    ***********************************

    Wenn ein Wein schmeckt, darf er auch aus dem Tetra-Pack kommen.

    Moderne Kunst ebenso.
    #1 Autor B.L.Z. Bubb


    Wo gibt es Kunst aus dem Tetrapack, abgesehen von liebedienerischen Werken in den Büros von Tetrapacklobbyisten?

    Ach ja, da geht noch einiges in anderen Gebieten ;-)
    auch #1 Autor B.L.Z. Bubb


    Leider, leider setzt sich Baunausentum allmählich auf allen Gebieten durch. Es wird hinfort schwer fallen, belzebübische Texte in anderen Fäden vorurteilsfrei zu lesen, weil man nie wissen wird, spricht hier der Banause in ihm. Si tacuisses, Belzebub mansisses.
     
    BelzBanausen, Ihr seid schliesslich die Mehrheit und wie man dank Captains #71 weiss, ist gerade Kunst eine Veranstaltung des demokratischen Konsums.

    Da sollten alle Nichtbanausen ihr Licht unter den Scheffel stellen oder sich auf Artikel 5 GG berufen.
    #94Author Pachulke (286250) 19 Nov 11, 08:26
    Comment
    http://senorgif.memebase.com/2011/11/18/funny...

    scnr. (Aber selbst hier kann man nicht ohne weiteres sagen, dass es sich von vorneherein nicht um Kunst handelt. Dieser Roboter ist zunächst einmal ein Werkzeug wie ein Pinsel und eine Bürste, den man für seine Zwecke einsetzen kann, auch wenn er komplexer ist; der Umstand alleine, dass ein Roboter das Werk gezeichnet hat, kann eine Aussage sein; sodann lässt sich auch hier so einiges variieren, wie etwa die Farben oder, qua Software, die genaue Betätigung. Damit bleibe ich folglich noch immer hinter der mir etwas zu kategorischen Aussage zurück, dass Kunst das ist, was als Kunst verkauft wird. Es muss im Werke in irgendeiner Weise immer noch menschlicher Geist zum Ausdruck gelangen. Eine Tropfsteinhöhle oder von Schimpansen mundgemalte Postkarten scheiden als Kunst also jedenfalls aus, auch wenn sie als Kunst angepriesen werden.)
    #95Author Gart (646339) 19 Nov 11, 11:40
    Comment
    Wenn aus der "analen Weinphase" herauszukommen den verstärkten Konsum von Alkohol bedeutet, bleibe ich Banause. So einfach ist das.
    #96Author B.L.Z. Bubb (601295) 19 Nov 11, 12:26
    Comment
    B.L.Z. Bubb: Bei >100 Euro/Flasche hält sich der Konsum, schon aus Budgetgründen, in Grenzen... ;-)

    Und @Pachulke: mit billigen Supermarktwein meinte er sicher nicht Pennerglück für 69 cent. Aber wenn man sucht findet man in der Preislage um 7 Euro schon was ansprechendes.

    #97Author Feuerflieger (237951) 19 Nov 11, 12:54
    Comment
    Gart (95), so cool! So also hat das der Pollock gemacht, wusste gar nicht, dass der auch Roboter konstruiert hat... :o)
    #98Author virus (343741) 19 Nov 11, 14:43
    Comment
    Ich bekenne mich zum Banausentum in Sachen Essen.

    Ich esse nur, wenn ich Hunger habe. Sonst lockt mich Essen nicht (ich habe Hunger, aber selten Appetit). In anderen Worten: Wenn ich Hunger habe, erwarte ich eine Portion, die meinen Hunger stillt. Wer mit einem Sechs-Gänge-Menü anrückt, das sich über mehr als eine Stunde hinzieht, erfüllt meine Erwartungen nicht. Den Geschmack nehme ich unter solchen Umständen gar nicht mehr wahr. Ich versuche nur satt zu werden.

    Am liebsten ist mir eine Mahlzeit, die aus einem Gang besteht. Neulich hat eine Freundin Grünkohl mit Bartkartoffeln (eine gewagte Mischung) für mich zubereitet. Das war zum niederknien gut und es gab so viel Nachschlag, wie ich wollte. Rülps, Danke, liebe Linda!

