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    Language lab

    unexpected cognate - forlorn ./ verlieren

    Topic

    unexpected cognate - forlorn ./ verlieren

    Comment
    I always find it interesting to discover an unexpected cognate between German and English.

    Plenty of cognates are obvious, of course - man/Mann, bank/Bank, storm/Sturm, worth/Wert.

    But there are plenty of words where with no apparent cognate. Sick. Heißen. And then we find an old word which makes it clear that there IS a cognate: sick/siech, hight/heißen.

    Here's another: lorn (lovelorn, forlorn) /verlieren. If you dig deeply through the etymology, they are related. See http://www.etymonline.com/index.php?allowed_i... and http://dwds.de/?qu=verlieren

    Interesting (at least to me.)
    Author eric (new york) (63613) 11 Sep 14, 16:54
    Comment
    It does not surprise me. After all English and German have the very same roots. Read Chaucer, and the text will appear very German to you.
    #1AuthorWerner (236488) 11 Sep 14, 16:58
    Comment
    I'm not saying it surprises me. I'm just saying that the connection is often obscure. So when I find a new cognate pair that I haven't seen before, I find that interesting.
    #2Author eric (new york) (63613) 11 Sep 14, 17:06
    Comment
    Here is an obscure connection that surprised me:

    ask - heischen

    This asks for more
    Das heischt nach mehr
    #3AuthorViking_ (925763) 11 Sep 14, 17:16
    Comment
    There was a thread two or three(?) years ago - etymological surprises (?) started by CM2DD (?). Maybe someone will exhume it. :-)
    #4Authormikefm (760309) 11 Sep 14, 19:27
    Comment
    Bank/bank ist meines Wissens übrigens kein Kognat, sondern in beide Sprachen aus dem Italienischen entlehnt ;-).
    #6Author JanZ (805098) 11 Sep 14, 19:47
    Comment
    Das scheint nur für die Bank der Geldwechsler so zu sein.

    Pfeifer in DWDS hat:
    ¹Bank f. ‘Sitzmöbel für mehrere’, ahd. (9. Jh.), mhd. mnl. banc, asächs. mnd. nl. bank, aengl. benc, engl. bench, anord. bekkr, schwed. bänk führen auf germ. *bankiz.
    Die Etymologie ist nicht sicher. Vergleicht man anord. bakki (-kk- aus -nk-) ‘Erhöhung, Hügel, Flußufer’ und die zu germ. *baka(n)- ‘Rücken’ (s. Bache sowie Backbord, ²Backe) gehörige Wortgruppe (ohne inlautenden Nasal), so läßt sich über die Vorstellung ‘Rundes, Gewölbtes’ für germ. *bankiz ‘gebogene, gerundete Erdaufschüttung zum Sitzen’, später ‘gerundeter, aus Holz gemachter Sitz’ (z. B. auf dem Thingplatz) annehmen.
    Aber auch Verbindung zu aind. bhanákti ‘biegt, bricht’, bhaṅgáḥ ‘Biegung, Bruch’ und Anschluß an die Wurzel ie. *bheg-, *bheng- ‘schlagen, brechen’ ist denkbar; *bankiz wäre dann ursprünglich die zum Sitzen flach geschlagene, geebnete Erde.
    #7Author manni3 (305129) 11 Sep 14, 20:10
    Comment
    @11:

    Right. But before the Italian (or French) it's originally from the same Germanic root.

    1425-75; late Middle English < Middle French banque < Italian banca table, counter, moneychanger's table < Old High German bank bench

    http://dictionary.reference.com/browse/bank
    #8Author eric (new york) (63613) 11 Sep 14, 22:25
    Comment
    I wonder whether the "gh" in "hight" that Eric mentioned in the OP was put in to adjust it to the spelling of words with similar pronunciation (e.g., bright, light). I can't see where "gh", which usually appears as "ch" in High German words or "hh" in OHG, would come from. German is heißen, hieß geheißen, Norwegian hete, het, hett with no trace of anything that should lead to "gh" in English. I would have expected something like "hite" instead. Any explanations?
    #9AuthorViking_ (925763) 12 Sep 14, 01:02
    Comment
    German Knecht = lackey. English knight = Ritter.

