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    Firmung - Konfirmation - Kommunion?

    Topic

    Firmung - Konfirmation - Kommunion?

    Comment
    Wer die Firmung erlebt hat, ist danach gefirmt.
    Wer eine Konfirmation erlebt hat, ist konfirmiert.
    Was ist nach einer Kommunion? Kann jemand kommuniert(?) sein, oder wie bezeichnet man den Zustand, wenn man nicht umschreiben will?

    Author BenatarsComrade (1182552) 05 Apr 18, 17:01
    Comment
    Ich wüsste nicht, dass es ein (gängiges) Adjektiv für junge Gläubige nach ihrer Erstkommunion gäbe. Und in der Art würde ich auch den Zustand beschreiben. (Ich gehe davon aus, Du meinst die Erstkommunion)

    Das Wort "erstkommuniziert" scheint gelegentlich verwendet zu werden, erscheint mir aber reichlich krampfhaft (und potentiell missverständlich):
    Für 35 Prozent steht ein Kirchgang nur "bei Familienfeiern" auf dem Programm, wenn getauft, erstkommuniziert, gefirmt, konfirmiert, getraut oder beerdigt wird.
    #1Author lingua franca (48253) 05 Apr 18, 17:42
    Comment
    "kommuniert" gibt es nicht.
    Man kann die Frage sellen: "Warst du schon zur Erstkommunion?" oder "Hast du heute schon kommuniziert?", wobei letzteres  leicht missverstanden werden kann.
    www.katholische-kirche-langenselbold.de/langenselbold/.../Pfarrbrief_2016_09.pdf
    24.09.2016 - Wer gerne dabei sein möchte ................. • Warst du schon zur Erstkommunion?


    #2Author Reinhard W. (237443) 05 Apr 18, 18:11
    Comment
    Firmung und Konfirmation gibt es nur einmal, danach ist man gefirmt bzw. konfirmiert.

    Die Kommunion ist die Teilnahme am Abendmahl, die in jeder katholischen Messe möglich ist. Wer teilnimmt, geht zur Kommunion / kommuniziert.

    Die Erstkommunion wird im Alltag häufig als Kommunion bezeichnet. Man kann ein Kind fragen: Gehst du schon zur Kommunion? / Hattest du schon deine Erstkommunion o.ä.
    #3Author mbshu (874725) 06 Apr 18, 00:29
    Comment
    Weitere Anmerkung:
    Kommunion und Firmung sind in der katholischen Kirche die Begriffe für das dritte und das zweite Initiationssakrament (das erste ist die Taufe). Bei der Erwachsenentaufe empfängt das neue Mitglied der heiligen, katholischen Kirche alle drei Sakramente in der Folge Taufe (mit Wasser, das die Sünden abwäscht), Firmung (mit Chrisam, das den Bund mit Gott besiegelt), Kommunion (in der erstmals am Mahl mit Christus Jesus teilgenommen wird).
    Im protestantischen Umfeld entspricht der Kommunion das Abendmehl und der Firmung die Konfirmation. Da protestantische Kirchen den Begriff des Sakraments ablehnen, sind Abendmahl und Konfirmation keine Sakramente.

    #4Author AGB (236120) 06 Apr 18, 08:04
    Comment
    Kleine Korrektur zu 4:

    In der katholischen Kirche ist Sakramentsabfolge:
    Taufe
    Erstkommunion
    Firmung
    ...

    Zumindest war es bei mir in Bayern so (geb. 1973). Getauft als Säugling, Erstkommunion irgendwann zu Grundschulzeiten (ich glaube, 3. Klasse), Firmung habe ich dann verpasst, weil wir in dem Jahr umgezogen sind und ich mich (mangels Interesse) nicht in der neuen Gemeinde gemeldet hatte.
    #5Author rufus (de) (398798) 06 Apr 18, 08:17
     Beitrag #6­ wurde gelöscht.
    Comment
    OT

    >>Da protestantische Kirchen den Begriff des Sakraments ablehnen

    Er, that's not actually the case; we just have fewer of them, but communion is absolutely one. (Baptism is the other, since it was also directly instituted by Christ.)

    Wikipedia isn't always a very reliable reference on Christianity, but here its basic description seems correct.

    ______________

    Many denominations, including the Anglican, Catholic, Lutheran, Methodist, and Reformed, hold to the definition of sacrament formulated by Augustine of Hippo: an outward sign of an inward grace that has been instituted by Jesus Christ. Sacraments signify God's grace in a way that is outwardly observable to the participant. ...
    Many Protestant denominations, such as those within the Reformed tradition, identify two sacraments instituted by Christ[:] the Eucharist (or Holy Communion) and Baptism.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sacrament
    #7Author hm -- us (236141) 06 Apr 18, 08:18
    Comment
    @4/5:

    Mich schmeißt es gerade. Ich weiß gewiss, dass es bei mir in der von mir geschilderten Reihenfolge war, weil ich mich lebhaft an den "Jungen im Mädchenkleid" erinnere, der mir aus meinen Bildern entgegenschaut, ich mir im weißen Kommunionskleid extrem verkleidet vorkam. Und gefirmt bin ich eben nicht mehr, das ging bei gleichaltrigen Freundinnen mit Beginn des Schuljahres los, zu dem meine Eltern damals umgezogen sind.

    Hat sich da die Reihenfolge geändert? Ich hatte es auch immer so verstanden, dass durch die Firmung der Glaube noch einmal gefestigt werden sollte.
    #8Author rufus (de) (398798) 06 Apr 18, 08:23
    Comment
    @rufus #5 und #8:
    Die Reihenfolge, in der bei Kindertaufe die Initiationssakramente stattfinden, ist Taufe - Erstkommunion - Firmung.
    Die offizielle Reihenfolge, die bei Erwachsenentaufe in einer Messe eingehalten wird, ist Taufe - Firmung- Erstkommunion.
    Siehe auch den Katechismus:
     Durch die Sakramente der christlichen Initiation - die Taufe, die Firmung und die Eucharistie - werden die Grundlagen des ganzen christlichen Lebens gelegt. [...] In der Taufe wiedergeboren, werden die Gläubigen durch das Sakrament der Firmung gefestigt und in der Eucharistie mit dem Brot des ewigen Lebens gestärkt.
    #9Author AGB (236120) 06 Apr 18, 09:31
    Comment
    Ah ... danke. Das war das Missverständnis!
    #10Author rufus (de) (398798) 06 Apr 18, 09:33
    Comment
    @ #4 + #7:
    You're right of course hm, but maybe AGB thought of the one difference in approach to the eucharist that makes a great separation between Catholics and all Protestant churches: transubstantiation. (Simply said, Catholics believe in the actual transubstantiation of the bread and wine in Christ's true own body and blood, while Protestants consider bread and wine to be only a symbol for the presence of Christ.)
    #11Author Pinscheline (1070141) 06 Apr 18, 11:39
    Comment
    @11:
    Simply said, Catholics believe in the actual transubstantiation of the bread and wine in Christ's true own body and blood, while Protestants consider bread and wine to be only a symbol for the presence of Christ.
    True, but what you describe are the Roman Catholic and Reformed views of communion. The Lutheran Position is somewhere between the two.
    I grew up in a Presbyterian church (Reformed theology) and our minister always invited us to the "Sacrament of the Lord's Supper". Baptism was also a sacrament.Those were the only two sacraments we had.

