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    dessen bewusst

    Comment
    Satz:Ich bin mir dessen bewusst. Man soll dessen bewusst sein.
    Wie kann ich diesen Satz gramatikalisch analysieren? Was ist "dessen" in diesem Satz?
    Ist das eine feste Redewendung oder macht gramatikalisch Sinn ?
    Author Robert1002 (406008) 19 Oct 12, 19:45
    Comment
    I believe this would be the genitive ("of it/that") following "bewusst sein": One should be conscious of it. (dessen = genitive of demonstrative pronoun der)
    #1Author ion1122 (443218) 19 Oct 12, 20:03
    Comment
    Ich bin mir dessen bewusst. Man soll sich dessen bewusst sein.

    'dessen' ist Genitiv-Objekt. Die Frage: Wessen soll man sich bewusst sein?

    Bist du dir deiner Fehler, deiner Fähigkeiten, seines miesen Charakters, ihrer Ausstrahlung, seiner Wirkung auf Frauen bewusst?
    Man sollte sich der Bedeutung dieser Sache voll bewusst sein.


    Im Mittelhochdeutschen erfreuten sich derartige Formulierungen großer Beliebtheit. Das moderne Deutsch ging der allermeisten dieser Formen verlustig. Nur das Juristendeutsch befleißigt sich noch öfters solcher Ausdrücke.

    #2Author manni3 (305129) 19 Oct 12, 20:26
    Comment
    Ich stimme beiden Analysen zu.

    Manni, allerdings gibt es eine Gegenbewegung, die den Genitiv wieder belebt, mit Vorliebe da, wo es nicht korrekt ist. Beispiel: "meines Wissens nach", das eindeutig falsch ist ("nach" braucht den Dativ), aber so verbreitet, dass man es fast schon als Realität hinnehmen muss.
    #3Author El Buitre (266981) 20 Oct 12, 09:11
    Comment
    @ "nach" braucht den Dativ - andersrum: "meines Wissens" braucht kein "nach"!

    Dabei handelt es sich nicht um eine inkorrekte Wiederbelebung des Genitivs, sondern um ein Missverständnis und einen inkorrekten Gebrauch der Präposition "nach" - vermutlich in falscher Analogie zu "meiner Meinung nach".

    Im Übrigen hat das Beispiel überhaupt nichts mit einem Genitiv-Objekt zu tun, ist also hier eher verwirrend.
    #4Author manni3 (305129) 20 Oct 12, 10:01
    Comment
    @4:

    Genau - an Verwirrung herrscht beim Gebrauch und "Verständnis" der deutschen Sprache beileibe kein Mangel ...
    #5Author Woody 1 (455616) 20 Oct 12, 10:25
    Comment
    Um noch ein bisschen Verwirrung zu stiften: Das Beispiel in #3 war unglücklich gewählt, aber die Sache mit der hyperkorrigierenden Gegenbewegung ist schon richtig:
    "Trotz des schlechten Wetters..."
    Inzwischen offenbar sogar schon offiziell legitimiert.
    #6AuthorCalifornia81 (642214) 20 Oct 12, 20:15
    Comment
    Was ist denn daran hyperkorrekt? Auf 'trotz' folgte schon immer der Genitiv.
    #7Author Gibson (418762) 20 Oct 12, 20:21
    Comment
    "Trotz des schlechten Wetters..."

    ... oder sogar "dank des schlechten Wetters" (SCNR)
    #8Author Stravinsky (637051) 20 Oct 12, 20:26
    Comment
    Aber noch eine Frage zur Terminologie: Redet man in der traditionellen Grammatik (nicht "modernere" Theorien) bei der Ergänzung zu prädikativen Adjektiven wirklich von "Objekten"? Irgendwie ist für mich "Objekt" reserviert für Ergänzungen zu einem Verb. Aber das mag einfach Irrtum meinerseits sein.

    re #7

    Nö, Gibson, nicht schon immer, aber schon länger :-).Was meinst du, woher "trotzdem" kommt? Hab gerade keine Zeit, Belege zu suchen. manni3, könntest du aushelfen?? Oder natürlich auch andere.

