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    Language lab

    "must not / mustn't" im Sinne von "muss nicht (unbedingt)"?

    Topic

    "must not / mustn't" im Sinne von "muss nicht (unbedingt)"?

    Comment
    Ich les grad einen der McKinty -Romane (die in Belfast spielen) und die Bullen wundern sich drüber, dass keiner das Mordopfer kennt. Daraufhin sagt einer von denen "He mustn't be a local, though."

    Damit ich ja ganz klar gemeint: "er muss (ja nicht (unbedingt) aus der Gegend sein."

    Ist das eine übliche Bedeutung von "must not"? Oder hab ich das einfach nur vergessen?
    Author B.L.Z. Bubb (601295) 01 Jun 16, 08:57
    Comment
    So wie ich mich erinnere, ist ja "you must not" = du darfst nicht. Dann also "er kann nicht aus der Gegend sein"?
    #1Author virus (343741) 01 Jun 16, 09:03
    Comment
    This is an example of "must not" in the sense of "can't possibly". It's normal English as far as I'm concerned.
    #2Author SD3 (451227) 01 Jun 16, 09:04
    Comment
    I understand it rather as "is not necessarily from here", not as "can't possibly".
    #3Author B.L.Z. Bubb (601295) 01 Jun 16, 09:10
    Comment
    I understand it as the speaker saying that logically the victim can't be from around here. That's his opinion.
    #4Author SD3 (451227) 01 Jun 16, 09:13
    Comment
    I agree 100% with SD3. The speaker is ruling out the possibility that the murderer is a local.
    #5Author covellite (520987) 01 Jun 16, 09:16
    Comment
    #4 + 5 are not logical. The speaker is saying that he needn't be a local, and therefore there need be no surprise that no one knows him.

    While I've occasionally heard mustn't in this (non-standard) sense, I don't think I've ever heard it to mean can't. But you never know, and in any case we're in Ireland, where the usual rules don't apply.
    #6Author escoville (237761) 01 Jun 16, 09:21
    Comment
    Ah, OK, thanks ;-)
    #7Author B.L.Z. Bubb (601295) 01 Jun 16, 09:21
    Comment
    The contraction doesn't look like normal English to me. Normal English for 'ist wohl nicht aus der Gegend / wird wohl nicht aus der Gegend sein' (? if I have the German right) would be 'must not,' uncontracted. And the BE contraction 'mustn't' usually does indeed mean 'darf nicht' -- doesn't it?

    So yes, I think you're right to have spotted it as unusual, and probably also right to guess that it might be uniquely Irish.

    There seem to be other Irishisms around helping verbs -- I'm thinking of past discussions about 'have' as a main verb vs. as a helping verb, with tag endings like '—Do you have ...? —Yes, I have' being the Irish version of 'Yes, I do.' Maybe someone could link one of those or find us a linguistic discussion of Irish features involving modal verbs or helping verbs.
    #8Author hm -- us (236141) 01 Jun 16, 09:28
    Comment
    Swan, Practical English Usage, 3rd. Edition, article 361 must (4): advanced points, 4 a British-American difference: can't and must not

    I don't have time to type the entire article, so here are two examples:

    She walked past without saying 'Hello'. She must not have seen you. (AmE; some British speakers)

    She walked past without saying 'Hello'. She can't have seen you. (most British speakers.)

    Swan also notes that the contracted form mustn't is rare in AmE.
    #9Author SD3 (451227) 01 Jun 16, 09:53
    Comment
    #9: She must not have seen you. ...some British speakers