    Dem feinen Genuss bin ich nicht abgeneigt. Wenn es einen kulinarischen Himmel gäbe, würde ich eine Schubkarre in Butter gebräunter Trüffel und eine Badewanne voll Pasta bestellen.
    #99Author urihoch3 (656420) 20 Nov 11, 17:18
    Comment
    #99: Ich bekenne mich zum Banausentum in Sachen Essen.

    Echt?

    "Die kippen Cola in den schönen Wein und nennen das Gespritzten!"
    "Das sind doch alles kulinarische Banausen": (2:07)
    "Für mich sind das Barbaren" (2:21)
    http://www.youtube.com/watch?v=titgE3us_Bc

    ~

    Nachtrag zu #54: Ich habe mich da schwer vertan, es sind natürlich nur 1% der Bausumme, nicht 10. Sorry!
    #100Author Harri Beau (812872) 20 Nov 11, 18:09
    Comment
    @Weinbanause Ich habe mal einen Bericht gesehen, in dem es um (sehr teure) Umgangsforem-Schulungen für angehende Karrierristen ging. Denen wurde u.a. auch das Weintrinken beigebracht. Statt ihnen eine Auswahl verschiedener Rebsäfte zu präsentieren, wurde ihnen gezeigt, wie sie zur Begutachtung das Glas möglichst bedeutungvoll gegen das Licht halten sollten, weiterhin dass zur Beurteilung der Weinfarbe eine Kerze nötig sei, da 'das Kerzenlicht das gleiche Spektrum wie Sonnenlicht' habe.
    So Belze, jetzt will ich bitteschön hören, wie Du gegen solches (Wein)Banausentum anzustinken gedenkst!!!
    #101Author wor (335727) 21 Nov 11, 10:23
    Comment
    wenn man nichts mit einer Wissenschaft / einer Kunst / einem Geschmack anfangen kann, wieso muss man sich dessen dann auch noch rühmen?
    Man muss sich ja nicht gleich immer schämen - man kann ja nicht alles wissen, können oder empfinden, aber stolz darauf sein, mit Beuss nichts anfangen zu können? Es gut finden, Mathematikniete zu sein? "ich finde keinen Zugang zu Wagner, und das ist gut so"?
    Was würde man eigentlich noli's "inverted snobbism" auf Deutsch ausdrücken?
    #102Author Spinatwachtel (341764) 21 Nov 11, 10:32
    Comment
    Interessant, dass der Faden immer wieder zum Wein zurückkommt. Liegt es daran, dass kaum einer so laut auf die "Banausen" einhackt, wie ein Weinkenner?
    Selbstverständlich gibt es gewaltige Unterschiede bei den Weinen, und der Kenner kann sofort feststellen, in welcher Qualitätsklasse er sich befindet.
    Nur: Jeder Winzer wird dir hinter vorgehaltener Hand eine Anekdote erzählen, wie ein großer Weinkenner mit einem vertauschten Etikett oder einem Löffelchen Zucker im Wein gründlich verladen wurde - und es nicht gemerkt hat.
    #103AuthorEifelblume (341002) 21 Nov 11, 11:50
    Comment
    dass kaum einer so laut auf die "Banausen" einhackt, wie ein Weinkenner
    Wirklich?
    Ich habe einige WeinkennerInnen im Bekanntenkreis, und sogar auch Whisky-Spezialisten, und von denen fühle ich mich weder verachtet noch bedroht, wenn ich den ganzen Abend lieber Bier trinke, oder gar Glühwein...
    #104Author Spinatwachtel (341764) 21 Nov 11, 11:55
    Comment
    Es geht ja nicht um das "kein Interesse" oder die Unkenntnis an sich, verachtet wird nur derjenige, der stolz darauf ist. Jemand, der mit seinem Nichtwissen hausieren geht und damit kokettiert.
    #105Author Harri Beau (812872) 21 Nov 11, 12:04
    Comment
    Interessant, dass der Faden immer wieder zum Wein zurückkommt. Liegt es daran, dass kaum einer so laut auf die "Banausen" einhackt, wie ein Weinkenner?
    Autor #103 Eifelblume


    Die Hacker sind in diesem Fall wohl die Banausen.

    Es bringt nichts (um mit Captain #71 zu albern), auf Banausen einzuhacken. Sie sind in der Regel unzugänglich.

    Beim Weinbanausen ist wohl nicht das Thema Wein vs. Bier, sondern Wein vs. kotigen (#1) Fusel.

    Beim Wein und beim Essen allerdings greift Mitleid platz. Diese Banausen berauben sich selbst. Insbesondere da gute Küche per se den Nachschlag nicht ausschliesst.