    Calvin recognized only two sacraments — baptism and the Lord’s Supperhttps://www.presbyterianmission.org/what-we-b...
    #12AuthorJaymack (805011) 06 Apr 18, 13:48
    Comment
    Re ##2/3 : Bist Du schon zur (Erst-)Kommunion gegangen ? ... wäre eine weitere Fragemöglichkeit ...
    #13Author no me bré (700807) 06 Apr 18, 13:52
    Comment
    We did not hava a ceremony equivalent to confirmation. We attended "communicant's classes", which were similar to Konfirmationsunterricht, and were welcomed as full members of the church, with voting rights, at the service in which we took communion for the first time. There was no laying on of hands, no party and no presents and we were about 2 years older than the age at which children in Germany are confirmed.
    #14AuthorJaymack (805011) 06 Apr 18, 13:54
    Comment
    Sorry Jaymack, I had not made myself clear. I was referring to the question of sacrament only as far as suggesting that AGB might accidentially have mixed up the question of sacrament with the question of transubstantiation. I never doubted that both consider communion a sacrament, but only pointed out that Catholics have a very much different understanding of the sacramant of the Eucharist than have Protestant religions. They might vary in their theological philosophy about the nature of wine and bred in communion, but they all reject the principle of transubstantiation. It's simple yet complicated ;-) But it is also the reason why Catholics and Protestants cannot share communion.

    Ansonsten finde ich, ist #3 die beste Antwort zur OP.

     
    #15Author Pinscheline (1070141) 06 Apr 18, 15:12
    Comment
    Da muss ich doch mal mein Gelerntes aus dem Komfirmandenunterricht vor ca 50 Jahren hervorkramen:
    Katholische Kirche: Die Hostie wird in Christi Leib gewandelt (habe ich als Ex-Evangelin hoffentlich so richtig formuliert).
    Lutheraner: Das ist Christi Leib und Blut
    Reformierte (Calvinisten): Ist das Symbol für ....
    #16Author Karin H. (236988) 06 Apr 18, 16:49
    Comment
    No. 9: Wir hatten letzte Woche in der katholischen Kirche eine Erwachsenentaufe mit anschließender Firmung und darauf folgender Erstkommunion - und dank Leo war ich über die Reihenfolge im Bilde! (Davor hatte ich nur evangelische Erwachsenentaufen erlebt.)

    No. 11 ff.: Für Martin Luther war die Realpräsenz Christi im Abendmahl essentiell. V.a. an dieser Frage scheiterte sein Marburger Religionsgespräch mit dem Schweizer Reformator Ulrich Zwingli, der das Abendmahl symbolisch verstand. Es ist überliefert, daß Luther damals "Est! Est! Est!" ausrief und dazu mit der Faust auf den Tisch hieb.

    Beide lehnten das römisch-katholische Verständnis der Transsubstantation ab, wonach in der Messe eine dauerhafte Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi stattfindet. Nach römischer Lehre sind daher nicht verwendete Hostien weiterhin als Leib Christi heilig. Sie werden entsprechend feierlich im Tabernakel aufbewahrt, vor dem ein ewiges Licht brennt und viele Gläubige sich verneigen, wenn sie die Kirche betreten. Nach lutherischer Lehre besteht die Realpräsenz Christi nur im Rahmen des Abendmahls im Gottesdienst, nicht verwendete Hostien sind nicht heiliger als gewöhnliches Brot.

    Anders als es in No. 15 klingt gibt es durchaus ökumenische Gottesdienste, in denen katholische Priester und lutherische Pfarrer ganz offiziell die Kommunion / das Abendmahl gemeinsam zelebrieren. Auch kann man immer mal wieder erleben, daß katholische Priester in der Messe ausdrücklich alle Christen zur Kommunion einladen (obwohl deren Kirchenrecht es anders vorsieht); bei lutherischen Pfarrern ist das im Abendmahlsgottesdienst nach meiner langjährigen Erfahrung sogar häufig der Fall.

    #17Author mbshu (874725) 21 Apr 18, 08:57
    Comment
    Aus meiner evangelischen Kirche, in der meine Kinder vor etwa 10 bis 15 Jahren konfirmiert wurden, kenne ich nicht, dass Brot und Wein Christi Leib und Blut seien. Vielmehr "tun wir so (d.h. Brot brechen und Wein trinken) zu seinem Gedenken", d.h. jede*, wirklich jede die möchte, darf am Abendmahl teilnehmen. Deshalb wird in unserer Gemeinde Traubensaft statt Wein gereicht. Bei einem Abschiedsgottesdienst für einen Pfarrer hat sogar der Imam der nächstgelegenen Moschee samt Frau und Kindern teilgenommen.

    *generisches Femininum, Männer sind natürlich mitgemeint.
    #18Author Irene (236484) 21 Apr 18, 18:24
    Comment
    zu #17: gibt es durchaus ökumenische Gottesdienste, in denen katholische Priester und lutherische Pfarrer ganz offiziell die Kommunion / das Abendmahl gemeinsam zelebrieren. Auch kann man immer mal wieder erleben, daß katholische Priester in der Messe ausdrücklich alle Christen zur Kommunion einladen (obwohl deren Kirchenrecht es anders vorsieht);

    Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Eine einzige Mitteilung darüber an den kath. Bischof würde den Priester sein Amt kosten.
    s.Spiegel-online:
    Letzte KommunionUngehorsamer Priester Hasenhüttl muss gehen
    Der Saarbrücker Priester Gotthold Hasenhüttl ist geschasst worden. Der Trierer Bischof Reinhard Marx suspendierte Hasenhüttl, weil er am Rande des ersten Ökumenischen Kirchentags die heilige Kommunion gemeinsam mit Protestanten begangen hat.
    #19Author Reinhard W. (237443) 22 Apr 18, 19:01
    Comment
    Ja, klar. Weil es ein katholischer Gottesdienst war, kein ökumenischer.
    #20Author bluesky (236159) 22 Apr 18, 19:33
    Comment
    suspendierte Hasenhüttl

    Bei dem Überfluss an Priesternachwuchs ist es ja auch ganz wichtig, einen Pastor zu suspendieren, weil er mit anderen Christen gemeinsam den Glauben zelebriert hat. *kopfschüttel*
    #21Author Gibson (418762) 22 Apr 18, 19:58
    Comment
    Und derselbige Marx prescht jetzt vor, damit konfessionsverschiedene Eheleute ganz offiziell gemeinsam zur Kommunion gehen können. Also, es besteht noch Hoffnung. (Mir hat es ein katholischer Priester vor 25 Jahren ganz inoffiziell erlaubt, und so praktizieren es meine Frau und ich auch seitdem, auch wenn er leider schon gestorben ist.)
    #22Author mbshu (874725) 22 Apr 18, 21:18
    Comment
    Ich erinnere mich an einen katholischen Priester, der Firmung und Konfirmation zusammen mit seinem protestantischen Kollegen gefeiert hat. Dabei hat der Priester den Leib Christi und der Pfarrer das Blut Christi an die Gläubigen ausgegeben.
    Das ganze war Anfang der 70-er. Und eine Beschwerde in Rom hat damals zwar die Gemeinde aufgeregt, aber keine Folgen gezeitigt. Allerdings beruhigte der Priester seine Schäfchen angeblich auch mit den Worten "zwischen mir und dem Lieben Gott sind nur der Papst und der Kardinalstaatsanwalt". Als Nuntius in einem nicht-christlichen Land hatte er zweifellos größere Freiheit, Ökumene zu leben, als ein Gemeindepriester in einem christlich geprägten und von der Reformation zeitweilig sehr zerrissenen Land.
    #23Author AGB (236120) 23 Apr 18, 08:09
    Comment
    Auch hier in Deutschland sind nicht wenige Gemeindepriester in Sachen Ökumene erheblich offener als ihre Hierarchie und beweisen das durch Taten. Hasenhüttl (No. 19) hat es durch demonstratives Zuwiderhandeln auf einer öffentlichen Großveranstaltung leider darauf angelegt - das kann sich keine Hierarchie bieten lassen. Aber was an gelebter Ökumene im Kleinen läuft ... so viele Priester kann man gar nicht mit Sanktionen belegen in Zeiten des Priestermangels.
    #24Author mbshu (874725) 23 Apr 18, 08:24
    Comment
    Auch hier in Deutschland sind nicht wenige Gemeindepriester in Sachen Ökumene erheblich offener als ihre Hierarchie

    Ich will mal ganz stark hoffen, dass es sich um Ökumene handelt, glaub's aber eher nicht. Ökumene zielt auf Einheit im Glauben ab. Wurschtigkeit ist keine Ökumene, sondern Wurschtigkeit.
    #25Author Gart (646339) 23 Apr 18, 08:56
    Comment
    Ein katholischer Geistlicher, der einem Protestanten die Kommunion reicht, wird gefeuert.
    Ein katholischer Geistlicher, der Kinder missbraucht, wird versetzt.

