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    außer

    Comment
    In diesem Laden, können Sie alles kaufen, außer mich oder außer mir ?

    danke im Voraus
    Author Robert1002 (406008) 04 Sep 13, 20:24
    Comment
    außer mich ... sag ich mal so vorlaut* ... oder um ganz eindeutig zu sein : ... mit einer Ausnahme : mich.

    *kann das regional unterschiedlich verwendet werden ? ... ich meine beides schon gehört und gelesen zu haben ...
    #1Author no me bré (700807) 04 Sep 13, 20:27
    Comment
    Hammer's German Grammar and Usage (Durrell ed. 2002) likes außer mir, but notes that it can be used with another case when there is a back reference. E.g., Ich konnte nichts sehen außer Lichter. Niemand wird es machen können außer ich.

    (Not for me as ENS to say, of course.)
    #2Author Mike - US (919790) 04 Sep 13, 20:34
    Comment
    "Können Sie mich kaufen?" fragte der Sklave den Herrn.
    "Können Sie mir das Buch kaufen"? fragte das Mädchen den Herrn.

    there's a difference, which also applies to "außer" in this type of context, so to me, "mir" would be wrong here.

    On the other and, in a sentence like "das gefällt allen außer mir" it would be correct as the dative is needed: es gefällt wem?
    #3Author dude (253248) 04 Sep 13, 20:46
    Comment
    "außer" kann den Dativ und/oder den Akkusativ haben, es kommt auf den Kontext an. Darum gibt es manchmal eine gewisse Unsicherheit.

    Zu dieser Situation schreibt Duden 9:
    In der Bedeutung "ausgenommen, abgesehen von" folgt der Dativ. Man hörte nichts außer dem Ticken der Uhr.

    Also: alles kaufen außer mir

    #4Author manni3 (305129) 04 Sep 13, 20:50
    Comment
    aber : Mich kann man kaufen, sagte der Abgeordnete zum austro-kanadischen Oligarchen.

    Ansonsten glaube ich manni3. Nur #2: "niemand... außer ich" klingt in meinen Ohren sehr schräg, aber wenn das Buch meint ....
    #5Author Uljae (831733) 04 Sep 13, 21:00
    Comment
    Klar kann außer den Dativ oder Akkusativ haben, je nach Kontext, und der Kontext hier ist "alles kaufen außer mir/mich." Weitergehen könnte es dann doch: Mich können Sie nicht kaufen. Da kommt mir "außer mir" in diesem Kontext schon verdammt schräg vor.
    Ein Akkusativ-Beispiel wäre evtl. Wen betrifft das außer mich? Da käme mir "außer mir" schräg vor.
    In #2 wird ja der Nominativ verlangt: "Wer kann es machen? Ich kann es machen, sonst keiner," da fände ich "... außer ich" nicht falsch. (Obwohl mir zugegebenermaßen "außer mir" auch besser gefallen würde).
    #6Author dude (253248) 04 Sep 13, 21:22
    Comment
    We've already had a similar discussion:

    related discussion: außer er
    #7Author Stravinsky (637051) 05 Sep 13, 07:45
    Comment
    ÖWB sagt "Präposition mit Dativ", also "alle außer mir".
    #8Author Carullus (670120) 05 Sep 13, 07:48
    Comment
    Die Schwankungen im Verständnis rühren wohl daher, dass "außer" als Präposition u̲n̲d̲ als Konjunktion auftritt. Da gibts dann offenbar unterschiedliche 'Sprachgefühlszustände'.

    Beispiele aus Duden-Online :

    Präposition
    außer sich geraten (die Selbstbeherrschung verlieren:
    ich geriet außer mir/mich vor Wut)
    außer dir habe ich keinen Freund
    ich gerate außer mir/mich vor Freude


    Konjunktion:
    ausgenommen, es sei denn
      ich habe nichts erfahren können, außer dass sie abgereist ist
    ich komme, außer es regnet, außer wenn es regnet
    das tut keiner außer ich selbst



    Die Zuordnung scheint im Fluss* zu sein. Bei Bewegungsverben "hat sich in neuerer Zeit der Akkusativ durchgesetzt: etwas außer jeden Zusammenhang stellen" (Duden 9)

    Zusätzliche Verunsicherung im Sprachgefühl schafft auch die Tatsache, dass "außer" auch mit dem Genitiv auftreten kann: Ich entsinne mich aller dieser Vorgänge nicht mehr außer dieses einzigen.



