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    Ein Standarddeutsch

    Comment
    Perhaps people might find this interesting.

    http://www.dw.de/ein-standarddeutsch-viele-va...

    I'm rather surprised that this is a new topic in DAF instruction. It would seem to me that German teachers must have been dealing with this all along. We have to choose whether to teach Möhre or Karotte, Sonnabend or Samstag, Metzer or Fleischer, Etui or Mäppchen. We have to decide when to mention Moin, Moin or Grüß Gott or Grüezi. When I use authentic listening materials, I comment on accents, though I don't expect most of my students to hear the difference.

    Author Amy-MiMi (236989) 08 Aug 14, 18:19
    Comment
    'Zugsverbindung' und 'das Mail' sollen als korrekte Varianten des Standarddeutschen anerkannt werden? Das tut ja weh!!!
    #1Authorcookie crumbler (484354) 08 Aug 14, 18:33
    Comment
    Steht wahrscheinlich so im Wörters-, Kochs- oder Telefonsbuch. Ich schau mal nach und schick Dir ein Sims, aber nur eins. Oder lieber über Wozzep?
    #2Author reverend (314585) 08 Aug 14, 18:45
    Comment
    Aha, die Monopolisten des Bundesdeutschen melden sich mit dem Alleinvertretungsanspruch ;-)
    #3Author manni3 (305129) 08 Aug 14, 18:49
    Comment
    Self-correction: Metzger.

    Well, that's kind of the point isn't it? Any non-native German teacher who has ever been to Germany, Austria or Switzerland or had contact with very many German-speaking expatriates knows that the variation exists and that what is standard in one area arouses strong reactions from people from other regions. We have to have confronted this and made decisions. I suspect that the topic is brisanter for native speaker DAF teachers who teach in one of the German-speaking countries. (What I need is to be able to make the EFL/ESL distinction. Is there a way to do that in German?)
    #4Author Amy-MiMi (236989) 08 Aug 14, 18:53
    Comment
    Ich bin sowieso inzwischen in dem Alter, wo ich jedes falschgeschriebenen Bächkereischild für den Untergang des Abendlandes halte, da kann mich nur noch wenig schockieren ;-).

    Als deutscher, in Deutschland lebender Deutschlehrer (wenn auch eher selten) habe ich den Vorteil, dass ich einfach meine Variante lehre - da meine Schüler ja logischerweise auch in meiner Gegend wohnen, kommt das prima hin. Da muss ich mich normalerweise nicht mit 'Moin, moin' oder 'Grüezi' herumschlagen. Aber ich kenne das Problem natürlich aus dem Englischen.

    Edit: Hat sich offensichlich mit Amy überschnitten. Ich muss den Beitrag noch mal in Ruhe lesen, aber ich glaube, ich habe ihr gerade widersprochen...
    #5Author Gibson (418762) 08 Aug 14, 18:53
    Comment
    @Gibson: No, you agree with me, I think.
    #6Author Amy-MiMi (236989) 08 Aug 14, 18:56
    Comment
    Aber sagst du nicht, es wäre brisanter for native DAFs und ich sage, es wäre einfacher? *verwirrtsei*
    #7Author Gibson (418762) 08 Aug 14, 18:59
    Comment
    Beispiele aus meiner Unterrichtspraxis in München:

    In Situationen wie
    - Möhre oder Karotte, Sonnabend oder Samstag, Metzger oder Fleischer, Etui oder Mäppchen
    - ist/hat gestanden
    - Zungenspitzen- oder Rachen-R
    erwähne ich neben der regionalen Variante auch die anderen [ - soweit sie mir geläufig sind ;-) ]. Am Anfang reicht es ja auch einfach nur zu wissen, dass es Varianten gibt.

    Ein Aspekt im Anfängerunterricht ist auch, welches Wort sich der Lerner leichter merken kann. Karotte ist auch im Gelbe-Rüben-Land verständlich.

    Meine Auftraggeber haben so ein Vorgehen meist ausdrücklich als Teil des landeskundlichen und interkulturellen Trainings und Verständnisses gewünscht.

    Die Abwägung der Wichtigkeit einzelner Phänomene hängt natürlich auch vom Lehrern ab, jeder hat da seine persönlichen Favoriten.

    Die Aussprache des R steht in meiner Prioritätenliste ziemlich unten. Beispielsweise hätte die aus Norddeutschland stammende New Yorker Deutschlehrerin von Pep Guardopla Besseres zu tun gehabt, als ihm das Rachen-R anzugewöhnen. Mit seinem wunderbaren spanisch-italienisch-südostdeutschen Zungenspitzen-R würde er in München sehr gut in die Sprechlandschaft passen.

    Die Situation beim Unterricht in D ist insofern leichter, als die Lerner im Arbeitszusammenhang und im Alltag mit den verschiedenen Formen konfrontiert sind. Auch auf der Leberkästüte des Münchner Metzgers steht, dass er Mitglied im Deutschen Fleischer-Verband DFV ist.


    Edit - Randbemerkung:
    Ich habe den Eindruck, dass im Süden das Bewusstsein stärker als im Norden dafür vorhanden ist, dass es Varianten des Hochdeutschen gibt. Zu oft bekommen wir zu hören, dass die norddeutsche Variante die "richtige" ist. #1 und #2 geben da schon mal einen kleinen Hinweis ;-)
    #8Author manni3 (305129) 08 Aug 14, 19:58
    Comment
    Nix da, Manni, den Schuh ziehe ich mir nicht an. Ich bin mir vieler Varianten des Deutschen und noch mehr des Englischen bewusst, habe in den Niederlanden (sehr ergiebig!) ein bisschen Dialektologie betrieben und mir in Dänemark angehört, dass wirklich niemand mein Dänisch mit seeländischer (Hoch-)Aussprache und jütländischer Grammatik samt Vokabular spricht. Hatte sich halt so ergeben...