    Ich kann das Wertesystem dieses Vereins einfach nicht nachvollziehen.
    #26AuthorEifelblume (341002) 23 Apr 18, 09:07
    Comment
    No. 25 verstehe ich nicht. Ich beziehe mich auf Pfarrer, die nach Prüfung ihres Gewissens und ihrer Glaubensüberzeugungen feststellen: Ich bin in erster Linie Christ und in zweiter Linie Angehöriger einer bestimmten Konfession - und dann danach handeln.
    #27Author mbshu (874725) 23 Apr 18, 09:15
    Comment
    #27: Das - wenn man so will - Berufsbild eines Pfarrers besteht darin, den (untechnisch ausgedrückt) corpus fidei zu vermitteln, nicht andere Inhalte an seine Stelle zu setzen.
    #28Author Gart (646339) 23 Apr 18, 09:18
    Comment
    No. 26: Ich kenne eine ganze Reihe von Priestern, die wissentlich Protestanten in öffentlicher Messe die Kommunion gereicht haben, und sich nach wie vor in Amt und Würden befinden. Auch Hasenhüttl wurde nicht gefeuert. Er ist letztlich selbst ausgetreten.

    No. 28: Christus hat selbst Judas zum Abendmahl zugelassen ... und was ich in No. 27 mich zu beschreiben bemüht habe, ist gewiß keine Wurschtigkeit. Ökumene ist für mich ein Bemühen um Einheit, indem man das Verbindende nach Abwägung höher gewichtet als das Trennende (wobei man dieses aber nicht ignoriert).
    #29Author mbshu (874725) 23 Apr 18, 09:22
    Comment
    Gut, Wurschtigkeit war zu hart und zu pauschal. Aber man sollte nicht so tun, als ginge es letztlich um nichts. Die theologischen Fragen sind aber nicht ausgeräumt, und es sind auch keine Schnörkel, sondern reichen sehr viel tiefer. Auch kleine Unterschiede können (mit Watzlawick) "ein Unterschied sein, der einen Unterschied macht" (auch in der Rechtswissenschaft oder Philosophie kann an ein Wort, eine Vorsilbe, eine Prämisse Wesentliches ausmachen). Ob der Pfarrer das - als Pfarrer, also als Amtsträger - mit seiner Gewissensentscheidung einfach so beiseiteschieben kann, bezweifle ich. Ehrlicher wäre es, die Meinungsverschiedenheiten nicht unter den Tisch zu kehren.
    #30Author Gart (646339) 23 Apr 18, 09:29
    Comment
    Die monotheistischen Religionen beten alle denselben Gott an.
    Dieser Gott hat den Mitgliedern seiner drei Vereine beigebracht, dass die Mitglieder der jeweils anderen beiden Vereine bekämpft werden müssen.
    Er hat seine Vereine mit Speisegesetzen ausgestattet, die sicher verhindern, dass Mitglieder verschiedener Vereine sich einfach mal an einem Tisch zusammensetzen.

    Daraus kann man eigentlich schließen, dass Katholiken und Protestanten auch nicht an einen Tisch gehören.
    #31AuthorEifelblume (341002) 23 Apr 18, 09:43
    Comment
    >>Wurschtigkeit war zu hart und zu pauschal

    No kidding. I think that may be one of the meanest, cruelest things I've ever heard anyone say who purported to represent a Christian point of view.

    Communion was once about simply eating together. In ancient society, purity laws prevented many groups from eating together at the same table. Men and women, Jews and Christians, sinners and saints. It was never about having to subscribe to certain dogmas or pass certain tests. It was just a meal, together. That was the whole point of moving beyond those ancient purity laws, to a vision of greater inclusion.

    If certain priests now come down on the side of ancient laws and exclusion, other priests may opt for greater inclusion -- even in a small way, even under the radar, even against the threat of excommunication. More power to them.

    >>Aber man sollte nicht so tun, als ginge es letztlich um nichts.

    No, indeed. It is about the deepest human values we possess -- whether to shut people out or welcome them in. Shutting them out is like a cruel slap in the face. Welcoming in is like ... what Jesus did.







    #32Author hm -- us (236141) 23 Apr 18, 10:22
    Comment
    Aus meiner evangelischen Kirche, in der meine Kinder vor etwa 10 bis 15 Jahren konfirmiert wurden, kenne ich nicht, dass Brot und Wein Christi Leib und Blut seien. Vielmehr "tun wir so (d.h. Brot brechen und Wein trinken) zu seinem Gedenken",

    Was that congregation in a Union "Landeskirche," a Lutheran "Landeskirche," or a Reformed "Landeskirche"? If Lutheran, that is definitely not what the Lutheran church believes about Holy Communion. Very close to the Roman Catholic church's teaching, the Lutheran church teaches the Real Presence of Christ "in, with, and under" the bread and wine. What Lutherans have rejected is the concept of transubstantiation as taught by the RC church of Luther*s time (which tried to answer "how" the bread and the wine were changed). This also distinguishes Lutherans from most other Protestant churches (major exception: the Anglicans/Episcopalians) that lean more toward the "memorial/memory" category.
    #33Author hbberlin (420040) 23 Apr 18, 10:26
    Comment
    #32: Ich glaube nicht, daß man ein Abendmahl herabziehen sollte auf die Ebene einer ganz gewöhnlichen Mahlzeit. Ob man jeden Sonntag einem ein für allemal geschehenem Opfer gedenkt oder es jeden Sonntag aufs Neue wiederholt wird, ist schon ein grundlegender Unterschied, den man nicht einfach mit "wir haben uns doch alle lieb" übertünchen kann.
    #34Author Harri Beau (812872) 23 Apr 18, 10:42
    Comment
    Wie so oft setzt hm -- us ihre eigene Sichtweise für absolut. Wer etwas anderes meint und wer versucht, die eigene Überzeugung zu verteidigen, für die er gute Gründe zu haben meint, hält bloß irgendwelche "ancient laws" hoch, die weg können. Den Versuch, ihr Gegenüber zu verstehen, macht sie gar nicht erst, schon der Umstand, dass er etwas anderes meint und wertschätzt, ist für sie eine bare Unverschämtheit. Für hm -- us ist Ökumene offenkundig nicht das Ringen um eine gemeinsame Position und das Ergebnis eines erzielten Konsenses (wobei schon viel erreicht wurde), sondern bedingungslose Unterwerfung. Letztlich setzt sie ihre gesellschaftspolitischen und religiösen Vorstellungen in eines, und das ist noch nie gut ausgegangen. Deutlicher will ich gar nicht werden, und wie man das in anderen Zusammenhängen nennt, sage ich hier lieber nicht.
    #35Author Gart (646339) 23 Apr 18, 10:51
    Comment
    Deutlicher will ich gar nicht werden, und wie man das in anderen Zusammenhängen nennt, sage ich hier lieber nicht.

