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    Language lab

    Ich bin geboren oder ich wurde geboren

    Topic

    Ich bin geboren oder ich wurde geboren

    Comment
    Hallo liebe Leute,

    ein kleines Rätsel, nur mal aus reiner Freude an der Deutschen Sprache:

    Ist es grammatisch korrekt zu sagen: Ich bin am 7.4.1983 geboren?

    Also ich weiss, dass das viel benutzt wird, aber ist es auch wirklich zu 100% korrekt?

    Es ist ja so:
    Ich bin geboren: Zustandspassiv (Präsens)
    Ich wurde geboren: Vorgangspassiv (Präteritum)
    Ich bin geboren worden: Vorgangspassiv (Perfekt)

    Jetzt geht es mir um die Frage der semantischen Verwendung des Zustands- oder Vorgangspassiv. Das Zustandspassiv drückt eine abgeschlossene Hanlung aus, also das im Präsens sichtbare/fühlbare Resultat. (Klar gibt es das Zustandspassiv ja auch in der Vergangenheit, aber da es hier um die geboren-Frage geht, bleiben wir mal lieber im Präsens).
    Ist es also korrekt zu sagen: Ich bin am 7.4.1983 geboren??? Die Zeitform des Satzes steht im Präsens aber die Zeitangabe ist in der Vergangenheit. Wenn ich das Zustanspassiv im Präsens benutze, muss es dann nicht auch mit einer Zeitangabe einhergehen, die sich im Präsens abspielt? Also zum Beispiel: Nachdem die Frau 10 Stunden in den Wehen lag, ist das Kind jetzt endlich geboren.

    Ich bin mir bewusst, dass das: Ich bin am 7.4.1983 geboren, oder: Ich bin in Berlin geboren, oder: Wann / Wo bist du geboren? sehr häufig benutzt wird, ich habe mich nur gefragt, ob es sich dabei nicht um eine dieser Verwandlungen handelt, der die Sprache städig unterliegt, und eigentlich nur die "Abkürzung" ist von der Form: Ich bin geboren worden.

    Im Voraus vielen Dank für eure interessanten Überlegungen zum Thema,

    LG
    Author schvan7483 (918082) 22 Aug 13, 01:32
    Comment
    Ich will den Anfang machen mit meiner "Grammatik aus dem Bauch heraus":

    - ich bin am....geboren
    - ich wurde am.... geboren

    Beide Formen sind völlig korrekt. Als Muttersprachler weiß ich, dass ich bin geboren hier kein Zustandspassiv Präsens ist, sondern eine elliptische Form von ich bin geboren worden.

    Es scheint aber regionale Präferenzen zu geben. In Süddeutschland kennt man kaum das Präteritum und bevorzugt deshalb die erste Form, die eigentlich Perfekt ist, einem Norddeutschen kommt das Präteritum leicht über die Lippen und deshalb auch schnell in eine schriftliche Form.

    Vergleichbar ist die Bildung des Passivs im Futur.

    - ich werde operiert

    Auch das ist im Normalfall eine verkürzte Form von ich werde operiert werden (Futur) und nur äußerst selten Präsens ( ich werde gerade operiert). Der Kontext zeigt, um welche Form es sich handelt.
    #1Author costeña (589861) 22 Aug 13, 05:33
    Comment
    Meinem Sprachgefühl nach liegt der Unterschied ein wenig darin (vielleicht ist es ja deckungsgleich mit dem, was, was costeña grammatikalisch ausgedrückt hat, aber nicht jeder versteht das halt):

    Ich wurde am ... geboren -> Meine Mutter gebar mich am ...
    Ich bin am ... geboren (worden) -> Ich bin jemand, der am ... geboren wurde

    Aber der Gebrauch ist, wie costeña schon schrieb, gleichwertig.
    #2Author lisalaloca (488291) 22 Aug 13, 11:50
    Comment
    Um lisalalocas Antwort etwas auszuführen: Auch mir erscheint die Präsensform völlig korrekt, da sie eine leicht andere Bedeutung trägt:
    Ich bin tatsächlich IMMER am soundsovielten eines bestimmten Jahres geboren. Ich bin zu jeder Zeit eine Person, auf die das zutrifft. Hier geht es um eine Aussage, die meine Person "mit-konstituiert".