    #10AuthorRobNYNY (242013) 12 Sep 14, 05:06
    Comment
    kid - Kitz
    Heutzutage findet wieder Reassmilation an das Original stadt:
    kidz

    Off Topic:
    Ist das nur in Filmen so, oder werden auch wirklich so viele herableassende Bezeichnungen für (eigene und fremde) Kinder verwendet: son, peanut, junior, ... ?
    Die Vorstellung, dass hierzulande ein fremder Mann einen Jungen mit Sohn, oder Sohnemann betitelt, ist für ich unvortellbar.
    #11Author wor (335727) 12 Sep 14, 14:00
    Comment
    #11: I don’t necessarily find the word „son“ herablassend when used as a term of address for people other than one’s own children. On my visits to Australia every two years, the (at our final encounter) 80-year-old father of a friend of mine always used to greet me enthusiastically in his broad Aussie accent with the words “Gee, it’s really great to see you again, son!” It was rather quaint and daggy.
    #12Author Stravinsky (637051) 12 Sep 14, 14:25
    Comment
    And "Be careful son!" e.g. said to a boy on the street is not unusual; but I've never heard "Be careful daughter!" ;-)

    And just found this: http://www.housepricecrash.co.uk/forum/index....
    #13Authormikefm (760309) 12 Sep 14, 14:32
    Comment
    OT re #12: daggy

    I think most Brits would struggle to understand that word, BTW.

    related discussion: daggy

    #13: but I've never heard "Be careful daughter!"

    Agree! Good point :-)
    #14AuthorKinkyAfro (587241) 12 Sep 14, 14:55
    Comment
    @13 Ein weiterer Beweis, dass die Jungs das allerdiskriminierteste Geschlecht sind. :-O

    Aber ich will nicht den ganzen Faden hijacken.
    #15Author wor (335727) 12 Sep 14, 15:06
    Comment
    What's the height-heißen connection? I would have thought that height was related to hoch (the gh-ch that Viking mentioned).
    #16AuthorStrawberry (357492) 12 Sep 14, 15:22
    Comment
    @Strawberry: gh-ch
    Definitely so! right - r/Recht, night - Nacht, eight - acht, weight - Gewicht, daughter - Tochter, and so on and on
    #17Author Peter <de> (236455) 12 Sep 14, 15:49
    Comment
    #14: I meant daggy in a positive sense, as derived from the noun dag as it is defined in the Australian Pocket Oxford Dictionary: extraordinary or amusing person, ‘character’.
    #18Author Stravinsky (637051) 12 Sep 14, 16:08
    Comment
    @Peter, my new favorite game is to find an English -gh- word and try to think of the German cognate. Most recent: tight-dicht
    #19AuthorStrawberry (357492) 12 Sep 14, 17:17
    Comment
    Zu 9 (gh/ch) zitiere ich mal David Crystals "Spell It Out" aus dem Gedächtnis: Englisch gh stand ursprünglich für denselben Laut wie deutsch ch, die englische Schreibweise stammt aus dem Niederländischen, wo man ja jedes g wie ch ausspricht. Im Englischen ist der Laut im Laufe der Zeit dann verschwunden, von einigen Ausnahmen wie enough abgesehen meist ersatzlos.
    #20Author JanZ (805098) 12 Sep 14, 17:33
    Comment
    zu gh/ch

    hight - heißen hat in den anderen Sprachen kein gh/ch:

    Old Norse heita
    Dutch heten
    German heißen
    Gothic haitan
    "named, called" (archaic), from levelled past participle of Middle English highte, from Old English hatte "I am called" (passive of hatan "to call, name, command") merged with heht "called," active past tense of the same verb.
    (Harper)