    I associate this use of "must not" (though more commonly "mustn't", it seems to me) with speakers from the north of England. I'd reached adulthood before I became aware of this meaning. It's always "can't"/"cannot" where I'm from in the Midlands.
    #10AuthorKinkyAfro (587241) 01 Jun 16, 11:48
    Comment
    Könnte man den OP-Satz ins Deutsche mit 'Er dürfte nicht von hier' sein?
    #11Author corbie (745439) 01 Jun 16, 12:56
    Comment
    #9, #10
    I have no problem with she must not have seen you -- although when I think about other examples I'd choose 'can't' (she can't have been here before then!). Kinky's theory is plausible -- I'm Midlands, my parents North East.
    #12Author papousek (343122) 01 Jun 16, 13:07
    Comment
    SD3, mein Problem, den OP als 'can't' zu lesen, liegt im 'though'. 'He can't be a local, though' klingt seltsam, oder? Ohne 'though' würde ich es auch als 'can't' verstehen, aber mit wie BLZ Bubb und escoville.
    #13Author Gibson (418762) 01 Jun 16, 13:41
    Comment
    #13 Wieso? Passt doch:

    Der eine ist überrascht, dass wieso niemand den Toten kennt, und sein Kollege antwortet: "Naja, [kein Wunder], schließlich ist er ja nicht von hier."

    "can't be..." verstehe ich hier nicht als "kann nicht sein", sondern als "ist offensichtlich nicht".
    #14AuthorGaleazzo (259943) 01 Jun 16, 14:38
    Comment
    Willst du damit sagen, dass "though" die Bedeutung "schließlich ... ja" (after all) hat?
    #15Author M-A-Z (306843) 01 Jun 16, 14:53
    Comment
    "Naja, [kein Wunder], schließlich ist er ja nicht von hier."

    Du kannst jeden Satz natürlich so übersetzen, dass er sinnvoll klingt, aber das steht da nicht. Das ist mir entschieden zu frei (angefangen mit dem Paar 'though- ja schließlich').

    Edit: überschnitten.
    #16Author Gibson (418762) 01 Jun 16, 14:54
    Comment
    Wichtiger als eine wortwörtliche Übersetzung ist doch, dass der Sinn in gebräuchlichem Deutsch rüberkommt. Aber ich übersetze es auch gerne direkter mit "allerdings":

    Polizist A: "Komisch, niemand kennt den Toten..."

    Polizist B: "Allerdings ist er offensichtlich nicht von hier [weshalb es nicht verwunderlich ist, dass ihn keiner kennt]"

    Eckige Klammern geben den Hintergedanken wieder.
    #17AuthorGaleazzo (259943) 01 Jun 16, 14:59
    Comment
    dass der Sinn in gebräuchlichem Deutsch rüberkommt

    Ja, schon, aber dieser Sinn ist nicht im englischen Satz (IMO). Darum geht es doch gerade.
    #18Author Gibson (418762) 01 Jun 16, 15:02
    Comment
    Sorry, aber für mich klingt das alles klar und logisch.
    Hast Du Nr. 17 ganz gelesen?
    #19AuthorGaleazzo (259943) 01 Jun 16, 15:06
    Comment
    Nein, ich lese Postings grundsätzlich nur zur Hälfte.

    Hinweis: Wenn jemand nicht deiner Meinung ist, bedeutet das nicht, dass er dich nicht verstanden hat.

    #20Author Gibson (418762) 01 Jun 16, 15:10
    Comment
    Dann ist ja gut. Ich dachte schon, ich hätte mir ganz umsonst die Finger wundgetippt.
    #21AuthorGaleazzo (259943) 01 Jun 16, 15:15
    Comment
    Nein, Galeazzo, Du machst da einen beliebten Übersetzungsfehler. Natürlich klingt Dein Satz mit "allerdings" sinnvoll (obwohl die Kombination "allerdings" + "offensichtlich" ein Stolperer ist) und "Kein Wunder, schließlich ist er nicht von hier" völlig idiomatisch. Allerdings ist "passt doch!" ein Zirkelschluss: Weil Dein Polizist auf deutsch etwas Vernünftiges sagt, glaubst Du, dass der englische Satz diese Bedeutung hat.

