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    Language lab

    nicht mehr / nicht länger / nicht mehr länger

    Topic

    nicht mehr / nicht länger / nicht mehr länger

    Comment
    I was listening to something while driving and could have sworn I heard someone say "nicht mehr länger". Since I would have expected either "nicht mehr" or "nicht länger", the combination was surprising. When I got home I searched for the phrase and found quite a few hits including this from Duden:

    "sie konnte es nicht mehr länger ertragen"
    http://www.duden.de/rechtschreibung/lange#Bed...

    Does "länger + certain verbs" represent a type of fixed verbal expression to which a "nicht mehr" negation can be added? Or is "nicht mehr länger" simply an amalgam of "nicht mehr" and "nicht länger"?
    Author patman2 (527865) 27 Jul 15, 00:08
    Comment
    I think it is an unnecessary redundancy.
    #1Author mbshu (874725) 27 Jul 15, 04:37
    Comment
    I would consider it a colloquialism, something people say without thinking twice about it. Maybe kind of like "this ain't no ..."
    #2Author dude (253248) 27 Jul 15, 05:08
    Comment
    Thanks!

    For some reason I wasn't getting any LEO hits earlier for 'nicht mehr länger' (turns out I wasn't getting any forum results for anything at all), but after clearing the cache and resubmitting the query, I found a number of entries. Only found one instance though of someone going so far as to call it 'kein korrektes Deutsch' related discussion: is no longer a going concern - ist nicht meh... - #7

    Probably won't add it to the list of things to incorporate into active use, but at least it won't be such a surprise to read or hear it.

    #3Author patman2 (527865) 27 Jul 15, 05:52
    Comment
    1. "sie konnte es nicht mehr länger ertragen" impliziert, dass sie es schon lange ertragen hat

    "Sie konnte seine Quartalssäuferei nicht mehr länger ertragen." - die sie vielleicht schon Jahre hatte ertragen müssen.

    2. "sie konnte es nicht mehr ertragen" kann sich auch auf etwas beziehen, das noch nicht lange anhält.

    "Sie konnte sein selbstgefälliges Grinsen nicht mehr ertragen." - auch wenn das Grinsen erst ein paar Sekunden andauert.
    #4Author MiMo (236780) 27 Jul 15, 05:58
    Comment
    Re #4: sie konnte es nicht mehr länger ertragen - sure, it may imply that she had to tolerate it for years, but "sie konnte es nicht länger ertragen" does the same, and without the "mehr."
    #5Author dude (253248) 27 Jul 15, 06:46
    Comment
    LEO wäre nicht LEO, wenn es uns nicht gelänge, doch einen feinen Unterschied auszumachen :-)

    Seit über einer halben Stunde klang aus der Nebenwohnung Polka-Musik herüber. Sie konnte es nicht länger ertragen und hämmerte gegen die Wand.

    Das bedeutet: Sie hatte es eine halbe Stunde lang ertragen, aber länger ging es einfach nicht. Am nächsten Tag würde sie vielleicht wieder eine halbe Stunde durchhalten, aber bestimmt nicht länger.

    Jeden Morgen von halb sieben bis sieben klang aus der Nachbarwohnung Polka-Musik herüber. Alle guten Worte halfen nicht. Sie konnte es schließlich nicht mehr ertragen und zog weg. 

    Das bedeutet: Früher hatte es sie vielleicht kaum gestört, aber ihre Toleranz war mit der Zeit zurückgegangen und inzwischen ganz verbraucht. Die ganze Situation war unerträglich geworden, und das würde sich auch nicht wieder ändern.

    Eigentlich mochte sie Polka-Musik, aber der Nachbar übertrieb es dann doch. Sie bat ihn, seine Musik auf eine halbe Stunde pro Tag zu begrenzen. Sie konnte es einfach nicht mehr länger ertragen. 

    Das bedeutet: Früher hatte es ihr nichts ausgemacht, die Musik stundenlang durch die Wand zu hören, aber das hatte sich geändert. Jetzt konnte sie noch höchstens eine halbe Stunde pro Tag ertragen.

    Soweit die theoretischen Unterschiede (zumindest nach meinem Empfinden). Ob das in der Praxis irgendjemanden schert, ist natürlich eine andere Frage ...

    Nicht länger im Sinne von nicht mehr ("du bist nicht länger mein Freund") halte ich übrigens für einen Anglizismus.
    #6Author dirk (236321) 27 Jul 15, 08:31
    Comment
    Ergänzend: man hört und liest in letzter Zeit häufiger "nicht länger" wo "nicht mehr" richtig wäre - schlampige Übersetzung von "no longer".
    #7Authorcodero (790632) 27 Jul 15, 08:42
    Comment
    @7: Das meinte ich mit Anglizismus :-)
    #8Author dirk (236321) 27 Jul 15, 08:46
    Comment
    A lot of food for thought. Thanks.