    Allerdings wird es schwierig, wenn man ein Restaurant sucht, in dem Rülpsen goutiert wird. Selbst Kantinengäste sind da meist sensibel in Mitteleuropa. Schön wenn man eine Grünkohl bratende Freundin hat, die das als Anerkennung wertet.
    Was macht Autor 99,uri, eigentlich, wenn die Linda einmal nicht schmeckt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Linda_(Kartoffel)
    #106Author Pachulke (286250) 21 Nov 11, 12:07
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    verachtet wird nur derjenige, der stolz darauf ist. (#105)

    Sagen wir vielleicht lieber, er wird zum Stein des Anstoßes. Ähnlich verhält es sich mit dem, der die Sachen zuerst verkennt und noch dazu in einem zweiten Schritt verachtet/abwertet. Niemand verlangt von ihm, dass er sie rühmt; nur möchte man, dass er sie sein lässt, ohne Wertung.
    #107AuthorPhillipp21 Nov 11, 12:15
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    Und jetzt? Wie ist das, wenn ich sage: Wein schmeckt mir nicht. Ich brüste mich nicht mit Kenntnis oder Unkenntnis.

    Macht es einen Unterschied, ob ich sage, ich mag ihn nicht oder er schmeckt wie Laternenpfahl ganz unten? Jetzt nicht ein bestimmter, sondern der Rebensaft als solcher.

    Hat jemand zufällig am Wochenende Monaco Franze gesehen, mit der Szene mit der Opernkritik, wer ist da denn jetzt der Banause gewesen?
    #108Author krazy_mom (D) (238333) 21 Nov 11, 14:07
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    Laternenpfahl ganz unten?
    Wer solch diskrete Umschreibungen von Kraftausdrücken kennt, kann kein Banause sein, würde ich sagen. Den muss ich mir merken!
    Ich habe für mich zumindest in Hinblick auf Kunst die Richtlinie vorgegeben, dass Kunst auch ausserhalb des Museums als solche identifizierbar sein sollte. Also: Müllhaufen, verrostete Rohre, Tierkadaver und Fäkalien zählen für mich ebensowenig zu Kunst wie Haie in Formaldehyd oder fettverschmierte Möbelstücke.
    Allerdings bin auch ich schon als Banause beschimpft worden (völlig unverdient, natürlich!)
    #109Author Juvenal (679985) 21 Nov 11, 14:18
    Comment
    Macht es einen Unterschied, ob ich sage, ich mag ihn nicht oder er schmeckt wie Laternenpfahl ganz unten? Jetzt nicht ein bestimmter, sondern der Rebensaft als solcher.

    Ich meine schon. Verallgemeinern, lächerlich machen und drastische Übertreibungen zeigen deutlich, das man sich nicht ernsthaft mit der Materie auseinandersetzen will.
    "Ich habe schon mehrere Sorten probiert aber festgestellt, Wein ist nicht so mein Fall", dieser Mensch zeigt doch wenigstens ein Interesse und ein ungeheucheltes Bekenntnis. Warum soll ich ihn deswegen verurteilen?
    (So ergeht es mir mit Tabakprodukten)
    #110Author Harri Beau (812872) 21 Nov 11, 14:46
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    Macht es mich denn eigentlich zum Banausen, wenn ich sage, daß ich zwar einen guten Whisky zu schätzen weiß/wußte, aber oberhalb einer bestimmten Preisgrenze der Unterschied zu weniger teuren Whiskies für mich nicht feststellbar ist und dementsprechend der Lustgewinn in keinem Verhältnis zum Mehraufwand/Preis steht? Gleiches beim Essen. Natürlich merke ich den Unterschied zwischen dem 5Euro80-Steak und dem 20Euro-Steak, aber vielleicht nicht den zwischen dem 20Euro-Steak und dem 80Euro-Steak. Und macht es mich zum Banausen, wenn ich das affektierte Gehabe der Kellner in einem Berliner Nobelrestaurant (in dem ich gefragt wurde, ob "Missjö noch ein wenig deloh" haben wolle - nein, aber "ich hätte wirklich gern noch Wasser nachgeschenkt") völlig daneben fand?
    #111Author B.L.Z. Bubb (601295) 21 Nov 11, 14:47
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    Jemandem, der den Geschmack am Preis fest macht, kann man kaum helfen.
    Aber eine Diskussion mit verrückten Müttern auf dem Niewoh von da-stellt-sich-der-Teufel-mal-ganz-doof ist doof.
    #112Author Pachulke (286250) 21 Nov 11, 14:59
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    Jemandem, der den Geschmack am Preis fest macht, kann man kaum helfen.