    Was als Hochsprache betrachtet wird, kann man definieren, und mir reicht da eine Definition der Schriftsprache. Dann muss man sich nicht wirklich auf eine Region festlegen. Die Chinesen mit ihren vier äußerst verschiedenen Dialektregionen habens vorgemacht, leider gilt Mandarin aber immer noch als die Hoch-Aussprache.

    Für den Sprachunterricht ist das aber tatsächlich ein riesiges Problem. Als ich mit meinem britischen Englisch zum ersten Mal einen Chef aus den US-Südstaaten hatte (Alabama), haben wir uns angeguckt wie Aliens, erstmal nachgeschaut, ob wir wirklich in einer englischsprachigen Arbeitsstelle tätig waren, und mit Notizen signalisiert, dass wir die Sprache des andern womöglich bald erlernen könnten, und uns dann die ersten Tage und z.T. Wochen von einem Dänen übersetzen lassen, was der andere gesagt hatte.

    Ähnlich ist es mir in Indien gegangen. Oder in Mannheim, von Lörrach, Basel oder Deggendorf ganz zu schweigen. Bloß weil mir Husum, Ostrhauderfehn, der Harz oder Meck-Pomm sprachlich näher liegen, habe ich keinen Grund, auf irgendwelche anderen Sprachregionen hinabzusehen.

    Für den Sprachunterricht in irgendeiner deutschen Region macht es da ja noch vergleichsweise einfach: Hochdeutsch und Regionalsprache. Was unterrichte ich aber im Ausland? Da kann ich doch nur auf ein paar wesentliche, häufig auftauchende Varianten verweisen, also z.B. ein "da hats noch Semmeln" oder vielleicht ein paar Grüße wie die oben genannten. Auf der schwäbischen Alb wäre ich dann trotzdem aufgeschmissen.
    #9Author reverend (314585) 08 Aug 14, 21:22
    Comment
    Für den Sprachunterricht ist das aber tatsächlich ein riesiges Problem. Als ich mit meinem britischen Englisch zum ersten Mal einen Chef aus den US-Südstaaten hatte (Alabama), haben wir uns angeguckt wie Aliens,

    So weit muss ich nicht gehen. Aus meiner Sicht fängt das Alienreservat schon in Liverpool an. :-)
    #10Author Cuauhtlehuanitzin (1009442) 08 Aug 14, 21:28
    Comment
    Aber Liverpool hat doch eine indogermanische Sprache. Bei Birmingham war ich mir da nie sicher.
    #11Author reverend (314585) 08 Aug 14, 21:36
    Comment
    Ich habe den Eindruck, dass im Süden das Bewusstsein stärker als im Norden dafür vorhanden ist, dass es Varianten des Hochdeutschen gibt.

    Kann es sein, dass das auch für Dialektsprecher zutrifft ? Meist ist "Hochdeutsch" doch die erste Fremdsprache ...
    #12Author no me bré (700807) 08 Aug 14, 21:38
    Comment
    Eben!
    #13Author manni3 (305129) 08 Aug 14, 21:40
    Comment
    Na, man muss nicht sooo weit von Hannover entfernt sein, um zu merken, dass in der Schule anders geschrieben (und gesprochen) werden soll als zuhause oder auf der Straße. Ich vermute, etwas zwischen 5km und 20km.
    #14Author reverend (314585) 08 Aug 14, 21:52
    Comment
    Wieso Hannover im Kontext von Standarddeutsch? Lass Dich mal von Raudona aufklären ;-)

    Aber nochmal mein Eindruck: Verbreitet ist die Auffassung, dass es sich dabei um das "richtige" Hochdeutsch = Standarddeutsch handle.




    Ediths Anmerkung am Samstag, 9.8. - 9:00
    Eine Hilfe beim Vokabular kann der Atlas zur deutschen Alltagssprache sein, ein Online-Projekt an der Uni Salzburg (früher Augsburg)

    Beispiel Metzger

    Zur Karte gibts auch immer einen Begleittext. Meist wird die offizielle Bezeichnung erwähnt, hier am Beispiel "Fleischer".
    Auszug:
    Zwar wurde Fleischer 1966 durch einen Beschluss des Deutschen Bundestages als offizielle Bezeichnung für dieses Handwerk eingeführt, und schon in den 1970er Jahren gab es aus dem südlichen Niedersachsen sowie Westfalen einzelne Meldungen für Fleischer. Jedoch hat sich die Voraussage bestätigt, dass sich diese Bezeichnung in der Alltagssprache nicht durchsetzen werde, da vor allem Metzger im Westen und Süden des Sprachgebiets zu fest etabliert sei.



    Edit2: Korrektur von Tippflehern in #8
    hängt natürlich auch vom Lehrer_ ab
    Pep Guardiola
    #15Author manni3 (305129) 08 Aug 14, 21:57
    Comment
    Hi, Amy, die übrigen Lehrer sind wohl alle in Ferien. Vielleicht den Faden Ende September nochmal anschubsen :-)
    #16Author manni3 (305129) 10 Aug 14, 13:46
    Comment
    Diesen Artikel von DW fand ich ziemlich bescheuert.

    Standard-Deutsch? Gesprochen oder geschrieben? Wo unterrichtet? In Deutschland oder im Ausland?

    Da muss immer abgewogen werden, was in welcher Zeit erreicht werden soll; und zu welchem Zweck.
    Das lässt sich nicht allgemeingültig festlegen.
    "Hochdeutsch" ist sicherlich ein Rahmen, der allgemein verständlich sein sollte. Wenn jemand damit im Vogelsberg oder im Bayrischen Wald ankommt, hat er trotzdem Verständigungsprobleme.

    Ich finde schon den Ausdruck "Lerner" wie er im dem Artikel verwendet wird, nicht mehr "Standard-Deutsch", aber egal.