    Ich stimme Gibson zu, weil ich auch sofort über das "though" nachdenken musste. "Though" drückt einen Widerspruch aus: Wir alle denken, jemand müsse ihn kennen, aber er muss ja nicht unbedingt hier gewohnt haben. Der Polizist sagt nicht: "He can't be from here, then." Das wäre eine Schlussfolgerung oder Bekräftigung: Also kann er nicht aus der Gegend sein. Er ist eben nicht von hier. Schließlich ist er nicht von hier. Und Du kannst noch so viele "allerdings" hineinbasteln, das ist der Sinn, den Du übersetzt und der auf einem missverstandenen "though" beruht.

    Weil Bubb das "though" richtig verstanden hat, hat er ja überhaupt die Frage stellen und die Vermutung äußern können, die inzwischen bestätigt ist.
    #22Author sebastianW (382026) 01 Jun 16, 15:30
    Comment
    Vielleicht steckt euer Denkfehler darin, dass ihr davon ausgeht, dass auch der Polizist, der den Satz mit "though" äußert, sich über das Nichtkennen wundert ("Jemand müsste ihn kennen, allerdings ist er nicht von hier" wäre tatsächlich Unsinn.) Ich meine aber, dass der Sprecher in gewisser Weise denjenigen widersprechen will, die das überrascht.

    Außerdem heißt lt. den Beiträgen unserer Native Speaker hier das mustn't eben nicht "er muss ja nicht hier gewohnt haben", sondern "er hat ganz offensichtlich nicht hier gewohnt".
    Ein nachgestelltes "though" hat ungefähr die Bedeutung von "however".

    Daher heißt für mich der fragliche Satz immer noch "aber er ist ja auch nicht von hier" oder "allerdings ist er offensichtlich nicht von hier" oder ähnliches und passt damit sehr wohl als Entgegnung auf "Komisch, dass den keiner kennt" (oder wie auch immer der vorangegangene Satz, auf den so geantwortet wird, lauten mag).

    "I don't understand why nobody has ever seen this guy before."
    "He mustn't be (= can't be/obviously isn't) a local, though."


    Noch deutlicher kann ich es nicht erklären und klinke mich nun aus.


    #23AuthorGaleazzo (259943) 01 Jun 16, 15:51
    Comment
    Tut mir leid, Galeazzo, dass Du es nicht deutlicher erklären kannst, denn für mich ist es nicht deutlich genug. Dein Polizist B ist sich sicher, dass der Tote "nicht von hier" ist, aber der Polizist im OP ist sich dessen durchaus nicht sicher; er gibt es lediglich zu bedenken. Though markiert einen Einwand, ein "obwohl" [ihr alle meint, dass ...], kein "jedoch" (however).

    Du schreibst: "Außerdem heißt lt. den Beiträgen unserer Native Speaker hier das mustn't eben nicht "er muss ja nicht hier gewohnt haben", sondern "er hat ganz offensichtlich nicht hier gewohnt".

    Tatsächlich? Escoville (#6) hat an unseren native speakers #4 und #5 bemängelt, dass eben diese Interpretation nicht logisch ist und mustn't be hier im Sinne von needn't be zu verstehen ist und hat damit BLZ Bubbs Verdacht bestätigt. Er fügt hinzu, dass dieser Sinn von mustn't be seiner Überzeugung nach non-standard sei.

    Dieser Auffassung ist danach nicht widersprochen worden, aber die Diskussion ist erweitert worden um die Frage der Kontraktion (mustn't vs. must not) und andere Beispiele (she must not have seen you = she can't have seen you, #9 mit Beispielen aus Swan).

    Swan merkt an, dass die zusammengezogene Form (bei diesem Beispiel) im AE "selten" ist. Ich kann das bei Swan nicht nachlesen, aber es wundert mich nicht. Hier bleibt ein Gesichtspunkt außer acht, nämlich die Frage, was eigentlich verneint wird.

