Moment, "Wroclav" ist aber weder polnisch noch deutsch, oder? Auf Polnisch heißt die Stadt "Wrocław", auf Deutsch... äh... vermutlich Wroclaw, weil kein Mensch Zeit hat, auf dem Computer das polnische 'ł' zu produzieren.

Ich als älterer Zeitgenosse hätte auch mit "Breslau" kein Problem, und zwar umso weniger, je länger die Zeit zurückliegt, in der man sich damit des Revanchismus verdächtig machte. Aber vielleicht ist das für Jüngere nicht mehr so verständlich.

Kaum jemand kann Kołobrzeg richtig aussprechen, also sagt man Kolberg und fährt zum Baden dorthin an die Küste.

Das gilt ebenfalls für Breslau. Es schreibt sich auch nicht Wroclav [#4] sondernWrocław und wird nicht etwa Rotzlaf, sondern Vrotswaf ausgesprochen. Der Deutsche fährt eher nach Masuren statt nach Mazury. Das ist wie mit Belgrad statt Beograd. Es kommt darauf an, wer nun genau die Zielgruppe ist. In einem Reiseführer gehören meiner Meinung nach beide Namen, also Kolberg (Kołobrzeg).

Kaum jemand kann Kołobrzeg richtig aussprechen, also sagt man Kolberg...

Wobei es für uns Deutsche am Ende keine Zumutung wäre, uns da mal eine passable (wenn auch nicht muttersprachliche) Aussprache anzueignen.

Bei westlichen Nachbarn geben wir uns ja auch Mühe: Wer Avignon 'Awicknohn' ausspricht, macht sich lächerlich, wer beim Italiener "Knotschi" bestellt, wird von deutschen Mitspeisenden lustvoll korrigiert. Nur dem Polnischen unterstellen wir immer noch grundsätzliche Unaussprechlichkeit.

Und so schwierig ist die Aussprache eigentlich gar nicht. 'Kołobrzeg' enthält m.W. keinen einzigen Laut, den wir nicht aus geläufigeren Fremdsprachen (wie dem Englischen) kennen und auch ungefähr meistern.

Das kann ich jetzt nicht bestätigen. Wie oft liest oder hört man von Danzig? Ich meine, im Tourismusbereich sehr häufig. Fahrten dorthin werden nicht nur für Rentner angeboten, Studienreise oder Klassenfahrt Danzig spricht doch eher jüngere Leute an.

Ich wollte mich aus der (nicht wirklich neuen) Exonym-Debatte eigentlich heraushalten, aber da sie nun in vollem Gange ist …

Ich bleibe dabei, Wroclaw und Gdansk sind für beide Städte, wenn es um die Zeit nach dem Krieg geht, üblicher.

Ich würde sagen, das kommt auf den Kontext an. Wie schon anderswo erwähnt, schicken wir unsere Lkw immer nach Wrocław und Poznań. Dagegen habe ich 2014 mit Verwandten Urlaub in Krakau und Breslau und anschließend mit Freunden in Posen gemacht, obwohl alle Beteiligten des Revanchismus völlig unverdächtig sind (und nur eine vor 1945 geboren, das allerdings in Westpreußen).

Ich würde sagen, das kommt auf den Kontext an

Bei mir wäre das Nachrichten in Zeitung und TV, nicht persönlicher Touristensprachgebrauch. Und da sagen sie halt auch Moskau, aber Lviv.

Pipper hat ja noch nicht gesagt, warum sie/er das wissen will...

Bei Wroclaw bin ich mir nicht sicher, aber Danzig hört man meiner Meinung nach öfter als Gdansk. Wenn es um Lech Walesa und Solidarnosc geht, dann war da meiner Erinnerung nach doch auch von den Danziger Streiks und den Danziger Werftarbeitern die Rede und nciht von den Gdansker XYZs.

Mal drei Belege aus dem Spiegel der letzten 10 Jahren (gesucht habe ich nur mit Walesa ...):

http://www.spiegel.de/politik/ausland/lech-wa...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/polen-l...

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8907984...

#12: To narrow down the context already given ("historical", not modern-day tourism and/or freight forwarding), I'm talking about what existed as Provinz Schlesien until 1919 and not post-war Poland. The latter would obviously have to take into account polonisation and using just German place names as standard for that would be making quite a statement.

#1-#5: Yes, I will probably double check with the client, but the German names definitely have their place and I would even prefer to put them first in this case.