    Krasses Gegenbeispiel (vielleicht?): Ich hatte einen Englisch-Lehrer - zugegebenermaßen ziemlich lange her -, der uns mit fürchterlichem hessischen Akzent Englisch beibringen wollte. Als ich in einem Essay Worte einbrachte, die mehr AE waren, strich er mir die als Fehler an.
    #17Author waltherwithh (554696) 10 Aug 14, 14:39
    Comment
    It would seem to me that German teachers must have been dealing with this all along.
    You'd think so, Amy, wouldn't you?
    How do you go about deciding which term to teach if there is more than one option? Or do you take the path of full disclosure and teach more than one? If you do that, do your students just take it in stride, or does it confuse them?
    #18Author SD3 (451227) 10 Aug 14, 14:45
    Comment
    Und dann gibt es natürlich auch Wolfgang Thierse mit seinen Auslassungen wg. Wecken/Schrippen.

    BTW: Wo sagt man denn Zugsverbindung?
    #19Author Stravinsky (637051) 10 Aug 14, 14:46
    Comment
    Zugsverbindung: Duden says it's Austrian and Swiss.
    #20Author SD3 (451227) 10 Aug 14, 14:49
    Comment
    1. Mir ist jedes Standarddeutsch recht, solange es Schwäbisch ist.
    2. Man sollte die Vorteile einer einheitlichen Sprache, die jeder halbwegs kann, nicht unterschätzen. Auch wenn der Norddeutsche im Bayrischen Wald nicht alles versteht, was er hört, so kann inzwischen eigentlich jeder so viel Standard-Deutsch, dass, eine Verständigung möglich ist, wenn es beide Seiten versuchen. Das sollten wir nicht als gegeben hinnehmen, ... bei aller Liebe zum Dialekt. Besonders Ausländer sollten zuvorderst dieses Standarddeutsch lernen.
    3. "Die Befürworter dagegen betonen, dass die Varianten schon allein aus sprachpolitischen Gründen auch über den landeskundlichen Kontext hinaus im Unterricht auftauchen sollten." Das sagt für mich schon alles. Politik sollte sich aus dem Unterricht heraushalten.
    #21Author wor (335727) 10 Aug 14, 15:12
    Comment
    @#21, wor:
    ad 3: Politik sollte sich aus dem Unterricht heraushalten. Damit stimme ich überein. Leider kann der Unterricht aber die Sprachpolitik selbst dann nicht ignorieren, wenn sie sich heraushält. Das bleibt ein Problem.
    ad 1: ah, der wiedergeborene Henry Ford. Dabei konnte der gar kein Schwäbisch.
    ad 2: Eben. Es gibt auch eine innerdeutsche lingua franca. Und die ist nicht wirklich hochdeutsch.
    #22Author reverend (314585) 10 Aug 14, 15:17
    Comment
    Und die ist nicht wirklich hochdeutsch.

    Sondern? (nicht ironisch gemeint; ich bin relativ wenig innerhalb Deutschlands unterwegs, deshalb ist meine Dialekterfahrung sehr begrenzt. Aber ich dachte schon, dass ich und der Bayer z.B. uns auf ein einigermassenes Hochdeutsch einigen würden.)
    #23Author Gibson (418762) 10 Aug 14, 15:42
    Comment
    Besonders Ausländer sollten zuvorderst dieses Standarddeutsch lernen.
    But what is this standard German? That's the problem teachers of foreigners have.
    For example, I was taught "Sonnabend" as a child and - many decades later - have yet to have a conversation in the real world in which anyone has said (in Hochdeutsch) anything other than "Samstag" for Saturday.
    #24Author SD3 (451227) 10 Aug 14, 15:47
    Comment
    Zur Aussprache: Standarddeutsch wird nirgends gesprochen. Es wird im klassischen Theater deklamiert und im Kunstgesang gesungen.

    Die Aussprache des Hochdeutschen ist regional verschieden.
    #25Author manni3 (305129) 10 Aug 14, 17:48
    Comment
    For example, I was taught "Sonnabend" as a child and - many decades later - have yet to have a conversation in the real world in which anyone has said (in Hochdeutsch) anything other than "Samstag" for Saturday.
    Dann musst du mal mit mir sprechen :). Aber ich verwende beides, allerdings schreibe ich meistens Sonnabend. Automatisch.
    #26AuthorDixie (426973) 10 Aug 14, 19:32
    Comment
    Dann musst du mal mit mir sprechen :)
    I'd be happy to. When will you next be south of the Main or east of the Delaware? ;-)
    #27Author SD3 (451227) 10 Aug 14, 19:52
    Comment
    - that the topic is brisanter for native speaker DAF teachers who teach in one of the German-speaking countries.

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das brisanter ist. Nehmen wir mal folgende Situation an: Eine Gruppe von erwachsenen Migranten lebt in einer bestimmten Region in Deutschland. Die Lerner brauchen ihre Deutschkenntnisse zunächst einmal, um ihren konkreten Alltag in dieser Region zu bewältigen. Der Unterricht erfolgt im deutschen Standarddeutsch mit regionaler Färbung. Es gibt übrigens analog auch Lehrwerke, die spezifisch auf österreichisches oder Schweizer Standarddeutsch zugeschnitten sind, z.B. http://www.hueber.de/sixcms/media.php/36/sri-...

    Natürlich kann man auch einmal eine Unterrichtseinheit über verschiedene Begriffe für "Kartoffel" o.Ä. machen oder nebenbei einige abweichende Wendungen einfließen lassen. Ich halte es aber für wenig sinnvoll, permanent die vielen verschiedenen Varianten zu erwähnen. Die Entscheidung für eine Variante des Deutschen ist ja bereits dadurch gefallen, dass die Lerner in einer bestimmten Region leben. Wenn sie sichere Sprachkenntnisse haben und später in eine andere Region oder ein anderes Land umziehen, können sie ihren Wortschatz und ihre Grammatik entsprechend erweitern. Dasselbe gilt übrigens auch für deutsche Muttersprachler, die die vielen verschiedenen Varianten im Regelfall wahrscheinlich auch nicht kennen. Die Unterschiede zwischen der deutschen, österreichischen und Schweizer Standardsprache (nicht den Dialekten!) sind ja auch nicht so groß, dass eine Verständigung unmöglich wäre.