    Ich bin ... geboren worden und Ich wurde ... geboren empfinde ich als Passivformen, Schwerpunkt liegt auf dem Tag, an dem das große Ereignis stattfand, ich bin hier eher ein historisches Objekt.
    #3Author naatsiilid (751628) 22 Aug 13, 12:24
    Comment
    Unser aller Erklärungen widersprechen sich nicht.

    - ich bin geboren

    Das kann man elliptisch empfinden für ich bin geboren worden; die Verbkonstruktion ist nur unvollständig, aber auf jeden Fall passivisch.

    oder, allerdings besser ohne Datum,

    - ich bin geboren / ich bin im Zeichen der Waage geboren

    So ist das Partizip geboren tatsächlich als Adjektiv verwendet und kennzeichnet die Person.

    Völlig adjektivisch (d. h. flektiert) wird es übrigens bei
    Frau Mayer, geborene Müller.
    #4Author costeña (589861) 22 Aug 13, 13:18
    Comment
    Grammatik ist Deutungssache, denn es gibt tatsächlich Fälle, in denen mehrere voneinander abweichende Lesarten möglich sind. Meine Deutschlehrerinnen in Deutschland haben mir etwas Anderes beigebracht, als hier vorgeführt wurde, und zwar, dass Zustandspassiv im Hinblick auf die Zeit gleichsam "verschoben" ist. Zustandspassiv bringt eben das Ergebnis eines abgeschlossenen Vorgangs zum Ausdruck, d. h. kann auf keinen Fall in der Gegenwart liegen. Von daher hat das Vorgangspassiv im Präsens kein Pendant im Zustandspassiv. Vielleicht wird das anhand eines anderen Beispiels - und Präteritums statt Perfekts - anschaulicher:

    Die Tür wird geschlossen (Vorgangspassiv Präsens) / Man schließt (gerade) die Tür (Aktiv Präsens) - noch kein feststellbares, endgültiges Ergebnis

    Die Tür wurde geschlossen (Vorgangspassiv Präteritum) / Man schloss die Tür (Aktiv Präteritum - Die Tür ist geschlossen.

    Die Tür war geschlossen worden (Vorganspassiv Plusquamperfekt) / Man hatte die Tür geschlossen (Aktiv Plusquamperfekt) - Die Tür war geschlossen.
    #5Author Doktor Faustus (397365) 24 Aug 13, 02:37
    Comment
    Doktor Faustus: Deine Ausführungen zum Verhältnis zwischen Vorgangspassiv und Zustandspassiv sind exzellent - nur: Es scheint mir nicht Zufall zu sein, dass du auf ein anderes Beispiel zurückgreifst, denn während ich bei schließen, öffnen etc......, also Verben, bei denen ein Resultat hervorgerufen wird, alles genauso sehe wie du, ist diese Einschätzung bei gebären/geboren anders.

    Sie gebiert ein Kind. Die Mutter gebiert mich.
    Das Kind wird geboren (von der Mutter). Ich werde geboren (von der Mutter).

    Und da sträuben sich mir als Mutterpsrachler die Nackenhaare. "Das Kind wird geboren" ist der Form nach Passiv, ich empfinde es aber gar nicht als Passiv, sondern als Aktiv, so wie "das Kind kommt zur Welt", weil die aktive Ausgangsform ( mit einem Agens des Satzes) "sie gebiert ein Kind" nur noch archaisch wirkt. Zustandspassiv oder Vorgangspassiv greifen hier nicht gut.
    So habe ich auch naatsiilids Beitrag verstanden.

    Vielleicht findet ein Grammatikexperte noch die passenden Belege für oder gegen meine Einschätzung.