    #9Author Ingeborg (274140) 20 Oct 12, 20:41
    Comment
    Zur Terminiologie:

    Der Duden führt es:
    Genitivobjekt, das

    Wortart:
    Substantiv, Neutrum

    Worttrennung:
    Ge|ni|tiv|ob|jekt

    Bedeutung
    Ergänzung eines (intransitiven) Verbs im Genitiv; im Genitiv stehendes Objekt (z. B. ich bedarf nicht seines Rates)



    canoonet - Satzglieder: Genitivobjekt

    Das Genitivobjekt ist ein Objekt, das im Genitiv steht. In der Gegenwartssprache kommt es relativ selten und vor allem im gehobenen Sprachgebrauch vor.
    #10Author manni3 (305129) 20 Oct 12, 20:49
    Comment
    Was heißt denn dann 'schon länger'? Ich kenne es seit mindestens 30 Jahren mit Genitiv.

    Den Zusammenhang mit 'trotzdem' sehe ich nicht so ganz.


    Das Einzige, was ich gerade zur Hand habe, ist Langenscheidts 'German Grammar in a nutshell', da steht:

    Die Präpositionen mit Genitiv
    ...

    Trotz des schlechten Wetters fand das Fußballspiel statt.

    collogquial form: Trotz dem schlechten Wetter...
    Auflage 2002
    #11Author Gibson (418762) 20 Oct 12, 20:50
    Comment
    Bei Grimm fand ich unter trotzdem nur

    ungewöhnlich die präpositionale verbindung: 
    trotz alles dessen ist er der beste gesellschafter (Kotzebue)
    #12Author manni3 (305129) 20 Oct 12, 20:56
    Comment
    Präpositionen mit Genitiv (I):(an)statt, trotz, während, wegen
    http://www.deutschegrammatik20.de/praepositio...

    + Genitiv
    [...]
    (an)statt – trotz – um ... willen – ungeachtet – unterhalb –
    http://www.hueber.de/shared/elka/Internet_Mus...


    Präposition mit Genitiv:

    trotz des Regens
    trotz vieler Ermahnungen

    Besonders süddeutsch, schweizerisch und österreichisch auch mit Dativ:

    trotz dem Regen
    trotz vielen Ermahnungen

    Allgemein häufiger mit Dativ, wenn Artikel oder Pronomen fehlen, und immer, wenn der Genitiv im Plural nicht erkennbar ist oder wenn ein Genitivattribut zwischen »trotz« und das davon abhängende Substantiv tritt:

    trotz heftigem Regen
    trotz nassem Asphalt
    trotz Beweisen
    trotz Atomkraftwerken
    trotz des Bootes heftigem Schwanken
    Ebenso in:
    trotz alldem, trotz alledem
    trotz allem
    http://www.duden.de/rechtschreibung/trotz

    Hier mal drei zuverlässige Seiten. Ich kann nirgendwo erkennen, dass früher der Dativ richtig war, "inzwischen" aber auch der Genitiv als richtig akzeptiert wird.
    #13Author Gibson (418762) 20 Oct 12, 21:06
    Comment
    Sorry, Gibson, wollte nicht so rigoros klingen. Hab es mal irgendwo gelesen (vielleicht sogar beim Sick). Mit "schon länger" meine ich mindestens 60 bis 100 (?) Jahre oder so. Hab aber, wie gesagt, die Quelle nicht parat. Deshalb hab ich ja an manni3 appeliert, da er ja öfter Kluge etc. zitiert. Dachte, vielleicht sei bei seinen Quellen was zu finden. Aber anscheinend ja nicht mal bei Grimm :-(. Trotzdem danke fürs Nachschauen.

    re #10 (danke, manni3)
    Bedeutung
    Ergänzung eines (intransitiven) Verbs im Genitiv; im Genitiv stehendes Objekt (z. B. ich bedarf nicht seines Rates)


    Mit einem Verb hab ich ja kein Problem. Aber meine Frage bezog sich auf die Ergänzung zu einem (prädikativen) Adjektiv. Würde man bei einer Akkusativ- oder Dativergänzung zu einem Adjektiv, z.B. "einen Meter lang (sein)" oder "jemandem sympathisch (sein)", auch von "Objekt" reden? Irgendwie geht mir das quer runter.


    #14Author Ingeborg (274140) 20 Oct 12, 22:58
    Comment
    Im Rahmen der Dependenzgrammatik spricht man bei einer Adjektivphrase vom Attribut oder Adjunkt des Adjektivs:

    Er ist seiner Mutter ähnlich.
    40 Jahre alt
    pädagogisch wertvoll

    Wie man bei Adjektivgruppen Attribute von Adjunkten unterscheidet, habe ich vergessen; werde mal nachschlagen ...