    Das ehemals reduplizierende Verb
    ahd. heiʒan ‘(be)nennen, rufen, befehlen, auffordern’ (8. Jh.),
    mhd. heiʒen,
    asächs. hētan 
    mnd. mnl. hēten 
    nl. heten
    aengl. hātan ‘befehlen, heißen, verheißen, nennen’
    anord. heita ‘nennen, rufen, heißen, versprechen’
    schwed. heta ‘heißen’,
    got. haitan ‘nennen, rufen’, (Pass.) ‘genannt werden’
    gehört wohl zu einer d- Erweiterung der Wurzel ie. *kēi-, *ki- ‘in Bewegung setzen, in Bewegung sein’
    (Pfeifer in DWDS)

    #21Author manni3 (305129) 12 Sep 14, 18:02
    Comment
    @Strawberry

    Take the game a step further and guess the meaning of these Norwegian words:

    tett, rett, natt, åtte, datter, lett, latter

    Just imagine a ch/gh in a suitable position (us vikings dropped the sound, if we ever had it, before we learned to write).

    #22AuthorViking_ (925763) 12 Sep 14, 18:04
    Comment
    "merged with heht"

    heht sieht komisch aus. Da hat der Harper wohl ein g vergessen.
    Mir ist immer noch nicht klar, ob der Übergang von Altenglisch "hatte" zu Mittelenglisch "highte" den Einschub eines neuen Lautes beinhaltete oder nur eine neue Schreibweise war.
    #23AuthorViking_ (925763) 12 Sep 14, 18:23
    Comment
    @Strawberry:

    Nice game, may I give some (um die Ecke gedachte) hints, or would you start quarreling then? You may wonder what power you'll find by just opening your eyes ever so insubstantially.

    No more kidding: I hasten to add that these gognates are based on the combination of gh/ch and t, cf. Viking's contribution. Other samples of words with gh (e.g. enough, plough) aren't in the game, others are though [back to the game ;-) ]
    #24Author Peter <de> (236455) 12 Sep 14, 18:33
    Comment
    @23 http://www.thefreedictionary.com/hight

    [Middle English, past participle of highten, hihten, to call, be called, from hehte, hight, past tense of hoten, from Old English htan; see kei-2 in Indo-European roots.]
    #25Author manni3 (305129) 12 Sep 14, 18:51
    Comment
    edit
    #26Authorframi_s (835229) 12 Sep 14, 19:00
    Comment
    @strawberry #14:

    What's the height-heißen connection?

    No, we're talking about hight, not height. It's quite a different word. It's veraltet, and means heißen.

    https://books.google.com/ngrams/graph?content...
    #27Author eric (new york) (63613) 12 Sep 14, 22:57
    Comment
    Thank you eric, I completely invented the extra letter there.

    Viking:
    tett, rett, natt, åtte, datter, lett, latter -->

    Wild guesses here: tight, right, night, eight, daughter, laugh, laughter???

    I thought of cough the other day but couldn't think of the German keuchen.
    #28AuthorStrawberry (357492) 17 Sep 14, 13:09
    Comment
    Jolie laide

    From Wikipedia
    Jolie laide (English translation: "Ugly beautiful") is the French expression used to describe someone who is unconventionally beautiful.


    leid
    Aus Kluge, etym. WB
    Leid, ahd. leid 'das Betrübende,Schande, Beleidigung'
    Zum Adj. ahd. leid, asächs. afries. lēth 'betrübend, widerwärtig', engl. loath 'abgeneigt'

    Das Adj., zu dem auch leider gehört, ist früh ins Romanische entlehnt: afrz. laid 'hässlich'

    Ganz andern Ursprungs ist leiden.