Das ist wie mit Belgrad statt Beograd.

No it isn't, and that's the problem. Belgrade was never part of Germany, and giving it the German name is a purely linguistic matter. The same goes for Warschau. But one does have to think twice about formerly German places. Having said which, I've never heard a German talk about Gdansk or Wrocław, and it must have been 1990 when any German in authority even had to explicitly exclude any German claim to these territories. During the 4+2 talks on unification, Genscher defined Germany as 'Die Bundesrepublik Deutschland, die Deutsche Demokratische Republik, und ganz Berlin. Und sonst nichts.' He said this because there were still odd rumblings about Silesia and East Prussia (and even odder ones about Danzig and Posen). But I think these problems have settled.

Ich würde mich jedenfalls wundern, von einem Überfall auf den Sender Gliwice zu lesen.

Ich war schon sehr oft in Osteuropa und kenne die polnischen Namen alle von den Landkarten oder Straßenschildern. Trotzdem erzähle ich von Marienburg und nicht Malbork, Posen statt Poznań, Kolberg statt Kołobrzeg, Lötzen statt Giżycko. Da weiß ich wenigstens, wie man das ausspricht. Sobald Polen für deutsche Touristen etwas machen, sagen sie auch die deutschen Namen. Soweit jedenfalls meine Erfahrung.

Aus der nach eigener Angabe "offiziellen Webseite der Stadt" liest man die Aufforderung: Fliegt nach Danzig (und andere Städte) mit Lufthansa! http://www.gdansk.pl/de/

Als ich geboren wurde, hieß meine Geburtsstadt Neisse. Seit die Deutschen aus dieser Stadt vertrieben wurden und sie mit Polen neu besiedelt wurde, heißt sie Nysa. Solange der Kommunismus in Polen den Ton angab, durfte ich meine Geburtsstadt nicht besuchen, weil der Geburtsort im Pass "Neisse" und nicht "Nysa" lautete. Aber ich bin ja nicht in Nysa geboren; aufgrund der Bevölkerungsverschiebung ist Nysa eine neue Stadt in alten Gewändern, mit dem früheren "Neisse" nicht identisch.

Da meine Großmutter mütterlicherseits Polin war, befand ich mich mit meiner Familie im Spannungsfeld zwischen den beiden Nationen. Da versuchte ich als Student das Dilemma der gegensätzlichen Namen zu lösen, indem ich meinen Geburtsort - wo immer es ging - auf Lateinisch angab, nämlich als Nissa.

Vielleicht wäre es eine (europäische) Lösung, in Zukunft z.B. Varsavia, Vratislavia und Cracovia zu sagen?

I'm talking about what existed as Provinz Schlesien until 1919 and not post-war Poland.

MiMo, bist du denn vor 1919 geboren??

Mir geht es eher wie Mattes, und ich kann mich nicht erinnern, 'Gdansk' je gehört zu haben. In meiner Erfahrung sagen die Leute 'Danzig' und 'Warschau', inklusive der Polen, die ich kenne.

Vor einigen Jahren besuchte ich Kaliningrad und erfuhr, daß es dort Bestrebungen gibt, die Stadt anlässlich des 300. Geburtstages von Immanuel Kant wieder in Königsberg umzubenennen. Bei Leningrad hätte es ja auch geklappt.

Wenn jemand Königsberg sagt, meint er die Stadt. Sagt er Kaliningrad, könnte er entweder die Stadt oder die gesamte Exklave meinen. Die Atomraketen die jetzt in Kaliningrad stationiert wurden, stehen nicht in der Stadt, sondern im Regierungsbezirk. Genauer gesagt, stehen sie in Tschernjachowsk, was früher Insterburg hieß.

Vor einigen Jahren besuchte ich Kaliningrad und erfuhr, daß es dort Bestrebungen gibt, die Stadt anlässlich des 300. Geburtstages von Immanuel Kant wieder in Königsberg umzubenennen. Bei Leningrad hätte es ja auch geklappt.

Wobei Königsberg - Kaliningrad ein anderer Fall als Leningrad - Sankt Petersburg ist.

#23: Irgendwo ist Pipper zwischen 1919 und Nachkriegspolen ein rundes Vierteljahrhundert verloren gegangen.

Anything beyond 1919 is irrelevant for this particular context. Other periods and subjects I've mentioned (post-war polonisation, modern-day tourism and freight forwarding) were purely to rule out other time frames.