    Edit: Die Dudengrammatik zergliedert Adjektivphrasen in den (obligatorischen) Kern (ein Adjektiv oder ein adjektivisch gebrauchtes Partizip) und (fakultative) Ergänzungen und Angaben. Diese werden ggf. auch als Objekte bezeichnet:

    "Die [[mit den Ergebnissen] [sehr] zufriedenen] Fachleute beglückwünschten sich gegenseitig.

    zufrieden = Kern der Adjektivphrase
    [mit den Ergebnissen] = Präpositionalobjekt
    [sehr] = modales Adverbiale (Grad)"
    (Duden-Grammatik, 8. Aufl. 2009, Randnr. 1287, S. 833)
    #15Author Cro-Mignon (751134) 20 Oct 12, 23:40
    Comment
    re #15

    Auch dir, Cro-Mignon, Dank für deine Mühe. Vermute mal, dass "pädagogisch" ein Attribut ist und die Kasusergänzungen Adjunkte.

    In einer Kategorialgrammatik würde die ERgänzung wahrscheinlich "Argument" heißen. Aber mir geht es eigentlich eher um die "traditionelle" Grammatik, die man halt so in der Schule gelernt hat. Wird da eine Adjektivergänzung tatsächlich als "Objekt" bezeichnet? Früher ist mir diese Frage nicht einmal untergekommen, und im DaF-Unterricht reden wir eh von Ergänzungen (zum Ver/Adjektiv/Nomen). ERst in diesem Faden ist mir meine Wissenslücke bewusst geworden (bzw. bin ich mir meiner Wissenlücke bewusst geworden ;-) )

    Oops, jetzt sehe ich erst deine Edith. Danke, es wird also doch "Objekt" (zu dem Kern) genannt.
    #16Author Ingeborg (274140) 20 Oct 12, 23:59
    Comment
    Gerne :-)

    Zum Thema trotz + Genitiv oder Dativ:

    related discussion: trotz (+ Genitiv) - #5
    #17Author Cro-Mignon (751134) 21 Oct 12, 00:48
    Comment
    Oh, da habe ich ja was angerichtet. :-)

    Ich wollte keinen Streit provozieren - ich dachte, das wäre eine relativ klare Sache, in dem Sinne des in #17 verlinkten Threads. Das war jedenfalls auch so mein Wissensstand.
    #18AuthorCalifornia81 (642214) 21 Oct 12, 01:54
    Comment
    Kurze Anmerkung aus Cro-Mignons Link (17):

    Grimm (s. ausführliche Beispiele dort)
    1) mit dem dativ, so ursprünglich, heute bereits selten.
    2) jünger ist der gebrauch mit dem genitiv; er ist erst um die mitte des 18. jhs. bezeugt (s. 3) und gilt bei Adelung und Campe noch als unrichtig; heute hat er den dativ fast ganz verdrängt:
    3) bis in die gegenwart läszt sich das nebeneinander von dativ und genitiv bei demselben schriftsteller beobachten.

    #19Author manni3 (305129) 21 Oct 12, 04:03
    Comment
    Seit Mitte des 18. JH hat sich doch so einiges geändert - mir war nicht klar, dass 'früher' sich auf vor Hunderten von Jahren bezog. Aber das als Grundlage für 'richtig' und 'falsch' zu nehmen, öffnet die Türen natürlich weit... ;)
    #20Author Gibson (418762) 21 Oct 12, 14:07
    Comment
    Das haben wir jetzt davon, dass Saussure die diachronische Sprachbetrachtung erfand. Bei dem rasanten Sprachwandel der letzten 2000 Jahre ist schwer was Falsches zu finden, das nicht irgendwann mal richtg war ;-))
    #21Author manni3 (305129) 21 Oct 12, 14:54
    Comment
    #20 Seit Mitte des 18. JH hat sich doch so einiges geändert - mir war nicht klar, dass 'früher' sich auf vor Hunderten von Jahren bezog.

    Das war mir zugegebenermaßen allerdings auch nicht so klar. Ich hatte gedacht, die Genitivisierung von "trotz" wäre erst in jüngerer Vergangenheit geschehen, so wie z.B. die Dativisierung von "wegen".
    #22AuthorCalifornia81 (642214) 21 Oct 12, 17:21
     
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