    To summarize with respect to 'nicht mehr länger':
    It is redundant to use both 'mehr' and länger' (#1), but such a combination is often heard in colloquial speech and would not sound unusual to a native speaker (#2). There are however situations wherein both could occur and each would impart distinct information, (#4, #6; #5 still finds the 'mehr' superfluous)

    To summarize with respect to 'nicht länger':
    It is an Anglicism [or an Americanism?] that has crept into German through faulty translation of 'no longer' (#6, #7).


    Three thoughts:
    How is 'nicht mehr länger' best translated into English?
    Would 'not any longer' also be translated 'nicht mehr'?
    Is the proliferation of 'any more' (BE) or 'anymore' (AE) to mean 'any longer' a "Germanicism"?
    #9Author patman2 (527865) 27 Jul 15, 23:33
    Comment
    Just came across this in an entry in Duden Online:

    sie will nicht mehr länger mit ihm zusammenarbeiten


    Still sounds redundant to me, but then there are plenty of phrases in English that are inherently redundant:
    free gift
    repeat again
    excess verbiage
    general concensus of opinion

    #10Author patman2 (527865) 21 Feb 16, 21:45
    Comment
    Re #10.

    Very respectfully, patman, I'd say that the last two of your English examples are not necessarily wrong.

    One can correctly use "verbiage" without meaning an "excess" of words.

    And I can imagine a consensus that is less than completely "general." For example, there might be a consensus about something within a particular county in Texas, but the consensus within the entire State of Texas (the more general consensus) might be to the contrary.
    #11AuthorHappyWarrior (964133) 21 Feb 16, 23:22
    Comment
    With 'verbiage' there is a BE/AE difference in meaning. In BE it's always pejorative.

    verbiage
    Definition of verbiage in English:
    noun
    [mass noun]
    1 [UK] Excessively lengthy or technical speech or writing:
    the basic idea here, despite all the verbiage, is simple.
    there is plenty of irrelevant verbiage
    More example sentences Synonyms
    2US The way in which something is expressed; wording or diction:
    we need to look at how the rule should be applied, based on the verbiage.
    #12AuthorHecuba - UK (250280) 22 Feb 16, 00:31
    Comment
    #10 - I expect there's a thread somewhere in Leo with all possible examples of unnecessary redundancies. Then I thought maybe (#1) the term "unnecessary redundancy" is an example of unnecessary redundancy (there is a word for these words that are examples of themselves, isn't there?), but then I remembered that redundancy is often useful and necessary.
    #13Author isabelll (918354) 22 Feb 16, 12:04
    Comment
    zu #13:
    (there is a word for these words that are examples of themselves, isn't there?)

    "For example the word sesquipedalian is in fact sesquipedalian."

    Gibt es dafür wirklich einen Fachbegriff?
    #14Author Reinhard W. (237443) 22 Feb 16, 14:00
    Comment
    @  "unnecessary redundancy" - es gibt sehr wohl auch "necessary redundancy" oder empfehlenswerte Redundanz.

    Häufigstes Beispiel in der EDV: Bei der Datenübertragung wie zum Beispiel bei DFÜ spricht man von Redundanz. Damit sind die sogenannten Prüfsummen gemeint, also Informationen, die zusätzlich zu den eigentlichen Daten übertragen werden. Diese werden eingesetzt, um zu prüfen, ob die Daten korrekt übermittelt wurden.

    Auch in der Alltagssprache dient Redundanz zur Absicherung des Informationsgehaltes.
    Ich halte es für einen Trugschluss, Redundanz generell mit unnötiger Wiederholung gleichzusetzen.
    "Redundanz" unreflektiert als Vorwurf an eine Formulierung zu verwenden, halte ich für zu kurz gegriffen.


    #15Author manni3 (305129) 22 Feb 16, 19:32
    Comment
    es gibt sehr wohl auch "necessary redundancy" oder empfehlenswerte Redundanz.

    Does "nicht mehr länger" fall in that category?
    #16Author patman2 (527865) 23 Feb 16, 21:57
    Comment
    Ich finde schon, siehe z. B. auch #4 und #6.

    Unter Redundanz (v. lat. redundare – im Überfluss vorhanden sein; Plural: Redundanzen) versteht man in der Sprachtheorie die mehrfache Nennung von Informationen, die für das Verständnis des Gesamtkontexts nicht notwendig sind. Sie stellt ein wichtiges Mittel der Rhetorik dar und wiederholt Inhalte, die von den einzelnen Zuhörern nicht sofort aufgenommen werden. Man unterscheidet grundsätzlich zwischen der förderlichen Redundanz, deren Ziel es ist, das Bestehen des Informationsgehalts zu gewährleisten und der leeren Redundanz, bei der diese Absicht fehlt.

    #17Author manni3 (305129) 23 Feb 16, 22:12
    Comment
    @manni #17

    But #4 and #6 don't seem to be arguing that "nicht mehr länger" is a necessary redundancy; they seem rather to be arguing that each word -- mehr, länger -- has a different meaning in the sentence. The Duden example from #10 -- sie will nicht mehr länger mit ihm zusammenarbeiten -- would mean, according to the arguments presented in #4 and #6, that she no longer wants to work with him for longer stretches of time, but one could then logically conclude that she might be happy enough to work with him for shorter periods.