#30: Yes, my question was answered within the first five responses.

Genau deshalb heißt Eisenhüttenstadt ja auch nicht mehr Stalinstadt.

Wobei man sich da bei der Umbennnung ja große Mühe gegeben hat, wie mir gerade auffällt:

Stalinstadt - Stahl-in-Stadt - Eisenhütten-Stadt ;-)

Zurück zum Thema:

Ich würde in einem deutschen Text immer die deutschen Namen verwenden, nicht nur im historischen Kontext.

Bei Reiseführen sollte man durchaus den aktuellen Landesnamen in Klammern dahinter schreiben.

Das gilt nicht nur für die ehem. deutschen Ostgebiete, sondern eigentlich für alle Städte deren Landesname eine deutsche Entsprechung hat.

Ich fahre nach Danzig und nicht nach Gdansk und fliege nach Mexiko-Stadt und nicht in die Ciudad de Mexico.

Die Einzigen die das stören könnte sind die Revanchisten des entsprechenden Landes.

Wir können das ja mal in Karl-Marx-Stadt diskutieren ;-)

Leningrad wurde wieder in Sankt Petersburg umbenannt genauso wie Stalingrad (vormals Zarizyn) in Wolgograd, weil man sich, zuminest zu einer bestimmten Zeit, von den namensgebenden Personen distanzieren wollte.

Erstens das, und zweitens gehörte Sankt Petersburg ja nie zu Deutschland, sondern der deutsche Name rührt aus der Verbundenheit Peters des Großen zu Westeuropa.

Ich fahre nach Danzig und nicht nach Gdansk und fliege nach Mexiko-Stadt und nicht in die Ciudad de Mexico.

Ich vermute mal, dass die meisten Deutschen nach Mexico City fliegen würden, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Die Einzigen die das stören könnte sind die Revanchisten des entsprechenden Landes.

Bei einer sehr großzügigen Definition von Revanchismus.

Wobei man sich da bei der Umbennnung ja große Mühe gegeben hat, wie mir gerade auffällt:

Stalinstadt - Stahl-in-Stadt - Eisenhütten-Stadt ;-)

Muahaha.

Mühe hat man sich eben nicht gegeben. Denn sonst wäre den Verantwortlichen ja was Kreativeres eingefallen, als aus der Tatsache, dass man diese Stadt für die dortige Eisenhütte angelegt hat, einen Namen zu basteln.

Ich denke, das hat einfach auch etwas mit der Kompliziertheit der Namen zu tun.Und mit dem, was man so kennt. Gdansk würde mir im normalen Gespräch einfach nicht einfallen, geschweige denn ohne Fehler über die Zunge gleiten. Genauso wie ich mit Peking und Bombay mehr anfangen kann als mit Beijing (Schreibweise musste ich erst nachschauen) und Mumbai. Bei Firenze, Venezia und Roma käme ich mir ganz schön bescheuert vor. Und auch wenn ich den Namen Velké Brezno (da fehlt noch das Hatschek über dem r) wunderschön finde, kann hier keiner etwas damit anfangen. Mit Großpriesen aber auch nicht...

Wie war das mit dem afrikanischen Land, welches sich jetzt umbenannt hat? eSwatini. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier.

#21 indem ich meinen Geburtsort - wo immer es ging - auf Lateinisch angab, nämlich als Nissa.

Und es hat Dich nie irgendeine Behörde zum gebürtigen Franzosen gemacht?

Vielleicht wäre es eine (europäische) Lösung, in Zukunft z.B. Varsavia, Vratislavia und Cracovia zu sagen?

Interessante Idee. Denn ich muss gestehen, dass ich - gänzlich un-revanchistisch - an der Aussprache von "Wrocław" hoffnungslos scheitern würde; schlimmer noch: Ich kann mich nicht mal erinnern, das jemals irgendwo ausgesprochen gehört zu haben.

Nur mit der Bahn fahren oder dem Navi trauen darf man dann nicht mehr. Denn mit der Zielangabe "Vratislavia" wird man doch garantiert in der Slowakei landen.

#42

Wieso soll mich eine Behörde zum gebürtigen Franzoen machen, wenn ich angebe, in Nissa (und zwar in Schlesien) geboren zu sein? Weder deutsche noch polnische Behörden beherrschen den okzitanischen Dialekt von Nizza.