    #29Author manni3 (305129) 18 Sep 14, 00:32
    Comment
    @Strawberry

    Not bad! lett = light/leicht
    It cannot be laugh since there is no t in laugh. But laugh is in fact another example: drop the gh, change the vowel/diphthong and you get le = laugh/lachen.
    #30AuthorViking_ (925763) 18 Sep 14, 06:39
    Comment
    Jolie laide (English translation: "Ugly beautiful") is the French expression used to describe someone who is unconventionally beautiful. (#29)

    ... but not someone who is pretty ugly. :-)
    #31Author Stravinsky (637051) 18 Sep 14, 08:35
    Comment
    Folgende Sprachverwandte fallen mir gerade ein:
    engl. bone dt. Bein (als altes Wort für Knochen)
    engl. hound dt. Hund (ok, das ist nicht soooo unerwartet. :-) )
    engl. tear (when crying) dt. Zähre (sehr altes Wort für Träne)
    engl. stone dt. Stein (sicher auch bekannter)

    Von "Haus", "Maus" und "Laus" braucht man wohl auch nicht anfangen. :-)

    Im Mittelenglischen gab es den "wight" oder "wicht". So weit ich weiß, hieß das "Mann". Ein "Wicht" ist im Deutschen ein schwächlicher, kleiner Mann.
    #32Author Speireata (1029539) 20 Sep 14, 19:50
    Comment
    Von "Haus", "Maus" und "Laus" braucht man wohl auch nicht anfangen. :-)

    Von "Bier" auch nicht. :-)
    #33Author Stravinsky (637051) 21 Sep 14, 00:42
    Comment
    I prefer Wein... ;-)
    #34Authormikefm (760309) 21 Sep 14, 00:44
    Comment
    Finger - finger, Hand - hand, Arm - arm ;-)
    #35Author manni3 (305129) 21 Sep 14, 14:59
    Comment
    @ #1

    It does not surprise me. After all English and German have the very same roots. Read Chaucer, and the text will appear very German to you.

    Chaucer wrote a very Frenchified English. A Chaucerian text doesn't appear German to me in the slightest. Lines 3 + 4 of the prologue to the Canterbury Tales illustrate the point:

    3: And bathed every veyne in swich licour
    4: Of which vertu engendred is the flour;
    #36Author escoville (237761) 21 Sep 14, 15:19
    Comment
    Mir sind noch zwei etwas unbekanntere Verwandtschaften eingefallen:
    1. das Wort "auserkoren" hat den Bestandteil "-koren". Dieser ist mit der englischen Übersetzung "chosen" verwandt.
    2. "plum" und Pflaume.
    #37Author Speireata (1029539) 21 Sep 14, 15:38
    Comment
    Und auserkoren geht auf die (inzwischen ausgestorbene?) Infinitivform kiesen zurück. (Duden: „Die Formen dieses starken Verbs haben sich mit den schwachen Formen von küren vermischt.“)

    Also: kiesen -> choose
    #38Author Stravinsky (637051) 21 Sep 14, 15:54
    Comment
    Cool, Stravinsky, wieder was gelernt. Danke.
    Mir ist noch ein Verwandter eingefallen:
    dt. "Dorf" und engl. "-thorpe" :-)
    #39Author Speireata (1029539) 25 Oct 14, 18:03
    Comment
    In Yorkshire there are "dales"; "Täler?
    #40Authormikefm (760309) 25 Oct 14, 18:24
    Comment
    #32: Tolkiens barrow-wights sind keine Männer, ganz und gar nicht ...

    #40: Besser passt noch die Doline für eine spezielle Karstformation. Ist aber ein slawisches Lehnwort.

    Ganz faszinierend finde ich auch die im Hochenglischen ausgestorbene flittermouse, die genau das bedeutet, wonach sie aussieht.
    #41Author Cuauhtlehuanitzin (1009442) 25 Oct 14, 19:05
    Comment
    Und jetzt fällt mir noch engl. "tell" und dt. "erzählen" ein.
    Engl. "dale" und dt. "Tal" kann gut sein. :-)
    #42Author Speireata (1029539) 25 Oct 14, 20:34
    Comment
    #43Author manni3 (305129) 25 Oct 14, 21:03
    Comment
    Engl. town, dt. Zaun?
    #44Author Cuauhtlehuanitzin (1009442) 25 Oct 14, 21:10
    Comment
    #45Author manni3 (305129) 25 Oct 14, 21:16
    Comment
    Sehr unexpected finde ich diese letzten cognates ja nicht.
    town - Zaun (norw. tun = Hofplatz)
    thorp - Dorf (norw. torp = kleiner Hof)
    tell - zähl (plattd. vertellen)
    dale - Tal (norw. dal)
    Sind alles gemeingermanische Wörter mit sytematischen Lautentsprechungen.
    Etwas weniger leicht zu erkennen: yard - Garten