    Aber dunkle Andeutungen müssen schon sein, gell?

    Ich fand #32 sehr persönlich angreifend und finde, das gehört hier eigentlich nicht her (und generell eher daneben. Auch hm wurde mit 'meanest, cruelest thing' etwas persönlich, aber bei weitem nicht auf dieser Ebene und hat auch nicht den Sprecher angegriffen, sondern die Aussage).
    #36Author Gibson (418762) 23 Apr 18, 11:32
    Comment
    Goodness.

    It is certainly possible to see, by the viciousness of the counterattacks, which positions defend Christian values of inclusion and appreciation, and which undermine them.
    #37Author hm -- us (236141) 23 Apr 18, 11:32
    Comment
    Sorry, #35 natürlich, nicht #32.
    #38Author Gibson (418762) 23 Apr 18, 11:32
    Comment
    Communion was once about simply eating together. In ancient society, purity laws prevented many groups from eating together at the same table. Men and women, Jews and Christians, sinners and saints. It was never about having to subscribe to certain dogmas or pass certain tests. It was just a meal, together. That was the whole point of moving beyond those ancient purity laws, to a vision of greater inclusion. 

    Und sowohl Luther als auch Zwingli, Melanchthon und Ökolampad waren zu blöd, das zu erkennen? Sie waren zwar unterschiedlicher Ansicht über die Bedeutung und Sakramentsverständnisses des Abendmahls, hatten aber sicherlich mehr Tiefblick als diese sehr oberflächliche Betrachtung, es ging im Abendmahlsstreit um fundamentale Dinge, um einen ganz zentralen Punkt.
    #39Author Harri Beau (812872) 23 Apr 18, 11:58
    Comment
    It is certainly possible to see, by the viciousness of the counterattacks, which positions defend Christian values of inclusion and appreciation, and which undermine them.

    Ach so? O-Ton hm -- us:

    ...that the entire Vatican is a gruesomely undead fossil, or rather, a whited sepulchre. It is deeply, deeply disturbing that an entire human community can still be so medieval. Evidently they completely missed the Age of Enlightenment, not to mention the concept of human rights. That might be understandable if they were illiterate hermits in the desert, or indeed, irrational Al-Qaeda terrorists. But it's really appalling that their followers continue to allow these men to lead a worldwide institution in the modern age. Hier

    Andere Wortmeldungen, besonders solche, in denen hm -- us sich selbst in der einen oder anderen Weise als "modern" anpreist und alle anderen als Fußkranke bemitleidet oder beschimpft, die zu ihrer vollendeten Form des Christentums erst noch unterwegs sind, kann ich in nicht geringer Zahl anbringen, wenn gewünscht.

    Im Übrigen ist hm -- us' historische Auffassung offenkundig nicht korrekt. Bereits in 1 Kor 11,17-34 lässt Paulus durchblicken, dass es schon zu seiner Zeit eine feste rituelle Ordnung des Abendmahls gibt - und dass es weit davon entfernt ist, irgend ein Imbiss zu sein. Das ergibt sich erst recht aus der frühen Patristik: Justinus der Märtyrer um die Mitte des 2. Jahrhunderts und Hipployt ein halbes Jahrhundert später belegen für diese frühe Zeit eine eindeutig rituell geprägte und in ihrem Wesen von der Tradition Jesu und der Apostel her bestimmte Ordnung im Gottesdienst. Für Urkirchenromantik und für Urchristen als Hippies avant le lettre ist auch sonst wenig Raum.
    #40Author Gart (646339) 23 Apr 18, 12:09
    Comment
    Auch in dem zitierten Beitrag greift hm die Kirche an, nicht dich.
    #41Author Gibson (418762) 23 Apr 18, 12:37
    Comment
    Mir fehlt zum einen die Phantasie, das für eine position defend[ing] Christian values of inclusion zu halten, die hm -- us für sich in Anspruch nimmt. Zum anderen heißt es im angeführten Zitat: But it's really appalling that their followers continue to allow these men to lead a worldwide institution in the modern age. Du meinst, nach den vorangegangenen Beschimpfungen sei das nicht persönlich gemeint?
    #42Author Gart (646339) 23 Apr 18, 12:57
    Comment
    Auch hier STOP!
    Es scheint mir hier um sehr tiefe innere Werte zu gehen und dass Grenzen gewahrt werden, die um diesen ‘inneren Kern’ verlaufen. Da wundert es mich nicht, wenn es auf beiden Seiten zu Unmut kommt, der sich dann in den Formulierungen widerspiegelt.

    Ich schrieb es gerade schon (so ähnlich) an anderer Stelle:
    Diversität gibt es dank Differenzen. Ich wünsche mir, dass Diversität hier so gelebt wird, dass alle mitspielen können. Das bedingt gegenseitiges Interesse für und Respekt vor den Sichtweisen der anderen. Wenn der spielerische Geist kippt, gilt es, etwas zu ändern. Ich möchte mit diesem Beitrag ein Signal dafür setzen!
    #43Author Doris (LEO-Team) (33) 23 Apr 18, 14:15
    Comment
    Ich sehe einen großen Unterschied zwischen "Die Kirche ist untragbar und ich kann nicht verstehen, wie die Gläubigen das mittragen" und den auf die Person bezogenen Kommentare in #35 und #40. Ich sehe nirgendwo, dass hm irgendwo etwas schreibt wie 'Gart ist ein verblendeter Dummkopf, der ein zutiefst fehlerhaftes System unterstützt und die Probleme nicht sehen will'. Sowas empfände ich als persönlichen Angriff und in etwa gleichrangig mit dem, was du über hm schreibst.

    Edit: Sorry, das hat sich überschnitten.
    #44Author Gibson (418762) 23 Apr 18, 14:16
    Comment
    @ #33: Zitat von der Webseite der Evangelischen Kirche Deutschlands zu den unterschiedlichen Auslegungen:
    ...1973 einigten sich reformierte und lutherische Kirchen in der Leuenberger Konkordie zusammen mit anderen protestantischen Kirchen in Europa darauf, dass die unterschiedlichen Deutungen nicht länger kirchentrennend seien und Lutheraner wie Reformierte mit Zwinglis und mit Calvins Abendmahlsdeutung gemeinsam feiern können. Auf die Frage, wie genau Jesus Christus beim Abendmahl „präsent“, also anwesend ist, antworteten sie mit einer gemeinsamen Formel: „In Verkündigung, Taufe und Abendmahl ist Jesus Christus durch den Heiligen Geist gegenwärtig.“

    Edit ergänzt noch Link zur Quelle: https://www.ekd.de/Abendmahl-11028.htm 
    #45Author Irene (236484) 23 Apr 18, 14:48
    Comment
    Was ich an der Diskussion über "ökumenisches Abendmahl" nicht verstehe: Wieso wollen Leute, die die katholische Lehre über die Eucharistie ablehnen (z.B. Protestanten), unbedingt an der katholischen Eucharistie teilnehmen?
    #46Author Byrdy (782769) 23 Apr 18, 14:58
    Comment
    Man muss nur genügend Kleister nach eigenem Gusto anrühren und über alles Trennende kippen. Dann kann man auch noch Juden, Muslime, Hindus, Buddhisten und Bahai mit in die Ökumene hineinnehmen.
    #47Author Harri Beau (812872) 23 Apr 18, 15:05
    Comment
    @46: Sehr gute Frage Byrdy.
    @47: Was wäre dagegen einzuwenden?
    #48AuthorEifelblume (341002) 23 Apr 18, 15:22
    Comment
    @45. That's a very different understanding than you presented earlier—presence, not merely remembrance. The EKD's decision that the differing understandings between the various streams of Protestantism need no longer be a grounds for division is similar to what is the basis for ecumenical agree full communion agreements between the largest Lutheran body in the USA and other Protestant bodies.