    Dazu ist es wichtig zu berücksichtigen, dass Modalverben mehreren Zwecken dienen können und must, das Modalverb, um das es hier geht, einerseits eine epistemische, andererseits eine deontische Bedeutung haben kann. Epistemisch heißt erkenntnistheoretisch, auf die Logik un d auf die von der sprechenden Instanz wahrgenommene Gewissheit einer Sache bezogen: That mountain must be more than 20,000 feet high. Die deontische Bedeutung bezieht sich auf Erlaubnis oder Verpflichtung: You must not feed the animals. You must listen to your parents.

    #9: She walked past without saying 'Hello'. She must not have seen you.

    Hier bezieht sich das not auf to see, und das must hat von zwei möglichen Verwendungsweisen nur die erste:
    If she had recognized you, she would have said hello; therefore she must not have seen you.
    Die epistemische Bedeutung heißt, anders ausgedrückt: Es ist für mich gewiss [logisch positiv, must be the case], dass sie dich nicht gesehen hat [logisch negativ, das Sehen war nicht der Fall].

    Diese Bedeutung lässt sich nicht durch die kontrahierte Form mustn't ausdrücken, denn dabei würde das (deontische) must verneint: aus einem Gebot wird ein Verbot, aus einem "muss" wird ein "darf nicht".

    Noch ein Beispiel, dann soll's genug sein:

    You must {not be serious} -- you {must not} be serious.

    You must (not be serious) ist epistemisch: Nach meinem Dafürhalten ist mit Sicherheit anzunehmen, dass du es nicht ernst meinst. Verneint wird "ernst meinen", zusammengezogene Form mustn't nicht möglich. Anders ausgedrückt: You must / gotta be kidding!

    You (must not) be serious ist deontisch (owohl das mit serious keinen Sinn ergibt, eher mit sad): Du darfst nicht traurig sein. Verneint wird das (deontische) Modalverb.

    Im Originalsatz wird mustn't (offensichtlich in einer non-standard-Version) als epistemisches, also erkenntnisbezogenes Modalverb benutzt, nicht als Verpflichtung/Erlaubnis:
    He doesn't have to be a local; it is not required by the facts that he be (is) a local.
    #24Author sebastianW (382026) 02 Jun 16, 01:26
    Comment
    Hier ist die Stelle im Buch:
    https://books.google.de/books?id=UDILDAAAQBAJ...

    Vielleicht hilft es der Wahrheitsfindung?
    #25Author Advohannes (785343) 02 Jun 16, 07:07
    Comment
    'schulljung, da hab ich aus dem Gedächtnis zitiert und das "though" einfach dazu erfunden, und Euch dadurch auf eine falsche Fährte gelockt ...
    #26Author B.L.Z. Bubb (601295) 02 Jun 16, 08:59
    Comment
    Hmmm... ob wir Dir das verzeihen können....
    #27AuthorGaleazzo (259943) 02 Jun 16, 09:37
    Comment
    Gaanz toll, Bubb. Mit anderen Worten: Du hast das "though" mitgedacht, weil es zu Deiner Interpretation des "mustn't" passte -- was ja auch hier bestätigt wurde.

    Was mich aber brennend interessiert: Bleiben ENS jetzt bei ihrer Interpretation oder ändert sich etwas? "He needn't be a local" oder "he can't be a local"? Also: he {must not} be a local oder he must {not be a local}? Oder lässt sich da keine Einigkeit herstellen?

    Könnte sich jemand dazu noch äußern? Die OP-Frage kehrt ja zunächst sozusagen in den unbeantworteten Zustand zurück..
    #28Author sebastianW (382026) 03 Jun 16, 16:01
    Comment
    Für die sinnvolle Beantwortung der Frage hätten wir als Kontext ein paar Sätze außenrum gebraucht, hier sind sie (Danke, Advohannes in #25):

    A: "Do me a favour, take some of the headshots down to Jimmy Prentice and see if he recognises our boy. I already asked the Chief so I'm a bit sceptical that Jimmy will have an ID but you never know."

    B: "He musn't be local. If Brennan doesn't know him, he isn't worth knowing."