    Ein wenig wird schon im Duden deutlich, was ich meine:

    gebären
    geboren werden (zur Welt kommen)
    http://www.duden.de/suchen/dudenonline/geb%C3...
    #6Author costeña (589861) 24 Aug 13, 09:26
    Comment
    http://www.germanistik.uni-mainz.de/linguisti... (dort S. 12)
    Ich hab mal nach "adjektiviertes Partizip" geschaut; o.g. Quelle ist das "abstract" zu einem Vortrag.
    Vielleicht ist das ein sachdienlicher Hinweis.
    Nochmal zur Ausgangsfrage: Ich bin jedenfalls der Ansicht, das "ich bin ... geboren" korrekt ist und dass da nichts fehlt.
    Und ich halte es nicht für eine elliptische Passivkonstruktion, sondern für eine adjektivische Verwendung des Partizips.

    Anderes Beispiel: "Ich bin gewarnt" - auch hier ist nicht in erster Linie gemeint, dass mich jemand auf eine Gefahr hingewiesen hat, sondern dass ich alert bin. Schwerpunkt liegt auf meiner (gegenwärtigen) Eigenschaft, aufmerksam zu sein. Bei "ich bin ... geboren" liegt er auf der ständigen Eigenschaft, seit einem bestimmten Zeitpunkt (da) zu sein.
    #7Author naatsiilid (751628) 24 Aug 13, 13:36
    Comment
    >Und ich halte es nicht für eine elliptische Passivkonstruktion, sondern für eine adjektivische Verwendung des Partizips.

    Das sehe ich auch so. Ich schaue diesbezüglich in der Duden-Grammatik nach. Wenn ich etwas gefunden habe, melde ich mich.
    #8Author vlad (419882) 24 Aug 13, 22:13
    Comment
    Nach meinem Verständnis (hier auch eher Bauch-Grammatik) ist der adjektivische Gebrauch eines Partizips ohnehin ursprünglich immer eine elliptische Passivkonstruktion.

    Ich sehe hier also gar kein Problem mit der Formulierung. Diese kommt natürlich von "Ich bin am 7.4.1983 geboren worden".
    Der Satz "ich bin am 7.4.1983 geboren" ist genau wie "das Essen ist gekocht" zunächst eine Ellipse. Beide Partizipien verstehen wir aber inzwischen als reine Adjektive und können sie im Satz als Prädikatsnomen verwenden.
    #9Author domingO (568360) 25 Aug 13, 15:12
    Comment
    Ist denn Ich bin gestorben, oder besser Er ist gestorben, auch eine elliptische
    Passivkonstruktion? Das kann ich mir nicht vorstellen. Das wäre also eine
    adjektivische Verwendung ohne ursprüngliche Passivkonstruktion.

    Editiert:
    Die Analogie paßt nicht ganz. Gebären ist transitiv, sterben aber intransitiv.
    #10Authorreddinger25 Aug 13, 18:53
    Comment
    @Reddinger
    Ich bin gestorben enthält kein Adjektiv, sondern es ist ein ganz normaler Satz im Perfekt mit einem intransitiven Verb (sterben), das als Ausdruck einer Zustandsveränderung sein Perfekt mit dem Hilfsverb sein bildet. Intransitive Verben bilden übrigens kein Passiv, denn sie ziehen per definitionem kein Akkusativ-Objekt nach sich, das dann als Subjekt in einen Passivsatz übergehen könnte.

    [Bemerkung: Der Satz ist normal, als Aussage in jemandes Lippen wäre das eher paranormal ;-]
    #11Author Doktor Faustus (397365) 25 Aug 13, 20:09
    Comment
    Das Resümee aus der Duden-Grammatik (§ 4.5.2.3 ↑833, S. 566):

    Eine scharfe Trennlinie zwischen den eindeutig verbalen Partizipien und den voll lexikalisierten Partizipialadjektiven gibt es jedoch nicht. Die Übergänge sind hier wie in vielen anderen Bereichen fließend.
    #12Author vlad (419882) 26 Aug 13, 23:43
     
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