    Und der Zusammenhang zwischen der leichten Feder und dem schweren hippopotamus ist auch leicht/unschwer zu sehen, oder?
    #46AuthorViking_ (925763) 25 Oct 14, 21:36
    Comment
    tell – zähl
    also tally (tell = erzählen, tally = zählen)

    Edith finds the synonym recount interesting in this context!
    #47Author Stravinsky (637051) 25 Oct 14, 21:42
    Comment
    town und Zaun hätte ich gar nicht in Verbindung gebracht, obwohl es echt naheliegend ist. :-D
    #48Author Speireata (1029539) 26 Oct 14, 12:44
    Comment
    zu Town/Zaun:
    Plattdeutsch Tuun = Garten

    Derselbe Gedanke wie bei Town sicherlich: etwas Umzäuntes, Eingefriedetes.


    Und noch eins:
    Ich erinnere mich, dass wir im ersten Jahr Englischuntericht in der fünften Klasse lange gebraucht haben, bis wir die Eselsbrücke der Lehrerin kapiert hatten, was denn wohl das Wort "forest" auf Deutsch bedeuten könnte...
    #49AuthorCalifornia81 (642214) 27 Oct 14, 07:32
    Comment
    War schon die Rede von

    (death) toll > (Blut)Zoll ?
    #50Author Analphabet (1034545) 27 Oct 14, 20:11
    Comment
    unkempt / ungekämmt?
    #51Authormikefm (760309) 28 Oct 14, 08:54
    Comment
    to frolic - fröhlich
    #52Author wor (335727) 28 Oct 14, 09:08
    Comment
    Weiß das auch der Hund, der es frisst?
    #53Author Cuauhtlehuanitzin (1009442) 28 Oct 14, 09:38
    Comment
    A propos Hundekuchen:
    (Allgemeinbegriff) Hund - dog
    (Rassenbezeichnung) hound - Dogge

    Dann noch diese:
    coat - Kutte
    club - Kolben
    booth - bude - boudoir - bodega

    #54Author zirp_ (703877) 28 Oct 14, 10:54
    Comment
    A Schal is a small shawl I suppose. :-)
    #55Authormikefm (760309) 28 Oct 14, 10:59
    Comment
    Angeregt durch related discussion: cap vs. lid

    cap - Kapp(e)
    lid - (Augen-)Lid


    Es zeigt sich, daß Englisch (Angelsächsisch) auch nur ein niederdeutscher Dialekt ist ;-)
    #56Author traveler in time (757476) 28 Oct 14, 11:23
    Comment
    stool - Stuhl (mit leichtem Bedeutungswandel)
    table - Tafel/ Tabelle
    tablet - Tablett/ Tablette / und neuerdings: Tablet
    closet - ach nee...
    #57AuthorCalifornia81 (642214) 28 Oct 14, 13:16
    Comment
    @#55: A schal is a shallow shawl, whereas a scharf is a hot and spicy scarf. Eine Schärpe dagegen ist die Grossmutter des Sharpie, während Schürzen die Shorts von vorgestern waren.
    #58Author zirp_ (703877) 28 Oct 14, 15:15
    Comment
    #58 während Schürzen die Shorts von vorgestern waren

    Wohl eher die skirts - ?
    #59AuthorCalifornia81 (642214) 28 Oct 14, 16:22
    Comment
    Sicher, California81? Ich so zu mir: Wer seine Hose schürzt, macht sie kürzer.