    A bittet B, bei Jimmy Prentice in der Kartei nachzusehen, obwohl der Chief (= Brennan aus dem folgenden Satz) ihn nicht erkannt hat, der sich an jeden Kriminellen, von dem ein Steckbrief bei Jimmy Prentice in der Kartei liegt, erinnern können sollte. A hält es deshalb für unwahrscheinlich aber möglich, dass sie fündig werden.

    B meint, dass der Gesuchte nicht aus ihrer Gegend kommen kann, weil sich Chief Brennan an einen Vorbestraften aus der Gegend auf jeden Fall erinnert hätte.

    #29Author Lady Grey (235863) 03 Jun 16, 16:21
    Comment
    In der deutschen Übersetzung heißt es übrigens (habe ich in meinem Regal gefunden :) ):

    ..."Tu mir einen Gefallen, nimm ein paar der Porträts mit runter zu Jimmy Prentice, mal sehen, ob er unseren Burschen erkennt. Den Chief habe ich schon gefragt, ich bin also ein wenig skeptisch, ob Jimmy ihn kennt, aber man kann ja nie wissen."
    "Er muss ja nicht aus der Gegend sein. Wenn Brennan ihn nicht kennt, dann braucht man ihn auch nicht zu kennen", ....
    #30AuthorX-toph (1143194) 07 Jun 16, 00:15
    Comment
    Was ja für meine Auslegung spräche ;-)
    #31Author B.L.Z. Bubb (601295) 07 Jun 16, 09:12
    Comment
    Im Zusammenhang mit dem nächsten Satz "If Brennan doesn't know him he is not worth knowing" halte ich BLZs Auslegung (und die des Übersetzers) für die weiter hergeholte.
    #32Author Lady Grey (235863) 07 Jun 16, 09:36
    Comment
    #9/10
    and (10)
    I associate this use of "must not" (though more commonly "mustn't", it seems to me) with speakers from the north of England.

    "B: "He musn't be local. If Brennan doesn't know him, he isn't worth knowing."
    I'm from the south (Kent) and FWIW I would have said: "He can't be a local." "If Brennen..."
    "He musn't be local." for me means he might be, but doesn't have to be, i.e. may well come from somewhere else.  


    #33Authormikefm (760309) 07 Jun 16, 09:46
    Comment
    Mike, Du denkst also auch, dass das "mustn't" hier Northern für "er kann nicht (aus der Gegend sein)" ist?
    #34Author Lady Grey (235863) 07 Jun 16, 09:55
    Comment
    Looks like it I think. :-)
    #35Authormikefm (760309) 07 Jun 16, 09:57
    Comment
    Jetzt bin ich verwirrt. "he might be, but doesn't have to be" verstehe ich als "muss nicht unbedingt", was aber was anderes ist als "kann nicht".

    Wat denn jetze?
    #36Author B.L.Z. Bubb (601295) 07 Jun 16, 10:06
    Comment
    #13, Gibson: "though" is just used for emphasis I'd say - (jedoch) ?  

    "he might be, but doesn't have to be" verstehe ich als "muss nicht unbedingt", was aber was anderes ist als "kann nicht".

    That's right - I don't understand your confusion. :-)
    #37Authormikefm (760309) 07 Jun 16, 10:09
    Comment
    #36
    mikefm meint ,dass "mustn't be local" die nördliche Variante von dem ist, was er als aus dem Süden Stammender mit "can't be a local" ausgedrückt hätte (nämlich "kann nicht ...sein") , wohingegen "mustn't be local" im Süden als "kann, muss aber nicht" verstanden würde.