    Oder wenn jemand es so wie die Herren in dem Filmchen #100 hält, ein exquisites Mahl bestellen, und dann mit Senf und Maggi nach Gusto verbessern zu wollen.
    #113Author Harri Beau (812872) 21 Nov 11, 15:03
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    Ich denke, ein Banause ist jemand, der nicht im entferntesten bereit ist, sich auf eine Sache einzulassen. Darunter fällt nicht, dass man nicht auch ein vernichtendes Urteil -losgelöst vom Preis und der allgemeinen Meinung - fällen darf.
    Wenn diese Bereitschaft aber ausgenutzt wird (wie etwa in #111) und karikiert übertrieben wird, ist man noch lange kein Banause, bloß weil man das nicht mitmacht!
    #114AuthorGiraffenantje (586371) 21 Nov 11, 15:15
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    Ich war vor Jahren einmal dabei, als drei Asiaten von einer sehr grossen französischen Firma in Lyon bei Paul Bocuse bewirtet wurden.

    Allerdings handelt meine Geschichte eigentlich nur von einem der Gäste.

    Der wollte nämlich als Gemüse Pommes. Die kannte er und konnte er ohne Sprachschwierigkeiten bestellen. Er konnte kein Französisch, die Verhandlung war auf englisch.

    Bocuse: "Non, ah non, Monsieur. Pas de frites. Non Monsieur."

    Schliesslich gab es doch einen Teller Pommes.

    Als serviert ist, fragt der Meister, ob noch etwas fehlt. Antwort: "Ketchup".

    Ein Kellner wird nach draussen über die Strasse geschickt, um Ketchup zu besorgen.

    Der Gast wird gefragt. "Ca va?"

    Als Antwort lässt der Gast sinngemäss übersetzen: "Schon. Aber, sagen Sie dem Chef, in unserem Land bekommt man immer drei Sorten Ketchup zur Auswahl angeboten."

    Mit dem gleichen Gast habe ich in Marseille eine ähnliche Situation beim Essen erlebt, als er Cola statt Wein wollte.

    Allerdings war er kein Banause, französische Küche war ihm völlig fremd.
    #115Author Pachulke (286250) 21 Nov 11, 15:18
    Comment
    Affektiertes Gehabe - Bubb, das ist das Stichwort.
    Musik, Malerei, Sport, Bücher - da gesteht jeder dem anderen Mögen und Nichtmögen zu.

    Aber bei Müll-Kunst und Wein legen die "Kenner" eben dieses Getue an den Tag, das andere einfach zum bekennenden Banausentum herausfordert.

    Ich habe einmal gegenüber einem Weinkenner erwähnt, wie sehr ich mich auf die Aida freue, für die ich gerade eine Karte erstanden hatte. Darauf er: "Nein, auf die Aida würde ich nie gehen. In diesen Massenclubschiffen gibt es nie ordentlichen Wein."
    Ich hatte eine Opernkarte...
    #116AuthorEifelblume (341002) 21 Nov 11, 15:22
    Comment
    Sag ich doch! Nach meiner Definition (s. 114) ein Banause; ich gehe ja in Asien auch nicht hin und bestelle irgendwas, was aber nicht auf der Karte steht. Zur Not versuche ich, etwas zu bestellen, was den mir bekannten Speisen am nächsten kommt...
    #117AuthorGiraffenantje (586371) 21 Nov 11, 15:24
    Comment
    Habe ich natürlich die Pointe in #115 teilweise versemmelt.
    Giraffentante hat mich sozusagen daran erinnert:

    Als Bocuse die Pommes noch abwehrt, lässt der Gast den Dolmetscher fragen:
    "Was ist, ist das denn nicht französisch?"

    Da musste der Koch sich geschlagen geben.
    #118Author Pachulke (286250) 21 Nov 11, 15:33
    Comment
    "Zur Not versuche ich, etwas zu bestellen, was den mir bekannten Speisen am nächsten kommt..."