    Im Ernst, ich hatte eher 'shirts' als 'skirts' auf dem Radar. Vielleicht schaut hier ja zufällig mal so eine Etymologenkoryphäe vorbei?

    Edit:
    Wenn sich hier gleich die Experten auf den Zehen herumstehen: ich vermute, dass 'scarf' mit 'cover' zu tun hat.
    #60Author zirp_ (703877) 28 Oct 14, 17:25
    Comment
    #60 Salomonischer Lösungsvorschlag: Das eine schließt das andere ja nicht aus.

    Ich bin sicher keine "Etymologenkoryphäe", aber ich hätte mir Schürze/skirt u.a. von den Anfangsbuchstaben hergeleitet, d.h. vom sch, wie es sich in engl. "school" zu einem sk-Laut entwickelt hat.

    Schönes Beispiel der plattdeutscher Ortsname "Upschört", ausgesprochen "Upschkört", dessen Volksetymologie (im Gegensatz zur Wikipedia-Etymologie) besagt, dass es dort so morastig war, dass man sich "aufschürzen" musste. (Was natürlich wiederum "kürzer machen" bedeutet.)
    #61AuthorCalifornia81 (642214) 28 Oct 14, 19:12
    Comment
    Voll überzeugt, California81! Ein Schurz ist ein Rock ist ein Hemd.
    #62Author zirp_ (703877) 28 Oct 14, 20:40
    Comment
    Im Ernst, ich hatte eher 'shirts' als 'skirts' (#60)

    Is it possible that both shirt and skirt are cognates of Schürze? This wouldn’t be the only example of double cognates; cf. Pfeife -> pipe / fife.
    #63Author Stravinsky (637051) 28 Oct 14, 22:51
    Comment
    Kleiner Hinweis: Das Blaue in #21,   #43 und #45 sind Links ;-)
    #64Author manni3 (305129) 28 Oct 14, 22:56
    Comment
    @63 Is it possible that both shirt and skirt are cognates of Schürze? This wouldn’t be the only example of double cognates;

    Ja, shirt ist das urprüngliche Nordsee- Germanische Wort, dessen Sk- wie Im Deutschen zum Sh- wurde, später wurde es nochmals vom skandinavischen Nordgermanischen ( Dänische Eroberer auf der Insel) als skirt entlehnt. Viele Wörter, die mit sk- anfangen, sind dem Nordgermanischen entlehnt ( skill, sky, skull z.B.).
    #65Authorframi_s (835229) 28 Oct 14, 23:07
    Comment
    #63 This wouldn’t be the only example of double cognates

    Nein, natürlich, siehe oben in #57 auch die Beispiele "table" und "tablet".
    #66AuthorCalifornia81 (642214) 29 Oct 14, 08:11
    Comment
    Gerade noch auf ein interessantes Exemplar gestoßen, das beim Wechsel der Sprachen die Bedeutungen ausgetauscht hat:

    pest = die Plage
    plague = die Pest
    #67AuthorCalifornia81 (642214) 30 Oct 14, 15:57
    Comment
    each --- jeglich

    Old English ælc short for a-gelic "ever alike"
    Old High German iogilih, German jeglich

    Bei so einem Zusammenhang sollte man doch glatt der süddeutschen Aussprache je-glich den Vorzug gegenüber der Standardaussprache jek-lich geben.

    (und jetzt bitte keine Vorlesung über Deutsch als plurizentrische Sprache)
    #68AuthorViking_ (925763) 11 Nov 14, 13:50
    Comment
    #68 -> Plattdeutsch für "jeder": "elkeen", "elk (un een)"
    Vom Altenglischen jedenfalls nicht weit entfernt.

    Die hochdeutsche Endung -lich wird im Plattdeutschen sowieso gerne mal zum -elk:
    herrlich - heerelk
    bedenklich - bedenkelk


    Und hier gleich noch eins:
    mannig(faltig) - many

    Vermutlich auch verwandt mit "manche".
    #69AuthorCalifornia81 (642214) 11 Nov 14, 14:37
     
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