    Die Situation wäre doch ähnlich, wenn ein des Englischen unkundiger Immigrant in die USA kommt. Wie viele Besonderheiten, die typisch für das australische Englisch sind, soll ihm sein amerikanischer Lehrer beibringen?

    - What I need is to be able to make the EFL/ESL distinction. Is there a way to do that in German?

    Es gibt im Deutschen die Begriffe DaF (= Deutsch als Fremdsprache) und DaZ (= Deutsch als Zweitsprache).
    #28Author Nicki (DE) (616721) 10 Aug 14, 22:25
    Comment
    Definition nach http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch_als_Frem...

    Deutsch als Fremdsprache (DaF) bezeichnet den Status der deutschen Sprache für alle Sprecher oder Lerner, deren Muttersprache nicht Deutsch ist. ...
    DaF steht für „alle unterrichtspraktischen und wissenschaftlichen Aktivitäten, die sich mit der deutschen Sprache und Kultur der deutschsprachigen Länder […] beschäftigen”.

    DaF: Im engeren Sinne spricht man von Deutsch als Fremdsprache, wenn die deutsche Sprache im Ausland erworben wird und nicht zum alltäglichen Gebrauch notwendig ist.

    DaZ: Von Deutsch als Zweitsprache spricht man, wenn die deutsche Sprache in einem deutschsprachigen Land erworben wird und zum alltäglichen Gebrauch notwendig ist.



    Edith an ẞD3: Dixie schreibt Sonnabend und sagt vermutlich Sonnahmth ;-)
    #29Author manni3 (305129) 11 Aug 14, 06:21
    Comment
    Lernt man denn nicht einfach Schriftdeutsch? *duck*
    #30Author Cuauhtlehuanitzin (1009442) 11 Aug 14, 07:58
    Comment
    Man sollte zwei Fragen unterscheiden.
    1. Will man eine Standardsprache unterrichten oder das Sprachbündel deutscher Dialekte?
    2. Woher würde man ggf. eine Standardsprache herholen?

    zu 1: Um ein solches Sprachbündel zu unterrichten, müsste man klären, wieviele Dialekte es in Deutschland gibt. Die Antwort ist m.E. fraktaler Natur; je geauer man hinschaut, desto mehr Dialekte wird man finden. Eine weitere Fragestellung hier ist: Will man einem Ausländer zumuten, etwas zu lernen, was selbt viele Muttersprachler nicht beherrschen? Wenn es um deutsche Grammatik geht, würde ich das bedingt bejahen, bei mehreren Dialekten unbedingt verneinen.

    zu 2: Es scheint mir nebensächlich, wo man sich die Standard-Sprache herholt, solange sie überall in Deutschland verstanden wird. Bevor sich ein Lehrer verbiegt, um einen Standard zu reproduzieren, den er/sie nie gesprochen hat, sollte lieber ein konsistenter Dialekt (oder wie Nicki schrieb: Standarddeutsch mit regionaler Färbung) gelehrt werden. Dass jemand, der irgendein hinterwäldlerisches Kauderwelsch spricht, nicht unbedingt Sprachlehrer werden sollte, versteht sich von selbst. Aber 'Samstag' oder 'Sonnabend' ist standardsprachlich g'hupft wie gschprunga. Nach meiner persönlichen Erinnerung ist es schon Jahrzehnte her, dass wir jemanden wegen einem 'Sonnabend' oder 'Fleischer' geteert und gefedert hätten.

    Amy-Mimis 'srong reactions' auf Dialekt kann ich mir bestenfalls bei harten Dialekt vorstellen.
    #31Author wor (335727) 11 Aug 14, 09:39
    Comment
    Ich denke nicht, dass das Wesentliche der Standarsdsprache ist, Festlegungen bezüglich Sonnabend oder Samstag, Möhre oder Karotte (was ist mit der Mohrrübe?), Metzger oder Fleischer (bei uns heißt der übrigens Schlachter), fegen oder kehren, Apfelsine oder Orange, Brötchen oder Semmel etc. zu treffen. Synonyme gibt es in jeder Sprache, da mag es regionale oder persönliche Präferenzen geben, aber solange solche Ausdrücke nicht derart regional begrenzt sind, dass sie außerhalb ihres Verbreitungsbereichs einfach nicht mehr verstanden werden (wie heuer oder Paradeiser), sollen sie gerne allesamt der Standardsprache zugerechnet werden. Auf ein paar Vokabeln mehr wird es dem Deutsch lernenden Ausländer wohl kaum ankommen. Auch die genannten Regionalismen sollen gern unterrichtet werden, aber dann mit dem Hinweis, dass sie eben nicht überall verstanden werden.

    Wichtig finde ich, dass die Standardsprache Grammatik, Rechtschreibung und (zumindest grob) Aussprache regelt. Nicht nur, um eine Grundlage für DaF darzustellen, sondern auch für den Unterricht an deutschen Schulen. Es darf nicht sein, dass an Münchener und Hamburger Schulen unterschiedliche Regeln gelehrt werden. Insofern bringe ich wenig Verständnis auf für die Argumentation der Leute, die - wie hier bei LEO gelegentlich geschehen - Sachen wie "das Teller" oder "das Butter" verteidigen mit den Worten "bei uns ist das Standardsprache". Nichts gegen solche Varianten, aber dann doch bitte mit dem Bewusstsein, dass es eben nicht Standard ist. Wenn jeder seinen eigenen Standard definiert, verliert das Ganze seinen Sinn und man kann es gleich lassen. OK, Österreich und der Schweiz seien gewisse Abweichungen vom bundesdeutschen Standard zugestanden, aber zu weit sollte auch das nicht getrieben werden.