    * @ "im Fluss": Für die Pfleger und Bewahrer unserer guten und althergebrachten reinen deutschen Sprache:
    Scheiß Sprachwandel!! Dauernd ändern "sie" wieder was! ;-((

    PSS OT Carullus, Deine Edith war schneller als ich tippen konnte ;-))
    Ich hab also meinen ersten Satz wieder gelöscht zu "alle außer ich"!

    #9Author manni3 (305129) 05 Sep 13, 07:59
    Comment
    umgedreht stellt sich die Problematik wiederum nicht. "Hier können sie alles kaufen, sogar mich" - da käme wohl kaum jemand auf die Idee "sogar mir" zu sagen.
    Nichtsdestotrotz bin ich auch bei dem angefragten Satz für "außer mich" weil ich auch in Anlehnung an "sie können alles kaufen nur mich nicht" "mir" als falsch empfinde.
    #10Author Nefertit (584922) 05 Sep 13, 09:30
    Comment
    Mir geht es wie Nefertit.
    Für mich klingt nur "... außer mich" korrekt.
    ("... außer mir" hätte ich nur von Frau Poth erwartet ;)
    #11AuthorOlliU (762534) 05 Sep 13, 11:53
    Comment
    Hm, klingt für mich auch schräg mit dem Dativ.

    In diesem Laden, können Sie alles kaufen, außer dem Brot.
    ?

    Oder worin besteht da jetzt der Unterschied?
    #12Author Advohannes (785343) 05 Sep 13, 12:09
    Comment
    Die Satzstellung ist wohl entscheidend.

    In diesem Laden können Sie alles kaufen, außer mich.
    In diesem Laden können Sie außer mir alles kaufen.

    @12
    Dein Satz "In diesem Laden, können Sie alles kaufen, außer dem Brot." kommt mir auch "krumm" vor

    ich hätte gesagt:
    In diesem Laden können Sie alles kaufen, außer das Brot.
    In diesem Laden können Sie außer dem Brot alles kaufen.
    #13AuthorOlliU (762534) 05 Sep 13, 13:58
    Comment
    alles, außer Brot. Das umschifft die Klippe und so hätte ich es gesagt. Oder, wenn es ein ganz bestimmtes wäre, dann:

    Sie können alles kaufen, aßer diesem Brot hier. (Das ist reserviert)
    #14Author Harri Beau (812872) 05 Sep 13, 14:15
    Comment
    Eh, Harri Beau, schummeln güldet nicht.

    Genau genommen finde ich den Satz sowieso nicht besonders schön; ob nun mit "mir" oder "mich". Ich würde eher so wie Nefertit (#10) formulieren:

    In diesem Laden, können Sie alles kaufen. Nur mich nicht.
    #15Author Advohannes (785343) 05 Sep 13, 14:22
    Comment
    Je länger ich darüber nachdenke, desto weniger weiß ich, was ich für richtig halten soll.

    Aber eines weiß ich: das Komma nach "In diesem Laden" würde ich weglassen.
    ;-)
    #16Author Irene (236484) 05 Sep 13, 14:29
    Comment
    Ich würde das Komma auch weglassen.
    Sch.... c&p. :-/

    Aber ihr müßt das entschuldigen. Ich sitz gerade an meiner Dissertation.
    #17Author Advohannes (785343) 05 Sep 13, 14:41
    Comment
    Aber ihr müßt das entschuldigen. Ich sitz gerade an meiner Dissertation.