Preßburg in der Slowakei heißt auf Lateinisch Bratislavia.

https://la.wikipedia.org/wiki/Bratislavia

Aus den Nachrichten heute morgen im Radio:

 Gestern gingen tausende Demonstranten unter anderem in Warschau, Danzig und Krakau auf die Straße.

https://www.deutschlandfunk.de/polen-richter-...

Bordeaux statt Porto: Frau bucht auf Sächsisch falsches Flugziel

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/pano...

Veit Stoß (der Bildhauer – 1533 verstorben) heißt auf polnisch Wit Stwosz.

Niemand in Polen zweifelt daran, dass er Deutscher war. Dennoch trägt er dort einen polonisierten Namen, was ihm zur Ehre gereicht hat: Man mochte, was er dort geschaffen hat und gemeindete ihn ein.

Für Deutsche ist sein polnischer Name leicht auszusprechen: Alles wie im Deutschen nur das am Ende stehende sz entspricht einem sch.

Ich bin mehrmals in Polen gewesen und niemand hat mich angekast, weil ich polnische Städte oder Orte in deutscher Bezeichnung benannt habe. Vielfach mussten meine Gesprächspartner und ich uns nur über die genannten Ort einig werden – à la: „Ach, Du meinst ...“

Solche Missverständnisse reichten bis weit in Ukraine hinein. Während ich von Lwiw sprach und mit Lemberg verdeutlicht habe, waren wir dann bei Lwów via Gooogle Earth angelangt. Niemand meinte es böse oder wollte den anderen nicht verstehen.

Da scheint sich tatsächlich eine Wertung hinter der Wahl der Bezeichnungen zu verstecken - oder blanke Ignoranz.

Hatten wir das Thema nicht schon mehrfach, auch vor dem hiesigen Faden von 2018? Es gibt m.E. keine allgemeine Lösung.

Ich bin aber ein großer Fan davon, immer beide Bezeichnungen (soweit existent) zu verwenden: Ich habe früher geglaubt, Bratislava sei der polnische Name von Breslau - bis ich erstmals dort war, also in dem Ort, der auf Deutsch Preßburg heißt. Wikipedia belehrt mich übrigens, dass es da noch mehr Namen gibt:

Bratislava (Audio-Datei / Hörbeispiel slowakische Aussprache?/i ['bracɪslava], bis 1919 slowakisch Prešporok, deutsch Pressburg oder Preßburg, ungarisch Pozsony) 

https://de.wikipedia.org/wiki/Bratislava

Und was die litauische Hauptstadt betrifft, so habe ich mich während meiner drei Jahre dort immer bemüht, den einheimischen Namen Vilnius korrekt (mit zwei Silben, iu ist ein nasalierter ü-Laut) auszusprechen. Die deutschen Botschaftsangehörigen sagten eher dreisilbig Vil-ni-(j)us. Die polnischstämmigen und -sprachigen Einheimischen, mit denen ich im Rahmen meines Germanistik-Lektorats zu tun hatte, nannten es auf Litauisch und auf Deutsch ebenfalls Vilnius - ob sie untereinander den polnischen Namen verwendeten, weiß ich nicht, mein Polnisch endet bei "Nie rozumiem" ("ich verstehe nicht").

Auf älteren deutschen Ausgaben heißt der französische Science-Fiction Autor übrigens "Julius Verne".

Hatten wir das Thema nicht schon mehrfach, auch vor dem hiesigen Faden von 2018? Es gibt m.E. keine allgemeine Lösung.

Ja. Nein. Ich wollte auch nicht die ganze Diskussion neu aufrollen, sondern nur wissen, ob ihr meine Verwunderung teilt, dass Kraków nicht übersetzt wird, Warszawa und Vilnius aber schon :-).

Bei Bratislava finde ich noch interessant, dass der Name sich zwar inzwischen international durchgesetzt hat, aber mehr oder weniger ein Neologismus von 1919 ist (vorher hieß die Stadt auf Slowakisch Prešporok). Aber gut, das sind andere Namen auch, die heute gängig sind.

Und Endonyme dann auch noch originalgetreu auszusprechen, ist dann noch mal eine Wissenschaft für sich. Litauisch ist da für mich sowieso ein Buch mit sechseinhalb Siegeln. Auf Polnisch kann ich immerhin noch „Ja nie mówię po polsku“ :-).