    Der heute in D (und im Wesentlichen auch in A und CH) gültige (bzw. weitgehend akzeptierte) Standard ist ein ursprünglich künstliches Konstrukt, das sich aber mittlerweile verselbständigt und weiterentwickelt hat. Dass diese Sprache den heute im Norden gesprochenen Varietäten näher ist als den südlichen, liegt m. E. weniger an einer - offenbar von manchen Süddeutschen empfundenen - Dominanz norddeutscher Einflüsse, sondern daran, dass man seit dem Aufkommen akustischer Massenmedien im Norden allgemein eher bereit war, sich an diese über Rundfunk und Fernsehen verbreitete Sprache anzupassen.

    Dahin gehört auch die Mär von dem "besten Standarddeutsch" in der Region Hannover. Noch bis zur Mitte des vorigen Jahrhunderts wurden hier Varianten eines breiten, vom Ostfälischen beeinflussten, aber dem Wesen nach hochdeutschen Dialekts gesprochen. Nur wurde dieser nach dem Krieg im Vergleich mit dem zunehmend gehörten Standarddeutsch von den Sprechern selbst als so klanglich unschön und "unvornehm" empfunden (was mir meine Eltern ausdrücklich bestätigt haben), dass sie freiwillig auf letzteres umgestiegen sind. Und zwar so konsequent, dass heute kaum noch etwas vom ursprünglichen Dialekt übriggeblieben ist, bis auf ein paar Regionalausdrücke und bei manchen, meist älteren Menschen eine Spur von Akzent.

    Dass heute im Norden überhaupt Hochdeutsch gesprochen wird, dürfte eine Folge der Reformation sein. Luther übertrug die Bibel in das, was er für die "Spracche des Volkes" hielt, und das war sein sächsisches Hochdeutsch. Unter dessen Einfluss wurde das Niederdeutsche im Norden mehr und mehr zurückgedrängt; es entstanden Mischformen, die mit der Zeit immer "hochdeutscher" wurden und sich dabei weit mehr ähnelten als die "gewachsenen" süddeutschen Dialekte. Deshalb ist der Norden - abgesehen von den Regionen, wo im Alltag noch Niederdeutsch gesprochen wird - bis heute sprachlich homogener als der Süden, und die Menschen empfinden auch keine besondere Bindung an irgendwelche Mundarten. Man spricht so, wie man es als Kind tagtäglich gehört hat, und das ist heute ganz überwiegend eine dem Standarddeutschen sehr nahe Variante.
    #32Author dirk (236321) 11 Aug 14, 13:08
    Comment
    aber solange solche Ausdrücke nicht derart regional begrenzt sind, dass sie außerhalb ihres Verbreitungsbereichs einfach nicht mehr verstanden werden (wie heuer oder Paradeiser)

    Ich bin mir nicht sicher, ob nicht die meisten regionalen Standardvarianten in diese Kategorie fallen. Ein früherer Bekannter mokierte sich gerne darüber, dass man in München seinen Wunsch nach einem "Brötchen" nicht verstanden habe, dabei hätte ich gedacht, dass dieses von den verschiedenen regionalen Synonymen das ist, das am ehesten im ganzen Sprachraum verstanden wird.

    Noch bis zur Mitte des vorigen Jahrhunderts wurden hier Varianten eines breiten, vom Ostfälischen beeinflussten, aber dem Wesen nach hochdeutschen Dialekts gesprochen.

    Muss das nicht "niederdeutschen" heißen?
    #33Author JanZ (805098) 11 Aug 14, 13:32
    Comment
    aber dann doch bitte mit dem Bewusstsein, dass es eben nicht Standard ist

    Wörter wie "heuer" sind in Österreich aber so sehr Standard, dass es den Leuten dort eben nicht bewusst ist, dass es anderswo anders ist ;) Außer sie sind besonders sprachinteressiert oder kommen viel herum. Das gleiche gilt für manche "abweichende (von welchem Standard?)" Artikel (Butter ist da ein schlechtes Beispiel, das wissen wohl die meisten, dass das regional unterschiedlich ist).

    Ich bin mir übrigens auch gar nicht sooo sicher, dass "Sonnabend" von allen Österreichern verstanden wird.

    Ich kann da also JanZ nur beipflichten.
    #34Author Long Island ice cube (904137) 11 Aug 14, 13:50
    Comment
    dirk, please see the OP. IMO, this thread was probably not started as an invitation to engage in the great north-south linguistic divide that is a source of fascination to some native speakers of German. When I read the OP, I got the impression that the thread was about how to teach German to foreigners - including kids - in a way that makes sense to them.

    I would be very pleased to have the benefit of your insights into DaF teaching or learning. I would be equally interested in any sources you can quote on this topic. Thanks.
    #35Author SD3 (451227) 11 Aug 14, 14:04
    Comment
    Muss das nicht "niederdeutschen" heißen?

    Nein, sonst hätte ich ja "Ostfälisch" geschrieben. Tatsächlich wird aber hier in Ostfalen - zumindest in den städtischen Regionen - schon lange (ich schätzes so ab spätestens ca. 1800) auch im Alltag nicht mehr Niederdeutsch gesprochen.

    Ein früherer Bekannter mokierte sich gerne darüber, dass man in München seinen Wunsch nach einem "Brötchen" nicht verstanden habe, dabei hätte ich gedacht, dass dieses von den verschiedenen regionalen Synonymen das ist, das am ehesten im ganzen Sprachraum verstanden wird.

    Gerade der "Brötchenkrieg" ist natürlich eins der beliebtesten Tummelfelder von Dialektpflegern, denn für die kleinen Einzelportionsbrote hat ja schon praktisch jeder seinen Spezialausdruck. Ich glaube, dass gerade in Bayern der Wunsch nach einem "Brötchen" ganz gerne (und absichtlich) nicht verstanden wird, um dem weiteren Vordringen eines vermeintlichen preußischen Einflusses Einhalt zu gebieten.
    Ich gehe aber eigentlich davon aus, dass es heute zur Ausbildung des Bäckereifachverkäufers gehört, zumindest die sprachlichen Hauptvarianten zu kennen.

    @35: When I read the OP, I got the impression that the thread was about how to teach German to foreigners - including kids - in a way that makes sense to them

    Meiner Ansicht nach bin ich doch auch genau darauf eingegangen. Der Exkurs zu den Nord-Süd-Differenzen war eine Reaktion auf die von manni3, reverend und anderen gestartete Diskussion.