    Glaub ich.
    #38AuthorGaleazzo (259943) 07 Jun 16, 10:12
    Comment
    #38, genau.
    Mike, dass in dem Satz gar kein "though" vorkommt, wissen wir doch spätestens seit #29 (Bubb hat das dazugedichtet).
    #39Author Lady Grey (235863) 07 Jun 16, 10:16
    Comment
    Thanks - the little devil. ;-)

    And Galeazzo correctly interprets my post. :-)
    #40Authormikefm (760309) 07 Jun 16, 10:18
    Comment
    Ah so. Das könnte aber in Nord-Irland auch so verwendet werden wie im Süden von England?
    #41Author B.L.Z. Bubb (601295) 07 Jun 16, 10:24
    Comment
    Könnte sicher, wäre aber in diesem Zusammenhang völlig unlogisch.
    #42Author Lady Grey (235863) 07 Jun 16, 10:27
    Comment
    OT; this thread reminds me again of the quite often heard "Englisch ist doch einfach". ;-)
    #43Authormikefm (760309) 07 Jun 16, 10:30
    Comment
    Am Anfang stimmt das auch, aber irgendwann wird es echt kompliziert ;-)

    Lady Grey, ich find das eben nicht unlogisch ....
    #44Author B.L.Z. Bubb (601295) 07 Jun 16, 10:35
    Comment
    #44 Ich find das eben nicht unlogisch...

    Vielleicht bist du ein bisschen anders als andere? ;-)
    #45AuthorGaleazzo (259943) 07 Jun 16, 10:47
    Comment
    DAS sowieso ;-)
    #46Author B.L.Z. Bubb (601295) 07 Jun 16, 10:48
    Comment
    Falls es die südenglische Bedeutung hätte, dann würde der darauf folgende Satz ausdrücken, dass der Mann auf den Fotos auf keinen Fall aus der Gegend ist, und man ihn deshalb in der lokalen Datei gar nicht mehr zu suchen braucht, also so:
    A: "Tu mir einen Gefallen, nimm ein paar von den Porträts mit runter und frag' Jimmy Prentice ob der den Kerl kennt. Den Chef hab' ich schon gefragt, ist also unwahrscheinlich, dass Jimmy ihn identifizieren kann, aber man weiß nie."
    B: "Er (der Verdächtigte) muss nicht aus der Gegend sein. Wenn Brennan ihn (den Mann auf dem Foto) nicht kennt, dann muss man ihn nicht kennen." (Konsequenz: Jimmy Prentice brauchst Du gar nicht zu fragen!)

    Letztlich bedeutet beide Varianten in der Praxis dasselbe!
    Falls es die südenglische Variante sein sollte, dann fehlt mir aber eine Einleitung wie "Let's not forget that..." um keinen unlogischen Gegensatz zum Folgesatz zu bilden.

    #47Author Lady Grey (235863) 07 Jun 16, 10:48
    Comment
    Lady G. is referring to
    "If Brennan doesn't know him, he isn't worth knowing." I think; but that again does not explicitly rule out the possibility the he might be an (insignificant) local I'd say - the "... isn't worth knowing" bit.

    Can we say these few sentences (of the book) are not very well "durchdacht"? :-)  
    I.e. if the sentence in question does means he's definitely not from here, then "If Brennan doesn't know him, then he's definitely not a local (Brennen knows every one)." e.g. would have been unambiguous I'd say.
    #48Authormikefm (760309) 07 Jun 16, 10:50
    Comment
    Der Autor hatte seine Figuren wohl einfach nicht richtig im Griff. ;-)

    Und wenn ein gewisser Herr (*scharfen Blick Richtung OP schicke*) nicht so unangenehm wissbegierig wäre, wär's keinem aufgefallen und die Leser sowohl der englischen als auch der deutschen Fassung hätten in seliger Unwissenheit einfach drüber weglesen und sich auf die Handlung konzentrieren können.
    #49AuthorGaleazzo (259943) 07 Jun 16, 11:05
    Comment
    Und wenn ein gewisser Herr (*scharfen Blick Richtung OP schicke*) nicht so unangenehm wissbegierig wäre,

    Maybe "The devil's in the details" is not inappropriate her? ;-)
    #50Authormikefm (760309) 07 Jun 16, 11:17
     
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