    Bei frittierter Kröte wäre das was, zum Beispiel?
    #119AuthorOhrenkneifer (807118) 21 Nov 11, 15:35
    Comment
    Keine Diskussion zum Thema kann ohne diesen Beitrag vollständig sein: http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=iyGi5SEI9RI (ab 0:07)
    #120Author Lady Grey (235863) 21 Nov 11, 15:42
    Comment
    @ Ohrenkneifer: Froschschenkel, natürlich.
    #121Author Irene (236484) 21 Nov 11, 15:46
    Comment
    @Ohrenkneifer: das geht andersherum. Es wird ja nicht nur fritierte Kröte geben, eben vielleicht auch gebackene Ohrenkneifer oder Kakerlaken in Weiswein. Da muss man dann schauen, was den geringsten Würgereiz verusacht (frei nach Raratouille) oder man macht es wie ich und sucht etwas aus, bei den die Zutaten beim besten Willen nicht mehr zu erkennen sind (was ich nicht weiß...) oder wie mein Vater, der es genau anders herum hält.

    Wobei Bocuse (ich kenne wen ihn noch sein Essen 'persönlich' nur das Kochbuch) für mich heftig Assoziationen an des Kaisers neue Kleider erweckt hat - mal ab davon, dass das Kochbuch unvollständig war, und wenn man nicht ohnehin sehr gut kochen kann, das alles nichts wird.
    #122Author krazy_mom (D) (238333) 21 Nov 11, 15:54
    Comment
    Wir haben einen etwas teureren Konditor im Ort, der war auch schon 2.deutscher Meister im (ich kenne den Fachausdruck nicht) Kunstvolletortenmachen. Den haben wir mit dem Hochzeitskuchen beauftragt und dabei kam das Gespräch auf den DJ und er meinte (in vollem Ernst), so ein DJ wäre völlig zweitrangig, sowas bräuchte man im Prinzip gar nicht, wenn man nur eine gute Torte nicht unterschätzt. Daraufhin habe ich gesagt "Ich lasse mir doch vom Bäcker nicht sagen, ob ich einen DJ brauche." und nicht böses dabei gedacht. Erst draußen vor der Tür hat mich meine Frau drauf hingewiesen: "Sowas kann man doch nicht sagen !"

    Um dem Bäcker in Schutz zu nehmen: Die normalen Törtchen sind bei ihm zum gleichen Preis nur halb so groß wie woanders, aber ich habe deutlich mehr Genuss an einem kleinen Leckerbissen als an einem großen Haufen Pappe.

    @111 [Autor B.L.Z. Bubb]: Zum Thema affektiert fällt mir der Film mit Bud Spencer ein, wo der Kellner am Tisch flambieren will und Bud aufspringt, löscht und dem Kellner eine schallende Ohrfeige gibt. Das war noch Kultur, wie es sie heute nicht mehr gibt !
    #123Author Captain Albern (744380) 21 Nov 11, 15:57
    Comment
    Ja, ich weiß. Der echte Schottlandtourist lässt sich am Nessi's viewpoint vom Kellner im Kilt Haggis servieren. Untermalt von stilvoller bagpipe music. Ich verzichte gerne, glaube auch nicht, daß mich ein wahrer Schottlandliebhaber dann als Kulturbanause bezeichnet.
    Und wenn, ich würde es geduldig ertragen.

    Irgendwo sind bei den Mahlzeiten wirklich Grenzen. In Bocuses Land wurde mir schon Bratwurst aus Pansen serviert. Danke, einmal reicht. Mag der Kellner und andere Gäste gedacht haben was sie wollen, da mußte einfach ganz dick Senf drauf.
    #124Author Harri Beau (812872) 21 Nov 11, 16:00
    Comment
    Ich behaupte, ich esse erstmal alles. Manches dann aber nur zweimal: Das erste und das letzte Mal. So ging's mir mit Tripa in Siena. Börks. Also konsistenzmäßig. Geschmacklich war's super.
    #125Author B.L.Z. Bubb (601295) 21 Nov 11, 16:08
    Comment
    In Bocuses Land wurde mir schon Bratwurst aus Pansen serviert.
    124 Autor Harri Beau

    Bocuse enttarnt.

    Paul Bocuse kommt aus Offenbach und heisst eigentlich Bratwurst. Die Franzosen haben das zunächst zu Bratwüüsst assimiliert.
    Ohne Bocuse hätten die Franzosen gar keine Bratwurst.