    Also from that link: Martin Luther hat mit dieser Praxis gebrochen. Für ihn muss die „Wandlung“ von Brot und Wein in Leib und Blut Christi geglaubt werden (Konsubstantiation). Andere Reformatoren wie Zwingli und Calvin distanzierten sich noch weiter von der katholischen Praxis. Sie betonten die Worte „Dieses tut zu meinem Gedächtnis“ (Lk 22,19; 1Kor 11,24 und 25) und feierten das Abendmahl in erster Linie als Gedächtnismahl. Die Gemeinde gedachte beim Teilen von Brot und Wein an Jesu Gemeinschaft mit den Jüngern, sein Sterben und seine Auferstehung. Nach Calvin ist Christus bei der Abendmahlsfeier durch den Heiligen Geist präsent, aber nicht in Brot und Wein, sondern in der Gemeinschaft.

    Thus, my question about which "type" of Landeskirche that was in.
    #49Author hbberlin (420040) 23 Apr 18, 15:26
    Comment
    # 46: zum Beispiel, damit ich mit meinem Vater und meiner Tante väterlicherseits oder mit meiner Frau zur Kommunion gehen kann.

    Wobei ich nicht finde, daß man diesen Grund haben muß, um die Abendmahlsgemeinschaft der christlichen Konfessionen für wünschenswert zu halten. Das heißt keineswegs, daß man die unterschiedlichen Auffassungen und Lehrmeinungen ignoriert oder unter den Tisch kehrt. Aber abzuwägen, ob man das Trennende oder das Gemeinsame für wichtiger hält, sehe ich als notwendige Aufgabe an. Da stehe ich der Freiheit des Christenmenschen (und auch der Amtsträger ist einer) näher als den Idealen des Hl. Ignatius ...

    Zur Auflockerung: im Autoradio in den USA hörte ich mal eine Sendung mit Garrison Keillor, in der er schilderte, wie ein Schiffbrüchiger von seiner einsamen Insel gerettet wird. Man wundert sich, daß er dort zwei Kirchen gebaut hat und fragt ihn nach dem Grund. - "Ja, in die eine bin ich jeden Sonntag gegangen." - "Und die zweite?" - "Also, in die würde ich nie einen Fuß setzen!"
    #50Author mbshu (874725) 23 Apr 18, 17:12
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    @#50 mbshu

    Du glaubst also nicht an die Eucharistie, tust aber so, als glaubtest Du daran, um mit Deinen Verwandten mitzuhalten. Seltsam!
    #51Author Byrdy (782769) 23 Apr 18, 17:27
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    #51
    Für viele Leute haben die Kirche und ihre Rituale nicht nur eine theologische Funktion, sondern auch eine soziale. Gerade wenn es um Familien geht, kann letztere schnell bedeutsamer sein als erstere. Das Teilen von Ritualen kann da wichtiger sein als die theologische Bedeutung dieser Rituale. Was ist daran so ungewöhnlich?
    #52Author Thirith (1037221) 23 Apr 18, 17:38
    Comment
    No. 51: Ich finde es viel seltsamer, daß Du Dir anmaßt, zu wissen, was genau ich glaube, und mir unterstellst, ich würde etwas zu glauben vorgeben.

    Das Wort mithalten empfinde ich auch eine recht häßliche Beschreibung meines Wunsches nach Abendmahlsgemeinschaft mit allen mir Nahestehenden.

    Ich teile nicht die römisch-katholische Lehrmeinung von der Eucharistie. Die lutherische Lehre vom Abendmahl ist jedoch (wie oben ausgeführt), auch wenn es Trennendes gibt, nicht so weit davon entfernt, daß man m.E. keine Abendmahlsgemeinschaft haben könnte. So wie ich es gutheiße, daß meine evangelischen Pastoren i.d.R. Christen aller Konfessionen zum Abendmahl einladen, so begrüße ich es, wenn manche meiner katholischen Priester das bei der Kommunion ebenso halten.

    (Ich sage "meiner", weil meine Frau und ich uns beide bestimmten lutherischen und bestimmten katholischen Gemeinden, die wir erlebt haben, zugehörig fühlen. Eine Konversion kommt für keinen von uns in Frage, und die Unterschiede der beiden Konfessionen sind uns bewußter, als sie uns ohne die konfessionsverschiedene Ehe vermutlich je geworden wären.)
    #53Author mbshu (874725) 23 Apr 18, 17:43
    Comment
    # Byrdy: es reicht m.E., an die Gemeinschaft mit Gott und die Heilsbotschaft des Abendmahls/der Eucharistiefeier zu glauben, dann sollte es auch möglich sein, das Sakrament gemeinsam zu feiern. Verschiedene protestantische Bekenntnisse haben auch unterschiedliche Vorstellungen davon, was beim Abendmahl passiert, dies soll aber die Gemeinschaft nicht trennen - das wurde u.a. in der Leuenberger Konkordie festgehalten. Auf dem Trennenden beharren v.a. römisch-katholische Gläubige. Aus evangelischer Sicht lädt Christus zum Abendmahl ein, daher können alle Getauften teilnehmen. Es ist doch einfach schade, wenn Freunde, Familien, Eheleute nicht das Gemeinschaft in Jesus Christus stiftende Mahl zusammen feiern können, nur weil über die Art und Weise der Präsenz von Jesus gestritten wird.
    Ein evangelischer Professor der Theologe, der sich auf das Sachgebiet Ökumene spezialisiert hatte, meinte auch mal, dass nach den Regelungen der katholischen Kirche die Priester zwar evangelische Christen nicht zur Eucharistiefeier einladen dürften, dass sie aber andererseits auch nicht gezwungen wären, diesen die Spende der Hostie zu verweigern. So wird es jetzt teilweise bei uns im Ort gelebt, da diese Vorgehensweise auch von der katholischen Gemeinde akzeptiert wird. Gerade an Ostern habe ich so schon sehr schöne feierliche Gottesdienste in der katholischen Kirche erlebt.

    #4 AGB: die evangelische Kirche hat durchaus auch Sakramente, nämlich Taufe und Abendmahl. Gemäß einer der durch Luther festgestellten Grundlagen: sola scriptura (aus der Schrift allein) gilt nur als Sakrament, was Jesus Christus selbst uns lt. biblischer Überlieferung aufgegeben hat, und das ist das Abendmahl ("solches tut zu meinem Gedächtnis") und die Taufe (vgl. Taufbefehl in Mt. 28, 19 - 20). In der Bibel ist weder von Firmung, noch Konfirmation, Krankensalbung oder einem besonderen Verständnis der Eheschließung die Rede, daher sind dies aus evangelischer Sicht alles keine Sakramente.
    #54Author Buchhalterin1 (1225383) 23 Apr 18, 18:54
    Comment
    Ich erinnere mich an die Abiturfeier eines meiner Kinder. Katholen, Evangelen, mein bekenntnisloses Kind, ein paar Moslems.
    "Natürlich" gehörte zur Abschlussfeier ein ökumenischer Gottesdienst, bei dem der katholische Geistliche, ein Hardliner, kein Abendmahl zuließ.
    Ich erinnere mich an das entsetzt-empörte Gesicht diese Pastors, als ein paar Abiturienten von hinten große Brotkörbe hereintrugen, die dann durch die Reihen gingen, sodass die Abiturienten, die 9 oder sogar 13 Jahre zusammen in die Schule gegangen waren, diesen Abschluss mit einem gemeinsam gebrochenen Brot feierten.
    Für mein Empfinden war das eine heilige Handlung, auch wenn es für den katholischen Geistlichen nur eine unbotmäßige Brotzeit in der Kirche war.
    #55AuthorEifelblume (341002) 23 Apr 18, 20:43
    Comment
    @Eifelblume: du scheinst in deinem Leben schon mehreren ‘Hardlinern’ (darunter nicht nur Pfarrer) begegnet zu sein, kann das sein?
    #56Author Doris (LEO-Team) (33) 23 Apr 18, 21:03
    Comment
    Katholen, Evangelen

    Since this thread is in the Sprachlabor / Language Lab section, may I inquire about the use of the two terms above? Are they ever considered to be neutral? (Just to be clear, I'm only interested in the language aspect, not anyone's religious views.)