    Dissertation oder Diplom hat so ziemlich allen meinen Bekannten/Freunden - mich eingeschlossen - so ein erfrischendes zombimäßiges Aussehen und Bewegungsmuster beschert. ;-)

    Da kann man gar nicht anders, als alles verzeihen.
    Viel Erfolg.
    #18AuthorOlliU (762534) 05 Sep 13, 14:52
    Comment
    #17: Sch.... c&p. :-/

    Wie, und das von einem, der an einer Dissertation sitzt??
    #19Author Harri Beau (812872) 05 Sep 13, 15:07
    Comment
    Wie Manni in #9 sagt, kommt das Problem daher, dass "außer" Konjunktion oder Präposition sein kann. Als Präposition regiert es den Dativ. Als Konjunktion regiert es gar keinen Fall. (Der Satz: "Außer kann auch mit dem Genitiv stehen" wie in Ich entsinne mich aller dieser Vorgänge nicht mehr außer dieses einzigen ist streng genommen falsch, denn hier steht "erinnern" mit dem Genitiv, nicht "außer".)

    Die Frage ist: Wie erkennt man, was es ist? Und: gibt es Sätze, in denen es beides sein kann, sodass zwei Fälle richtig sein können?

    Ich versuche es wieder einmal schrittweise:

    1. Präpositionen regieren einen Fall (Ausnahme: "bis", das ohne Fall steht, aber das überspringe ich). Es gibt Präpositionen, die einen Fall regieren (ohne + Akk; außer + Dat; während + Gen), Präpositionen, die zwei Fälle regieren und dabei die Bedeutung wechseln ("Wechselpräpositionen" wie auf, zu, neben usw., die mit Dat oder Akk stehen, je nachdem, ob sie eine Position oder eine Richtung anzeigen), und Präpositionen, deren Gebrauch sich historisch verändert hat oder heute schwankt (während + Gen/Dat; trotz + Dat/Gen; statt + Gen/Dat, wobei bei einigen die Dative so neu sind, dass sie noch nicht als standardsprachlich akzeptiert werden).

    Einige Präpositionen kommen auch als Konjunktionen vor und verändern dabei ihr grammatisches Verhalten:
    Während des Essens... (Präp)/Während wir aßen, ...(Konj)
    Statt des Besuchs... (Präp)/Statt deine Mutter zu besuchen, ... (Konj
    ).

    Präpositionen sind Teil eines Satzgliedes (meist eines Präpositionalobjekts) und können nur zusammen mit diesem verschoben werden:
    Ich denke {mit großer Rührung} {an dieses Ereignis}.
    Ich denke {an dieses Ereignis} {mit großer Rührung}.
    {An dieses Ereignis} denke ich {mit großer Rührung}
    {Mit großer Rührung} denke ich {an dieses Ereignis}.

    {Außer einem Brot} habe ich nichts gekauft.
    Ich habe {außer einem Brot} nichts gekauft.
    Ich habe nichts gekauft {außer einem Brot}.


    2. Konjunktionen stehen außerhalb des Satzgliedes und verbinden Satzglieder miteinander. Sie regieren keinen Fall. Ihre Position hängt davon ab, ob sie gleichberechtigte Gliedsätze verbinden oder untergeordnete Sätze einleiten:

    {Ich kaufte ein Brot} und {du hängtest den Pullover auf die Leine}.
    {Du hängtest den Pullover auf die Leine} und {ich kaufte ein Brot}.
    (gleichrangige Gliedsätze)

    Ohne {mir weiter zuzuhören}, warfst du den Pullover aus dem Fenster
    Du warfst den Pullover aus dem Fenster, ohne {mir weiter zuzuhören} (Konj vor untergeordnetem Satz, beachte die Umstellung im Hauptsatz)

    Der Kasus innerhalb der Gliedsätze wird vom Verb bestimmt, nicht von der Konjunktion: hier etwa hängen, kaufen, werfen + Akk; zuhören + Dat.

    Der Trick bei Konjunktionen besteht nun darin, dass nach Bedarf Subjekt und Verb eingespart werden können:

    {Ich kaufte ein Brot} und {du hängtest den Pullover auf die Leine}. (Zwei Subjekte, zwei Verben.)
    {Ich kaufte ein Brot} und {du kauftest einen Pullover} --> Ich kaufte ein Brot und du einen Pullover. (2 Subjekte, gleiches Verb eingespart.)
    {Ich kaufte ein Brot} und {ich kaufte einen Pullover} --> Ich kaufte ein Brot und einen Pullover. (Gleiches Subjekt und gleiches Verb eingespart.)