    Leider bietet LEOs Eingabehelfer im englischen Forum keine französische Lautschrift.
    #126Author Pachulke (286250) 21 Nov 11, 16:09
    Comment
    Aber auch der größte Wille kein Banause zu sein, kann sich ins Gegenteil verkehren.

    Ich war vor einigen Jahren in Südfrankreich unterwegs. In einem kleinen Landgasthof wollte ich natürlich was ganz Landestypisches essen. Auf der Karte gab es eine besondere Rubrik dafür, in der „Pieds et paquets“ standen. Meine im Gegensatz zu mir französischsprachige Begleitung sagte mir, daß das „Füßchen und Päckchen“ heißt. Aus Schaf gemacht, das konnte ich selber noch lesen. Die etwas mufflige Besitzerin riet mir davon ab, aber hehe, kein Problem – Hammel und Innereien esse ich doch gerne (wirklich!). Die „Füßchen“ waren dann tatsächlich nur die vordersten Spitzen des Schafshufes und die „Päckchen“ waren gefüllte Schafspansen. Es roch und schmeckte allerdings alles, als wären es gefüllte Schafsdärme gewesen; noch dazu ungewaschene. Mehr als einmal davon zu kosten, war mir nicht möglich und nie zuvor oder danach habe ich soviel kalte Verachtung zu spüren bekommen, wie von dieser Gastwirtin beim Abräumen des vollen Tellers - und sie hatte Recht.
    #127Author Advohannes (785343) 21 Nov 11, 16:35
    Comment
    ad # 95Autor Gart

    http://www.zoll-auktion.de/auktion/auktion.ph...

    Gegenstandsbeschreibung

    1 Andras Markos/ Farbradierung "Automatische Zeichnung" 55/60
    1 Bild *Moderne Kunst* Andras Markos
    #128Author Pachulke (286250) 22 Nov 11, 11:45
    Comment
    Erst kürzlich habe ich in einem Wartezimmer gesessen und zufällig in einer Zeitung eine Übersicht über Kunstwerke gesehen, die von Putzpersonal zerstört wurden. Das scheint gar nicht so selten zu sein. Und es ist auch eine ganz gute Masche um berühmt zu werden: Ich stelle einen gefüllten Müllsack (ein Beispiel aus der Zeitung) neben ein Gemälde. Wenn der Müllsack weg ist, verklage ich die Putzfrau und komme in die Zeitung. Vorher lasse ich mir für's Foto noch eine Zottelmähne wachsen und rasiere mich nicht mehr und schon bin ich berühmt.
    #129Author Captain Albern (744380) 09 Dec 11, 13:51
    Comment
    DAS ist wahres Banausentum! :)
    #130Author virus (343741) 09 Dec 11, 13:59
    Comment
    Aber wenn er doch recht hat ...
    #131Author B.L.Z. Bubb (601295) 09 Dec 11, 14:10
    Comment
    @130: Ja, ist es tatsächlich ! Aber was unterscheidet mich vom wahren Künstler, wenn ich das durchziehe ? Nur der Vorsatz. Und der ist nicht nachweisbar. Genauso wenig, wie man nachweisen kann, dass einer der "Künstler" vor mir diesen Vorsatz nicht hatte.

    Damit wären wir wieder auf dem Stand von Frage #0.
    #132Author Captain Albern (744380) 09 Dec 11, 14:26
    Comment
    Na, das wär doch mal einen Versuch wert. Also erstmal Haare wachsen lassen, dann ab mit dem Müllsack in die nächste Galerie - und ein anderes Pseudonym brauchst Du natürlich auch, sagen wir mal - äh - Walö Kühn. Die LEOs verraten nix.

    Wenn zirp_ jetzt noch ein Bild zeichnen könnte von unserem zukünftigen Künstler... :o)
    #133Author virus (343741) 09 Dec 11, 15:08
    Comment
    lieber nicht ;)
    #134Author zirp_ (703877) 09 Dec 11, 16:10
    Comment
    Ich habe versucht, es zu verdrängen. Aber ich kann nicht mehr!
    Darum hier meine Selbstanzeige: ich bin ein Banause.
    Und das nur wegen:
    related discussion: Unserdeutsch aus dem Kaiser-Wilhelm-Land
    #135Author Sector 7G (253579) 09 Dec 11, 16:27
    Comment
    #136Author B.L.Z. Bubb (601295) 09 Dec 11, 17:47
     
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