    Edit:
    @Reinhard W. #14
    Gibt es dafür wirklich einen Fachbegriff?

    "An autological word (also called homological word or autonym) is a word that expresses a property that it also possesses (e.g. the word "short" is short, "noun" is a noun, "English" is English, "pentasyllabic" has five syllables, "word" is a word, "sesquipedalian" is a long word; see Wiktionary for a partial list)."

    "Auch homologe sprachliche Ausdrücke sind Autologien. Ein homologer Ausdruck beschreibt eine Eigenschaft, die er selbst besitzt, z. B. weist das Wort achtzehnbuchstabig selbst 18 Buchstaben auf."

    #18Author patman2 (527865) 23 Feb 16, 22:47
    Comment
    Ob eine Formulierung mit dem Wort Redundanz belegt wird, hängt auch von der Haltung des Kritikers ab. Es liegt im gleichen Bereich wie beispielsweise Anglizismus.
    Zunächst sind das fachsprachliche Begriffe, mit denen versucht wird, wertfrei ein Phänomen zu beschreiben, ein logisches oder etymologisches usw.

    Im Alltag werden die Begriffe aber ganz schnell moralisch belegt:
    "Redundante Formulierungen", "Anglizismen" etc. werden abgelehnt, geächtet, verdammt und wer sie verwendet ist ein Dummopf, ein aufgeblasener Schnösel, eine verachtenswerte Person.

    Eigentlich wollte ich mit meinen Bemerkungen in #15 diesen Sachverhalt ansprechen, nämlich, dass in einigen Beiträgen "Redundanz" in stillschweigender, allgemein akzeptierter Übereinkunft und vorschnell als Abwertung verstanden wird: "Damit ist alles gesagt. Darüber braucht man ja nun wirklich nicht weiter zu diskutieren. Das gilt als selbstverständlicher und etablierter Standard unter uns vernünftigen und streng logisch denkenden Leuten. Und was nicht logisch ist, ist von vornherein schlecht!"



    #19Author manni3 (305129) 24 Feb 16, 06:33
    Comment
    @patman2: Vielen Dank für Deine Bemühungen. Wenn ich mir den Wikipedia-Artikel anschaue, habe ich allerdings meine Zweifel, ob Autologie  der treffende Begriff für das hier behandelte Phänomen ist.
    #20Author Reinhard W. (237443) 24 Feb 16, 12:19
    Comment
    Re #12: That entry from Oxford is potentially misleading. A quick look at M-W and AHD shows that the first definition is also true in AE and is how I would normally expect the word to be used.
    #21Author hbberlin (420040) 24 Feb 16, 12:30
    Comment
    #21, about my #12: I have a confession to make: the [UK] was added by me, and I meant the square brackets to indicate that, but I realise that it may be misleading. The OED obviously meant that the first meaning applied to both BE and AE, while the second was AE only.
    My apologies for that. I don't normally adulterate passages that I cite.

    I hadn't realised that in AE too the primary meaning relates to excessive length, etc., until I saw the postings in the other thread -

    It does seem clear from some postings in that thread, and the examples I cite in #14 there, that 'verbiage' is sometimes used in AE with the neutral, non-pejorative meaning of 'wording'.
    #22AuthorHecuba - UK (250280) 24 Feb 16, 13:05
    Comment
    Yes, certainly lawyers use the word "verbiage" without intending any negative connotation--and, as the dictionaries suggest, such usage is not limited to lawyers.
    #23AuthorHappyWarrior (964133) 24 Feb 16, 20:56
    Comment
    While browsing the German Style Guide section of an EU document entitled Übersetzungshandbuch [https://ec.europa.eu/info/file/36414/download...] I came across this recommendation relating to the original thread topic:

    "nicht mehr länger"

    Quelle: Deutsche Übersetzungsabteilung des EP, Februar 2012

    Status: Empfehlung

    nicht mehr länger: nicht mehr oder nicht länger genügt.

    #24Author patman2 (527865) 28 Jun 17, 22:44
    Comment
    Ich schließe mich der Empfehlung des EP an.
    Als Student in GB wurde ich vor vielen Jahren im German Department auf genau diesen "Lapsus" hingewiesen. Mir war es so ergangen, wie dude in #2 dargestellt hat:
    something people say without thinking twice about it.
    Seitdem höre ich diesen "Fehler", wann immer er gemacht wird.
    Im Englischen würde ja auch keiner sagen: *"This is no more longer recommended."
    #25Author Reinhard W. (237443) 29 Jun 17, 11:15
    Comment

    Just an update since the location of the Übersetzungshandbuch (#24) has been changed, yet again. It is now found here: https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/ge...



    (Thanks to MikeE for finding it again. I know it's a hopeless task to keep links up to date, but every little bit helps ...)

    #26Author patman2 (527865) 22 Sep 18, 19:48
    Comment
    #27Author no me bré (700807) 22 Sep 18, 20:39
     
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