    Thank you.
    #57Author SD3 (451227) 24 Apr 18, 07:33
    Comment
    @57
    Ich empfinde Katholen und Evangelen als beleidigend...
    #58Author Caretta Caretta (804105) 24 Apr 18, 07:47
    Comment
    Das sind umgangssprachliche, saloppe Bezeichnungen, die einen leicht ironischen Unterton haben.
    Von den so Bezeichneten werden sie möglicherweise als leicht abwertend empfunden. Es sind nach meinem Empfinden keine beleidigenden Schimpfwörter.

    edit: #58 war nocht nicht da, als ich meine abweichende Meinung abgeschickt habe.
    #59Author eineing (771776) 24 Apr 18, 07:47
    Comment
    Pro # 59.

    Ich kenne auch Leute, die beide Ausdrücke wertneutral verwenden, aber empfehlenswert ist die Verwendung nicht.
    #60Author mbshu (874725) 24 Apr 18, 07:57
    Comment
    Verwendung von Katholen und Evangelen ist sehr salopp bis abwertend.  Es kommt - wie so oft - auf den Ton an.
    #61Author AGB (236120) 24 Apr 18, 08:02
    Comment
    DWDS bezeichnet "Kathole" und "Evangele" als umgangssprachlich, abwertend.

    (abwertend = /laut Duden/ abfällig, herabwürdigend, verächtlich...)
    #62Author MiMo (236780) 24 Apr 18, 08:04
    Comment
    Ich muß Eifelblumes 31 widersprechen.
    Ich weiß nicht, was Koran und christliche Bibel lehren bzgl der beiden anderen Religionen. Aber das Judentum bekämpft niemanden und fordert auch niemanden dazu auf.
    Das Judentum geht davon aus daß Gott alle Menschen geschaffen hat, die meisten davon als Nichtjuden. Er wird sich was dabei gedacht haben. Deswegen missioniert das Judentum auch nicht.
    Im übrigen gelten aus jüdischer Sicht für Nichtjuden ganze 7 Gebote, um "Anteil an der kommenden Welt" zu haben - ziemlich überschaubar das ganze, und der durchschnittliche laizistische gesetzestreue Bürger wird diese ganz ohne religiöses Gewese größtenteils eh beachten. (Und hier wieder - deswegen missioniert das Judentum auch nicht. Und wenn trotzdem jemand daherkommt und sagt, er wolle dem Verein beitreten, wird er für gewöhnlich erstmal gefragt "Wieso in aller Welt willst Du Dir das antun?").

    #63Author Chaja (236098) 24 Apr 18, 09:20
    Comment
    @63 Chaja
     
    +1. Ich habe mich wirklich lange zurückgehalten, um hier nichts zu 31 zu schreiben (unter anderem auch weil diese Diskussion nach einer reinen innerchristlichen aussieht). Aber so stehen lassen sollte man einige Falschbehauptungen wirklich nicht.
     
    @31 Die monotheistischen Religionen beten alle denselben Gott an.
    Ich glaube nicht, dass sie alle das wie du sehen.
     
    Dieser Gott hat den Mitgliedern seiner drei Vereine beigebracht, dass die Mitglieder der jeweils anderen beiden Vereine bekämpft werden müssen.
    Das ist eindeutig falsch aus der Sicht des mindestens eines der Vereine (zugegeben ziemlich klein und unbedeutend).
     
    Er hat seine Vereine mit Speisegesetzen ausgestattet, die sicher verhindern, dass Mitglieder verschiedener Vereine sich einfach mal an einem Tisch zusammensetzen.
    Wirklich? Das ist genauso schlüssig, wie wenn ich behaupten würde, dass die Tatsache, dass Europäer keine Hunde essen das gute europäisch-chinesische Verhältnis betrübt.
     
    @ (hm-us) That was the whole point of moving beyond those ancient purity laws, to a vision of greater inclusion.
     
    Alles also eine Frage der Überwindung der überkommenen Reinheitsgesetze (waren die das eigentliche Problem, das bekämpft werden sollte?). Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein gemeinsames Speisen von Männern und Frauen oder Juden und Christen an den Speisegesetzen gescheitert wäre oder jemals war. (mit den Kategorien Mann/Frau, Jude/Nichtjude/Christe kann ich etwas anfangen, mit der Kategorie Sinners/Saints kann ich dagegen nichts anfangen).
     
    #64Author las. (377311) 24 Apr 18, 10:09
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    @47

    Sieht nach einer Grillparty mit vegetarischen, veganen und alkoholfreien Alternativen mit Einweggeschirr und mit Vorlesung des Grundgesetzes aus. Diese Religion heißt dann wohl Liberaler Humanismus.
    #65Author las. (377311) 24 Apr 18, 10:17
    Comment
    Danke an alle (#7, 11, 12 ,16, 17, 54), die mir bezüglich der Sakramente bei protestantischen Kirchen widersprochen haben. Ich hatte irgendwie vor allem die Ablehnung des Bußsakraments und der Sakramente des Diensts in der Gemeinschaft im Kopf und das dann auf alle übertragen. Ich werde mir für die Zukunft merken, dass die protestantischen Kirchen sehr wohl Taufe und Abendmahl als Sakramente anerkennen, aber bei anderen Riten den Sakramentscharakter ablehnen.


    #66Author AGB (236120) 24 Apr 18, 10:29
    Comment
    #65: Genau. Und wie es sich für eine gesittete Grillparty gehört, wird über Religion nicht gesprochen, sondern über Umwelt und Tierschutz debattiert.

    #54:  In der Bibel ist weder von Firmung, noch Konfirmation, Krankensalbung oder einem besonderen Verständnis der Eheschließung die Rede, daher sind dies aus evangelischer Sicht alles keine Sakramente.

    Das habe ich anders in Erinnerung, die Krankensalbung gilt zwar nicht als Sakrament, wird aber als biblisch angesehen:

    Die Krankensalbung oder heilige Ölung ist eine in vielen Kirchen praktizierte Handlung, die an Kranken vollzogen und vor allem mit Anweisungen aus dem 5. Kapitel des Jakobusbriefes begründet wird. In der römisch-katholischen Kirche, den altkatholischen und den orthodoxen Kirchen gilt die Krankensalbung als Sakrament.
    #67Author Harri Beau (812872) 24 Apr 18, 10:38
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    @65
    Wenn man all die sinnfreien Verbote kumuliert zur Anwendung bringt, dann hat man eine liberale Party?
    Ähh, lieber kein Kommentar...
    #68AuthorEifelblume (341002) 24 Apr 18, 10:50
    Comment
    OT: Einfach aus Neugier – Gibt es bei den Protestanten auch Weihwasser zum taufen? Hab ich mich schon oft gefragt, trau mich aber keine evangelischen Bekannten zu fragen, die lachen mich vielleicht aus …
    Auf jeden Fall gibt es in den evangelischen Kirchen an der Tür keine Weihwasserbecken, da lang' ich immer ins Leere. Aber haben sie ein Taufbecken? (Blöde Frage, ich weiß, deshalb hab ich mich das auch noch nie getraut jemand zu fragen).
    #69Author Bellydancer (1117479) 24 Apr 18, 10:52
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    Bei den Protestanten wird nur Lebendiges gesegnet, keine Gegenstände oder Dinge. Also auch kein Wasser.
    #70Author Harri Beau (812872) 24 Apr 18, 10:59
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    @68
    Hast du schon in Erwägung gezogen, dass die Verbote nur für dich "sinnfrei" sind, für andere, oder manche von ihnen sogar objektiv betrachtet nicht so ganz "sinnfrei" sind. Z. B. die buddhistische Empfehlung vegetarisch oder vegan zu essen, oder die jüdischen Einschränkungen des Fleischverzehrs (die ein Teil der Tierschutzbestimmungen im Gesetz waren und auch in ihrer Konsequenz dazu führen, dass weniger Fleisch verzehrt wird). Dem muslimischen Verzicht auf Alkohol könnte man auch Sinn abgewinnen, da Alkohol ein ziemliches Gift ist und oft zu unerwünschtem Verhalten führt. Die Liberalität der Party liegt aber darin, dass verschiedene Alternativen angeboten werden (auch gegrillte Hunde meinetwegen für Hundeliebhaber, obwohl ich denke, das wird wegen dem Tierschutz hierzulande nicht gehen, siehst du, so ein unnötiges Speiseverbot).
    #71Author las. (377311) 24 Apr 18, 11:03
    Comment
    Selbst ich (gänzlich ungetaufte und unkonfirmierte (stattdessen gejugendweihte) Heidin) empfinde die Bezeichnungen "Kathole" und "Evangele" als ziemlich abwertend, erstere stärker als letztere.
    #72Author skye (236351) 24 Apr 18, 11:17
    Comment
    Allgemein als Anregung:
    An der Stelle, wo sich die Diskussion allgemein um das Thema Religion, Sakramente, Ökumene etc. dreht, fände ich es besonders spannend und bereichernd zu erfahren, was einzelnen von euch gewisse religiöse Gebote und Rituale persönlich bedeuten (so wie mbshu weiter erzählte, was es ihm bedeutet, mit seiner Frau zur Kommunion gehen zu dürfen, obwohl er Protestant ist), statt zu erfahren, was euch am Verhalten oder der Meinung anderer missfällt.
    #73Author Doris (LEO-Team) (33) 24 Apr 18, 11:39
    Comment
    RE #69: A fair number of Lutheran churches in the US, where the baptismal font is often near the entrance to the nave, keep some water in the font so that those who wish to do so can make the sign of the cross on themselves as a remembrance of their baptism, but it's not considered "holy water." I suspect that there are some churches, if their font is closer to the altar, that would have smaller receptacles for water for the same purpose near the entrance to the nave—but I haven't seen that personally.
    #74Author hbberlin (420040) 24 Apr 18, 12:36
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    @70: Das habe ich anders in Erinnerung. Weihwasserbecken gabs zwar keine, bei der Taufe wurde aber schon Wasser eingesetzt.
    Dabei hing es stark vom Pfarrer ab, wieviel Wasser er verwendet hat. Ich meine mich zu erinnern, dass es Pfarrer gabe, die nur die Finger befeuchtet haben und mit den feuchten Fingern dem Kind über die Stirn gestrichen haben, andere dagegen haben den Täufling aus einer Art Karaffe förmlich begossen.
    #75Author eineing (771776) 24 Apr 18, 12:54
    Comment
    Natürlich wird bei einer Taufe Wasser eingesetzt, was denn sonst? Aber es ist kein geweihtes Wasser, darum ging es. Es gibt in der evangelischen Tradition auch ein Taufen durch untertauchen, nicht nur einfach durch besprengen oder begießen.
    #76Author Harri Beau (812872) 24 Apr 18, 12:58
    Comment
    Natürlich Wasser, was den sonst?

    #77AuthorEifelblume (341002) 24 Apr 18, 13:03
    Comment
    Danke Euch – ehrlich gesagt war ich mir nicht sicher, ob bei den Evangelischen Wasser genommen wird (auf Wikipedia wird es nicht explizit erwähnt und da ist auch nur so ein kleines schwarzweiß-Foto, auf dem ich nicht erkennen kann, ob es ein Taufbecken oder nur ein Tisch ist). Jetzt bin ich erst recht froh, dass ich niemand „in echt“ gefragt habe … so ist das nur relativ anonym peinlich für mich ;-)
    #78Author Bellydancer (1117479) 24 Apr 18, 14:27
    Comment
    Die Baptisten - die ja auch dem protestantischem Lager zuzurechnen sind - praktizieren ausschließlich eine Erwachsenentaufe (durch untertauchen), weil sie eine bewusste Entscheidung voraussetzen, die ein Baby ja nicht leisten kann. Es ist also schwer, pauschal etwas zu sagen.
    #79Author Harri Beau (812872) 24 Apr 18, 14:35
    Comment
    Unsere lutherische Gemeinde in Houston hat vor kurzem ein neues Taufbecken angeschafft, in dem Säuglinge komplett eingetaucht werden. Bemerkenswerterweise sind sie dabei nackt und werden vom Pastor / der Pastorin nach dem Eintauchen der Gemeinde präsentiert.
    (Nein, die Erwachsenentaufe wird da nicht so gehandhabt.)

    No. 54 + 67: Ich habe gelernt, bei uns Lutheranern ist nur Sakrament, was Christus selbst "gemacht" hat. Er wurde getauft und hat am Abendmahl teilgenommen, er hat aber nicht gebeichtet (was auch?), war nicht verheiratet, wurde nicht gefirmt und nicht zum Priester geweiht, und er empfing keine Krankensalbung. Ob es in der Bibel vorkommt, ist nicht das Kriterium.

    No. 78: Da braucht Dir nix peinlich zu sein.
    #80Author mbshu (874725) 24 Apr 18, 15:17
    Comment
    Thanks to all those who provided an answer to my language question in #57.
    #81Author SD3 (451227) 24 Apr 18, 15:26
    Comment
    @80: Ich bin entsetzt.

    In den USA wurde vor einigen Jahren ein kleiner Junge (12 Jahre war er, wenn ich mich richtig erinnere) wegen Unsittlichkeit inhaftiert. Er hatte seiner kleinen Schwester beim Pipimachen geholfen. Die Eltern mussten wochenlang kämpfen, um ihren Sohn aus dem Gefängnis zu bekommen, wo er wie ein erwachsener Straftäter behandelt wurde.

    In diesen selben USA kann einer verlangen, dass Eltern ihr Kind nackt ausziehen und ihm übergeben damit er das nackte Kind einer ganzen Versammlung zeigen kann.
    Wenn ich dich richtig verstehe, ist das nicht überall so. Ein Geistlicher kann also das Taufritual ganz nach seinen persönlichen Präferenzen festlegen.

    Ich bin entsetzt und angeekelt.

    #82AuthorEifelblume (341002) 24 Apr 18, 15:52
    Comment
    Ich fand es amüsant, weiter nichts, daß in den sonst oft so prüden USA so etwas möglich ist.

    Was an nackt getauften und vom Pastor/der Pastorin vor der Gemeinde hochgehaltenen Säuglingen eklig oder entsetzenswert ist, erschließt sich mir nicht (vor allem wenn man den zitierten Fall des 12jährigen Jungen und seiner Schwester abstrus findet).