    @34: Wie gesagt, auf Österreich beziehe ich mich in #32 nur eingeschränkt.
    #36Author dirk (236321) 11 Aug 14, 14:08
    Comment
    Nein, sonst hätte ich ja "Ostfälisch" geschrieben. Tatsächlich wird aber hier in Ostfalen - zumindest in den städtischen Regionen - schon lange (ich schätzes so ab spätestens ca. 1800) auch im Alltag nicht mehr Niederdeutsch gesprochen.

    Ach so, du meintest Hochdeutsch nicht als Dialektgebiet, sondern im Sinne von Hochsprache. Dann wäre es also so etwas wie "ein nahe an der Standardsprache befindlicher, vom Ostfälischen beeinflusster Regiolekt". "Hochdeutsche Dialekte" kann es m.E. nur südlich der Benrather Linie geben.
    #37Author JanZ (805098) 11 Aug 14, 14:22
    Comment
    dirk @ "Der Exkurs zu den Nord-Süd-Differenzen war eine Reaktion auf die von manni3, reverend und anderen gestartete Diskussion".
    Was mich betrifft, so fühle ich mich total missverstanden und missinterpretiert. Ich habe zu meiner Unterrichtspraxis etwas geschrieben. Dass dabei regionale Unterschiede angesprochen werden, liegt schon in Amys Anfrage.

    "Österreich und der Schweiz seien gewisse Abweichungen vom bundesdeutschen Standard zugestanden, aber zu weit sollte auch das nicht getrieben werden."
    Da hast Du wohl das Konzept von Deutsch als plurizentrischer Sprache im Ansatz nicht verstanden.

    Im Sinne der Anfrage noch ein OT (SD3, das muss jetzt sein, 'Tschuldigung):
    "von manchen Süddeutschen empfundenen Dominanz norddeutscher Einflüsse"
    - Mit Friedrichs Sieg über Maria Theresia in den Schlesischen Kriegen wurde auch der spätbarocke Sprachenstreit zugunsten des Nordens entschieden. (Gottsched)
    - Mit Bismarcks Reichsgründung unter Ausschluss Österreichs wurde das Norddeutsche zum Standard erklärt (Siebs, Duden, Adelung)

    #38Author manni3 (305129) 11 Aug 14, 14:39
    Comment
    @JanZ: Na, das kommt darauf an, was man unter "Dialekt" versteht. Die echten hochdeutschen Dialekte gab es natürlich ursprünglich nur südlich der Benrather Linie, nördlich davon wurde Niederdeutsch gesprochen. Aber seit Luthers Zeiten ist eben das Hochdeutsche auch in den Norden eingewandert und hat dort nach und nach das Niederdeutsche kontaminiert und schließlich verdrängt. Wie gesagt, was um 1850 in Hannover, Braunschweig, Göttingen etc. gesprochen wurde - auch im Privaten! -, war definitiv "Hochdeutsch" mit dessen typischen Kennzeichen (z. B. Wasser, nicht Water), aber eben stark gefärbt. Ein echter "Dialekt" war das sicher nicht. Eben deshalb haben sich ja im Norden keine Dialekte gehalten (bis auf dort, wo man noch Niederdeutsch spricht).
    #39Author dirk (236321) 11 Aug 14, 14:42
    Comment
    Korrektur zu 38: Nehmt bitte den Adelung raus, der war früher ;-)


    Um auch konkret auf den OP zurückzukommen:

    Ich schließe mich Gibson in #5 an:

    Als deutscher, in Deutschland lebender Deutschlehrer habe ich den Vorteil, dass ich einfach meine Variante lehre - da meine Schüler ja logischerweise auch in meiner Gegend wohnen, kommt das prima hin.

    #40Author manni3 (305129) 11 Aug 14, 14:47
    Comment
    @manni3:
    Jetzt hingegen fühle ich mich total missverstanden. Auf das Konzept der plurizentrischen Sprache Deutsch bin ich ganz bewusst nicht eingegangen. Was ich geschrieben habe, bezieht sich gemäß dem Fadentitel auf die Standardsprache, und die muss eben mehr oder weniger einheitlich sein, sonst wäre sie keine. Dass Österreich und die Schweiz eigene Standards haben, ist, wie gesagt, in Ordnung, ich bin allderdings der Meinung, dass diese Standards nicht zu weit voneinander entfernt sein sollten, z. B. um eben DaF-Lernern das Leben nicht zu schwer zu machen. Mit "die von manni3 und anderen gestartete Diskussion" meinte ich z. B. deine #3 oder die Randbemerkung am Ende von #8.
    #41Author dirk (236321) 11 Aug 14, 14:54
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    Ich frage mich, was mit dem Ansatz überhaupt erreicht werden soll.

    Geht es nur darum, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass es in Deutschland, Österreich und der Schweiz verschiedene Varianten des Standarddeutschen gibt und dass alle diese Varianten gleich "gut" sind? Das ginge in die Richtung der sog. Vielsprachigkeitsdidaktik, die vorschlägt, im muttersprachlichen Deutschunterricht v.a. in der Grundschule auch spielerisch auf andere Sprachen einzugehen. Dabei geht es nicht darum, dass die Schüler diese Sprachen tatsächlich lernen, sondern darum, dass sie für sprachliche Vielfalt sensibilisiert werden und eine positive Einstellung zu anderen Sprachen entwickeln.

    Oder geht es darum, die verschiedenen Varianten des Standarddeutschen tatsächlich zu vermitteln? In welcher Intensität? Reichen ein paar Grußformeln oder müssen Lerner in Deutschland Begriffe wie "Greißler" und "Trafikant" verstehen und Sätze wie "Fehlbare werden für Umtriebe behaftet" reproduzieren können?