    Zum Schluss sieht es so aus, als würden nur noch einzelne Wörter verbunden. In Wirklichkeit sind es Gliedsätze, in denen die Kasusrektion des betreffenden (auch ausgesparten) Verbs erhalten bleibt.

    Der springende Punkt: Wenn der Konjunktionalsatz nun auf wenige Wörter zusammenschrumpft, ist bei Konjunktionen, die auch Präpositionen sind, nicht mehr zu unterscheiden, welche Funktion sie haben (und folglich: welcher Fall gewählt werden muss).


    3. Jetzt komme ich endlich zu "außer".

    Analog zum eben gebrachten Beispiel der "Einsparung" von Wörtern der Fall für die Konjunktion "außer":

    Wir haben im Urlaub nicht viel unternommen außer am Strand zu liegen. 
    Außer am Strand zu liegen, haben wir im Urlaub nicht viel unternommen.

    Wie die Umstellung zeigt, ist "außer" hier eine den Nebensatz einleitende unterordnende Konjunktion mit den entsprechenden Konsequenzen für die Wortstellung (siehe das Beispiel oben mit "ohne").

    Jetzt sparen wir ein:

    Wir haben im Urlaub nicht viel getan, außer die Zeitung zu lesen.
    Wir haben im Urlaub nicht viel gelesen, außer die Zeitung zu lesen
    --> Wir haben im Urlaub nicht viel gelesen außer die Zeitung.

    Hier ist "außer der Zeitung" ebenso möglich, und dann ist außer (ohne Komma) Präposition.

    Bei Umstellung wird die Präposition bevorzugt, wenn das Verb wegfällt:

    Außer *die Zeitung haben wir im Urlaub nichts gelesen. --> Außer der Zeitung...

    Der Grund ist, dass in der Umstellung das Verb, das bei der Konjunktion den Fall von "Zeitung" bestimmt, noch gar nicht genannt ist und damit der Akkusativ "in der Luft hängt". Deshalb wird bei Frontstellung des "außer" der Präposition der Vorzug gegeben, obwohl die Konjunktion mit Kasus entsprechend dem Verb streng genommen nicht falsch ist.

    Ebenso: Wir haben am Strand nichts gefunden außer einen Seestern [zu finden]/außer einem Seestern, aber:

    Außer *einen Seestern haben wir am Strand nichts gefunden.


    Und zur Ausgangsfrage: In diesem Laden können Sie alles kaufen außer mir: Wird "außer" als unterordnende Konjunktion verstanden und der Gliedsatz "mich zu kaufen" als eingespart verstanden, dann ist die Formulierung in diesem Laden können Sie alles kaufen, außer mich korrekt (vgl. "in diesem Laden können Sie alles tun, außer mich zu kaufen"). Die Präposition ist ebenso korrekt, aber bei Umstellung bevorzugt. Was in jedem Fall falsch ist, ist der Nominativ "außer ich".


    4. "Außer" als nebenordnende Konjunktion. Und jetzt kommt die unvermeidliche Komplikation. Die Dudengrammatik führt "außer" ausschließlich als nebenordnende Konjunktion an und ignoriert die eben angeführte unterordnende Funktion ("...außer etwas zu tun", mit Umstellung; wie bei "statt etwas zu tun", was aufgeführt ist). Bei nebenordnenden Konjunktionen bleibt die Wortstellung der Gliedsätze erhalten (wie bei "und" und "oder"). Beispiel:

    Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.
    Du kannst mich am Nachmittag anrufen, außer ich bin gerade ein Brot kaufen gegangen.
    Du musst kommen, außer du bist krank.
     
    (Alle Beispiele nebengeordnete Hauptsätze ohne Wortumstellung, und kein Verb kann eingespart werden.)

    Der Duden führt (wie andere Wörterbücher auch) dafür das Synonym es sei denn an. Diesen Sinn hat "außer" aber nicht in den folgenden Beispielen:

    ?Niemand lachte, außer er.
    ?Niemand weiß es außer ich.