    Natürlich kann das Taufritual nicht beliebig abgeändert werden; mit Sicherheit gibt es von der Synode oder Landeskirche festgelegte Standards und Varianten; ich weiß nicht, ob in diesem Fall der Kirchenvorstand vorher dazu beraten hat, nehme es aber an; zumindest wird es in einer Dienstbesprechung der Mitarbeiter besprochen worden sein; jedenfalls hat m.W. niemand Anstoß genommen; Pastor und Pastorin waren bzw. sind seit etlichen Jahren in der Gemeinde; zuvor waren die Täuflinge immer im Taufkleid und wurden auf der Stirn mit Wasser benetzt.

    Ich bin mir übrigens sicher, daß von den Eltern (die natürlich mit den Paten am Taufbecken neben dem Pastor stehen) hier nichts verlangt wird.

    (NB. Ich war mir unsicher, ob ich hier Ironie übersehen habe, und habe mich per PN vergewissert, daß dem nicht so ist.)
    #83Author mbshu (874725) 24 Apr 18, 16:52
    Comment
    Gerade weil die USA sonst für ihre Prüderie berüchtigt sind, finde ich es so fragwürdig, dass ein Geistlicher über jeden Zweifel erhaben ist.
    Er hat diese Form der Taufe neu eingeführt, vorher ging es anders. Und da hat niemand in der Gemeinde ein ungutes Gefühl? Ich finde das blauäugig. Im 21. Jahrhundert sollte sich doch allmählich herumgesprochen haben, dass nicht alle Priester heiligmäßig sind.
    Ich würde so einen Typen gut im Auge behalten, wer weiß, was der sonst noch gern mit nackten Kleinkindern macht.
    #84AuthorEifelblume (341002) 24 Apr 18, 17:08
    Comment
    Oh, bitte!!
    #85Author Dragon (238202) 24 Apr 18, 17:09
    Comment
    @#81: Ich habe dabei auch etwas gelernt: Ich hielt diese Bezeichnungen, wie aus #59 hervorgeht, bisher für umgangssprachlich und für (fast) völlig "harmlos".
    Mich hat überrascht, dass sie offensichtlich doch von manchen Forumsteilnehmern als abwertend und beleidigend empfunden werden.
    Aber eigentlich hätte ich es ja besser wissen können: Wenn man Gruppen von Menschen mit Namen belegt, die sie selbst nicht zur Eigenbezeichnung verwenden, ist der Vorwurf nicht weit weg, man spräche abwertend, beleidigend, diskriminierend, respektlos usw.
    #86Author eineing (771776) 24 Apr 18, 17:10
    Comment
    @86: Geht mir genauso: Ich hielt das auch für flapsig und umgangssprachlich, aber nicht zwingend abwertend und schon gar nicht beleidigend. 
    #87Author Dragon (238202) 24 Apr 18, 17:16
    Comment
    Ja, von früher kenne ich noch "die Katholschen" (ohne i).
    ZB "die Katholschen läuten dauernd ihre Glocken, man kann am WE gar nicht ausschlafen." Die "normale Kirche" stand direkt daneben, und die haben auch geläutet, aber zugegebenermaßen nicht ganz so oft.
    #88Author Anne_7 (731158) 24 Apr 18, 17:22
    Comment
    # 84: "dass ein Geistlicher über jeden Zweifel erhaben ist" ist in Bezug auf die Beteiligten meiner Houstoner Gemeinde eine durch nichts gerechtfertigte Unterstellung.
    Der Rest sowieso.

    # 73: Nach dieser Erfahrung jetzt werde ich wohl gut daran tun, in Zukunft nur noch Beiträge wie "Schönes Wetter heute, nicht wahr?" zu posten.
    #89Author mbshu (874725) 24 Apr 18, 17:25
    Comment
    Ich empfinde die Bezeichnungen "Katholen" und "Evangelen" auch als abwertend.
    By the way:  An der Grundschule meiner Kinder gab es kath. und ev. Religionsunterricht und zeitgleich Unterricht für "Kolos" (zweimal langes -o-) aus dem entsprechenden Jahrgang. Was das ist?
    Ganz einfach:  Die Schüler ohne Konfession hatten irgend einen Fachunterricht, weil sie konfessionslos waren, eben "Kolos".
    (Man konnte sie ja nicht unbeaufsichtigt lassen!)
    #90Author Reinhard W. (237443) 24 Apr 18, 19:39
    Comment
    Re #90:
    Konfession (lateinischconfessio ‚Geständnis‘, ‚Bekenntnis‘, ‚Beichte‘)[1] bezeichnet im heutigen Sprachgebrauch eine Untergruppe innerhalb einer Religion (ursprünglich nur der christlichen), die sich in Lehre, Organisation oder Praxis von anderen Untergruppen unterscheidet.

    Ich bin über diesen Faden inzwischen einfach nur noch entsetzt.

    Katholiken und Protestanten machen in Deutschland gerade mal 55% der Bevölkerung aus und nehmen sich daher als "absolute Mehrheit" wohl das Recht heraus, Mitglieder anderer christlicher Konfessionen und anderer Glaubensgemeinschaften (einschließlich monotheistische, polytheistische, pantheistische und atheistische) auf das Übelste abwerten und beleidigen zu dürfen.

    Hinterfragt aber mal jemand die Praktiken der beiden großen Kirchen kritisch, so wird mit Schwert und Flamme der nächste Kreuzzug eingeläutet und Mit-Leoniden an den Pranger gestellt.

    Als angeblicher "Kolo" verabschiede ich mich nun auch wieder aus dem Faden und hoffe, daß auch die Nicht-Kolos endlich mal "beaufsichtigt" werden.
    #91Author traveler in time (757476) 25 Apr 18, 08:07
     Beitrag #92­ wurde gelöscht.
    Comment
    #91: Ich kann in #90 nicht erkennen, daß Mitglieder anderer christlicher Konfessionen und anderer Glaubensgemeinschaften auf das Übelste abgewertet und beleidigt wurden.

    Ich gehe stark davon aus, daß hier anekdotisch von einer Grundschule vor 40-50 Jahren berichtet wurde. Schwer zu glauben, daß es dort eine nennenswerte Zahl polytheistisch oder pantheistisch Gläubiger gab. Vermutlich waren auch weit mehr als 55% katholisch und evangelisch, vielleicht sogar über 90%.

    Ein gutes Drittel aller Deutschen gehört keiner Religionsgemeinschaft an. Für sie ist in der Soziologie die Bezeichnung „Konfessionslose“ gebräuchlich geworden. Konfessionslosigkeit meinte ursprünglich die Nichtzugehörigkeit zu einer christlichen Kirche. Im Zuge der religiösen Pluralisierung wird damit meist allgemein die Nichtzugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft bezeichnet.

    Aber schön, daß du Atheisten als Mitglieder einer Glaubensgemeinschaft ansiehst, sehr oft fühlen sie sich darüber erhaben.
    #93Author Harri Beau (812872) 25 Apr 18, 08:52
    Comment
    STOPSTOPSTOP
    So möchte ich den Faden nicht weiterlaufen lassen. Ich habe die Befürchtung, dass sonst jeder/jede nur noch mit dem Finger auf den anderen/die andere zeigt (was du denkst und glaubst ist falsch, DU bist falsch). So entsteht Trennung.
    In Diskussionen, in denen es darum geht, was wir glauben oder nicht glauben, was uns im Innersten berührt und wem oder was wir uns zugehörig fühlen, rühren schnell auch an tiefe Wunden. Ich möchte hier auf die Verletzlichkeit aller Rücksicht nehmen und die Diskussion schließen. Wer über sprachliche Aspekte weiterdiskutieren möchte, macht bitte einen neuen Faden auf.

    Edit: #92 auf Bitte von Gart gelöscht.
    #94Author Doris (LEO-Team) (33) 25 Apr 18, 09:11
    This thread has been closed.
     
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