    Wie gesagt, ähnliche Fragen könnte man auch für den Englischunterricht (EFL/ESL) stellen.
    #42Author Nicki (DE) (616721) 11 Aug 14, 14:54
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    Als wir im Norden Plattdeutsch sprachen, hatten wir eine direkte sprachliche Verbindung zu Dänisch, Norwegisch, Schwedisch, Niederländisch und Englisch.

    Die haben wir zugunsten von Hochdeutsch aufgegeben - doch wofür? Bayern und Schwaben reden weiter ihre Dialekte, von Österreichern und Schweizern ganz zu schweigen.

    Ein schlechtes Geschäft!
    #43Author mbshu (874725) 11 Aug 14, 14:58
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    Zwei kleine Bemerkungen, dirk: Ich kenne keine Region in der das Butter gesagt wird.

    Und Bäckereifachverkauferinnen gibt es fast nicht mehr. Im Zweifel steht eine französische Austauschstudentin hinterm Tresen, die weder Brötchen noch Semmel versteht. Aber dafür kommen ja jetzt die Selbstbedienungs- nein, es sträubt sich in mir hier -bäckerei zu schreiben, jedenfalls diese Tiefkühlteiglingeaufbacksationen mit Selbstbedienung. Da brauchen wir überhaupt kein Wort mehr für die Bezeichnung der Dinge.
    #44Author bluesky (236159) 11 Aug 14, 15:04
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    dirk: "dass diese Standards nicht zu weit voneinander entfernt sein sollten, z. B. um eben DaF-Lernern das Leben nicht zu schwer zu machen."
    Genau!! Die Berner "sollten" Hamburgerisch sprechen, damits die DaF-Lerner leichter haben ;-))

    Und wie gehst Du damit im Deutschunterricht um?
    #45Author manni3 (305129) 11 Aug 14, 15:05
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    Sorry, manni3, aber ich habe mir nun wirklich ausreichend Mühe gegeben. Wenn du mich nicht verstehen willst, dann eben nicht.
    #46Author dirk (236321) 11 Aug 14, 15:08
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    Die Berners? Hamburgsch? Dat schafft die nich.

    Oder in der Hochsprache: Non omnibus licet adire Corinthum!
    #47Author mbshu (874725) 11 Aug 14, 15:08
    Comment
    Ich versuchte einst, einem Nigerianer die richtige Aussprache von Brötchen beizubringen. Und nicht Bratschin oder so ähnlich. Mit Semmel wäre es ihm leichter gefallen, aber er wollte nun mal in NRW studieren, da bringt es nichts, ihm einen anderen Ausdruck beizubringen. Genauso ist es mit dem Fahrplan. Wozu soll er viertel acht lernen, wenn der Bus um viertel nach sieben abfährt?

    Ein Ausländer lebt - grob gesagt - ganz gut mit der Aussprache, die im deutschlandweiten Fernsehen gesprochen wird. Damit wird er überall garantiert verstanden. Die regionalen Besonderheiten kommen mit der Zeit automatisch.
    #48Author Harri Beau (812872) 11 Aug 14, 15:37
    Comment
    Genau. "Bundesdeutsches Standarddeutsch", oder halt "Nachrichtendeutsch", was nicht ganz das gleiche sein mag, ist der gemeinsame Nenner. Also grob gesagt, was im Duden ohne Regionalbezeichnung steht. :-)

    Ein DaF-Sprecher, der ein solches Niveau erreicht, dass er in Österreich oder der Schweiz für einen Deutschen gehalten wird, kann stolz auf sich sein - und wird sich ohnehin selbst die regionalen Besonderheiten aneignen. Das braucht seine Lehrer nicht mehr zu kümmern.
    #49Author tigger (236106) 11 Aug 14, 15:44
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    #44: dirk: Ich kenne keine Region in der das Butter gesagt wird.

    In Altbayern kommt „der Butter“ auf „das Teller“
    http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/mz...
    #50Author Harri Beau (812872) 11 Aug 14, 15:54
    Comment
    Ich meinte wohl "der Butter". Da mir der und das in Verbindung mit Butter gleichermaßen seltsam erscheinen, habe ich da wohl in der Erinnerung an frühere Fäden etwas durcheinandergebracht.
    #51Author dirk (236321) 11 Aug 14, 15:56
    Comment
    Ach Goldbärchen, das weiß ich doch. Mogsch a Brezn mit am Anke drauf?
    #52Author bluesky (236159) 11 Aug 14, 16:30
    Comment
    @ tigger, "Ein DaF-Sprecher, der ein solches Niveau erreicht, dass er in Österreich oder der Schweiz für einen Deutschen gehalten wird, kann stolz auf sich sein": Ich stelle mir vor, wie ein Sprachschüler glückstrahlend seiner Klasse erzählt: "Stellt euch vor, gestern hat zum ersten Mal einer 'Schleich di, Piefke' zu mir gesagt!"
    #53Author mbshu (874725) 11 Aug 14, 18:33
    Comment
    @mbushu: Ich stelle mir dazu gerade den Nigerianer mit dem "Brötchen"-Problem vor.
    #54Author tigger (236106) 11 Aug 14, 21:28
    Comment

    In diesem Link ab S. 12 lässt der Verfasser sich aus über Standarddeutsch.