    Im Gegensatz zu anderen nebenordnenden Beispielen (Niemand tritt mir entgegen außer ein Unverschämter [eingespart: tritt mir entgegen]) und den unterordnenden Beispielen von oben gibt es hier keinen vernünftigen -- das heißt, auch wirklich äußerbaren -- Gliedsatz, der "eingespart" werden könnte:

    *Niemand weiß es, außer ich weiß es;
    *Niemand lachte, außer er lachte
    *Niemand lachte, es sei denn er lachte???
    *Niemand lachte, abgesehen von er???


    Es ist also völlig abwegig, den Nominativ als das Subjekt eines ausgefallenen Gliedsatzes zu sehen. Hier kann "außer" nur Präposition sein, und der Duden sollte noch mal nachdenken.

    Er könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass es einen logischen Gliedsatz gibt, der zwar nie geäußert werden kann, aber in der semantischen Tiefenstruktur des Satzes versteckt ist. Das würde einige Verrenkungen erfordern, und darüber muss ich selbst jetzt auch noch länger nachdenken.


    Fazit: Wird "außer" mit Dativ verwendet, so ist davon auszugehen, dass die Präposition gemeint ist. Wird "außer" mit einem anderen Fall* verwendet, so ist davon auszugehen, dass die Konjunktion gemeint ist, die aber einen Gliedsatz erfordert. Ist der Gliedsatz nicht vorhanden, so ist zu fragen, ob er durch Einsparung fortgefallen ist oder gar nicht möglich ist. Ist der Gliedsatz gar nicht möglich, so hat der Sprecher den falschen Kasus verwendet.

    Anm. *) außer in festen Fügungen wie "außer Landes gehen".


    (Oh weh, wieder mal Lektüre fürs ganze Wochenende... Aber wenn Ihr so komplizierte Fragen aufwerft ... )
    #20Author sebastianW (382026) 06 Sep 13, 21:35
    Comment
    Please excuse the revival of an older thread, but since #20 summarizes the topic so well and already refers to what I wanted to ask, it seemed wasteful to start anew.

    The following statement prompted me to research the phrase „außer ich“: „ ... es stellte sich heraus, anscheinend kennen ihn alle auf der Welt außer ich.“

    My first stop was Duden: außer (Konjunktion): ausgenommen, es sei denn; Beispiel: das tut keiner außer ich selbst

    That should have been enough. The phrase „außer ich“ is possible; end of story, right? I could have stopped there and been fat, dumb, and happy. But, no, I had to pursue it further and finally ended up with this thread and am now confused.


    #20 Der Duden führt (wie andere Wörterbücher auch) dafür das Synonym es sei denn an. Diesen Sinn hat "außer" aber nicht in den folgenden Beispielen:

    ?Niemand lachte, außer er.
    ?Niemand weiß es außer ich.
    ...
    Er könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass es einen logischen Gliedsatz gibt, der zwar nie geäußert werden kann, aber in der semantischen Tiefenstruktur des Satzes versteckt ist. Das würde einige Verrenkungen erfordern, und darüber muss ich selbst jetzt auch noch länger nachdenken.


    So, sebastian, have four years of reflection led to any change in your thinking? Is „alle auf der Welt kennen ihn außer ich“ okay or not?


    Edit, 18 months later: make that five and a half years ...

    I may have figured it out on my own...

    related discussion: Alle, ... außer/bis auf ... du/dich - #20
    #21Author patman2 (527865) 16 Sep 17, 23:43
    Comment

    Hier muss ich auch noch schnell meinen Senf dazu geben und Harri Beau recht.


    In diesem Laden können Sie alles kaufen, außer das Brot.

    In diesem Laden können Sie außer dem Brot alles kaufen.


    sind meiner Meinung nach völlig unidiomatisch und man würde es immer artikellos-unbestimmt "außer Brot" oder aber auf ein bestimmtes Brot bezogen "außer diesem Brot/dem Brot hier/da" formulieren, dies wahrscheinlich sogar mit einem Fingerzeig zusätzlich.



    #22Author Reeva (908916) 21 Feb 22, 09:25
     
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