    Er kennt folgende Varianten:

    Neutrales Standarddeutsch /kʰɛ:zə/ [kʰɛ:zə]
    Österreichisches Standarddeutsch /kʰɛ:sə/ [kʰɛ:sə]
    Schweizerisches Standarddeutsch /kʰɛ:sə/ [kʰɛ:sə], [kxɛ:sə]
    Nördliches bundesdeutsches Standarddeutsch /kʰe:zɵ/ [kʰe:zɵ]
    Südliches bundesdeutsches Standarddeutsch /kʰɛ:sə/ [kʰɛ:sə]
    Neue Münchner Variante /kʰe:sə/ [kʰe:sə], [kʰe:zə]
    Tschechisches Standarddeutsch (Prager Deutsch) /kʰɛ:sɛ/ [kʰɛ:sɛ ] 

    Das Luxemburger Standarddeutsch und das belgische hat er vergessen.
    #55Author Pachulke (286250) 05 Apr 18, 15:33
    Comment
    Wenn es denn in diesen Ländern eine eigene Standardvariante gibt, ja. Dann fehlen aber auch Liechtenstein und Südtirol.
    #56Author JanZ (805098) 05 Apr 18, 15:47
    Comment
    @56: wirklich? Gibt es für ein Lichtensteinisches Standarddeutsch Belege/Hinweise?
    #57Author Boris(ch) (245116) 05 Apr 18, 22:10
    Comment
    Gibt es welche dafür, dass es belgisches Standarddeutsch gibt? Meines Wissens liegen die Unterschiede zwischen dem Standarddeutsch in Belgien und dem in Deutschland hauptsächlich in ein paar Begriffen für Dinge, die es nur in Belgien gibt, teilweise wörtlich aus dem Französischen übersetzt. Dass "Käse" in Ostbelgien großartig anders ausgesprochen wird als beispielsweise in Köln, kann ich mir nicht vorstellen.
    #58Author JanZ (805098) 05 Apr 18, 22:15
    Comment
    Ach so, dann hatte ich dich falsch verstanden.

    (Und natürlich: "liechtensteinisches Standarddeutsch" . . . *ditsch)
    #59Author Boris(ch) (245116) 05 Apr 18, 22:46
    Comment
    Wikipedia hilft ein Bisschen:


    Aber auch in der Standardsprache gibt es Belgizismen, so etwa in der deutschen Rechts- und Verwaltungsterminologie in Belgien. Diese entstanden häufig im Rückgriff auf Fremdwörter sowie Entlehnungen aus dem Niederländischen oder Französischen.[2][3]
    Beispiele für Belgizismen im Deutschen:

    anbefohlener Preis → empfohlener Preis
    anwesig → anwesend
    Fritüre → Imbissbude
    ich habe kalt → mir ist kalt (ist auch ein Helvetismus)
    Mazout → Heizöl
    Milizpflicht → Wehrpflicht
    Parking → Parkplatz
    Studienbörse → Stipendium
    Verkehrssteuer → Kraftfahrzeugsteuer
    Auch gibt es eine Reihe falscher Freunde im belgischen Deutsch, zum Beispiel:

    Belgizismus Bedeutung ähnelt dem bundesdeutschen

    Fazilitäten Spracherleichterungen Fazilität (Einräumung eines Kreditrahmens)
    Garage Autowerkstatt Garage (Unterstellplatz für Auto)
    Kandidatur zwei- bis dreijähriger erster Studienabschnitt an Hochschulen
    Kandidatur (Bewerbung um ein Mandat)
    Schöffe Beigeordneter des Bürgermeisters Schöffe (ehrenamtlicher Richter)


    #60Author Pachulke (286250) 06 Apr 18, 13:19
    Comment
    Ja, das meinte ich in meiner #58. Aber rechtfertigt das, eine eigene Standardaussprache für Belgien zu postulieren?
    #61Author JanZ (805098) 06 Apr 18, 13:22
    Comment
    Ich kenne nur zwei Personen aus dem deutschen Teil Belgiens (nicht sehr viel um verlässliche Aussagen zu machen) und sie reden deutlich anders als ein Kölner. Aber um das festzustellen müssen sie schon ein wenig mehr sagen als nur "Käse".
    #62Author Harri Beau (812872) 06 Apr 18, 13:28
    Comment
    OT: #44: Bäckereifachverkäuferinnen gibt es fast nicht mehr. Einspruch! Da ich täglich bei anderen Bäckereien meinen zweiten Kaffee einnehme, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, dass ausgebildete Kräfte immer noch die Regel sind. Eine französische Austauschstudentin ist mir in einer Bäckerei noch nicht begegnet (übrigens auch nicht bei McDonald's o.ä., wo ich sie eher erwartet hätte). Für mich als Allergikerin ist es durchaus wichtig, dass die VerkäuferInnen (es gibt da auch ein paar Männer) sich auskennen. Und da ich gern unterschiedliche Brotsorten probiere, lasse ich mich auch gern über die Unterschiede zwischen Korbgerster, Bauernbrot, Gerster usw. aufklären, das können die Beschürzten hinter dem Tresen ohne zu stocken.

    Wenn ich also einen "Heidesand" bestelle, bekomme ich das, was in der Auslage als "Heidetaler" bezeichnet wird. Heute habe ich allerdings mit großem Vergnügen in Hameln eine "Hedewige" bestellt und das bekommen, was in Hannover "Hedwig" heißt (ein süßes Milchbrötchen - auch das hätte die Verkäuferin sicherlich verstanden).

    Zu dem Artikel im OP: Ich schließe mich einigen Beiträgen hier an. Die Situation ist, wie hier schon angeklungen, dieselbe wie in Englisch. Man muss erst einmal eine Grundlage legen. Im Englischunterricht an deutschen Schulen wird bekanntlich meist mit BE angefangen, in der 6. oder 7. Klasse kommt dann AE als bewusst abgegrenzte Variante hinzu. Ab der 9. oder 10. Klasse ist es dann meist der Präferenz der Lehrkraft überlassen, welche Variante im Vordergrund steht, die Schülerinnen und Schüler sollen sich für eine Variante möglichst "sortenrein" entscheiden (also z.B. "colorful pants" vs. "colourful trousers").

    Wichtig ist einfach (und da gebe ich der Verfasserin des Artikels Recht), dass der Lehrkraft bewusst ist, dass Varianten möglich sind. (S. #17) Wir erleben hier bei LEO ja auch immer wieder, dass die eigene Sprachverwendung als die einzig richtige erachtet wird.

    Übrigens gilt das oben Gesagte natürlich auch für Spanisch oder Französisch. Und meine Tochter möchte gern Arabisch lernen, es soll aber palästinensisches Arabisch sein (eine befreundete Familie stammt aus Palästina).
    #63Author Raudona (255425) 06 Apr 18, 17:54
     
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