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    Language lab

    Du und XY haben/habt/hast/hat - ?

    Topic

    Du und XY haben/habt/hast/hat - ?

    Comment

    Ich hadere gerade mit einem deutschen Satz, der - egal wie - immer falsch klingt:


    Falls du und Anne Zeit haben, kommt doch am Freitag vorbei.

    Falls du und Anne Zeit habt, kommt doch am Freitag vorbei.

    Falls du und Anne Zeit hast, kommt doch am Freitag vorbei.

    Falls du und Anne Zeit hat, kommt doch am Freitag vorbei.


    Sinnvollerweise - und auch analog zum "kommt" - müsste es ja 2. Person Plural sein... aber das klingt genauso seltsam wie die anderen Formen.

    Eine Umstellung ("Anne und du") ändert auch nichts wesentlich; außerdem finde ich sie unschöner.


    Wie würdet Ihr das Problem lösen?

    AuthorCalifornia81 (642214) 28 Jul 19, 12:50
    Comment

    Mir erscheint hier nur "Falls du und Anne Zeit habt, kommt doch am Freitag vorbei." korrekt ...

    #1Author no me bré (700807) 28 Jul 19, 12:53
    Comment

    ich plädiere für "haben", halte die 3. Person Plural für den übergeordneten Aspekt - analog zu "Falls Theo und Anna Zeit haben";


    Alternativ: Falls ihr Zeit habt, Anne und du, ... .

    #2Author Miles_2_Go (1239287) 28 Jul 19, 13:03
    Comment

    Zu #1: Ja, davon würde ich auch ausgehen - über grammatikalisches Nachdenken. Aber es klingt doch total schräg, oder?

    #3AuthorCalifornia81 (642214)  28 Jul 19, 13:03
    Comment

    "Falls Anne und du Zeit haben...." wäre meine Wahl.

     

    Indem man "Anne" nach vorne stellt, klingt es gleich mehr nach einer Aufzählung von "Positionen" in der 3. Person, finde ich. Warum findest du das unschön?

    #4Author Sammakko (1221779) 28 Jul 19, 13:18
    Comment

    Auch m.E. muss der Nebensatz am Anfang unbedingt in der 3.P.Plural stehen. "Anne und du", wie in #4 vorgeschlagen, klingt dabei höflicher als "du und Anne".

    #5Author Chrysalis66 (1189140) 28 Jul 19, 13:36
    Comment

    Es widerspricht meinen erlernten Höflichkeitsregeln: "Anne und ich" - mich selbst immer zuletzt nennen. Aber "du und Anne" - das angesprochene Gegenüber zuerst nennen.


    Außerdem löst es das Verb-Problem auch nicht.


    Interessanterweise haben wir jetzt aber schon zwei Stimmen für die 3. Person Plural, die genaugenommen ja überhaupt nicht zutrifft, egal ob man nun Anne oder "du" zuerst nimmt. Intuitiv hatte ich auch "haben" geschrieben und geriet dann ins Schleudern.


    Edit: #5 war eben noch nicht da. Macht drei Stimmen für "haben". Und unterschiedliche Vorstellungen von Höflichkeit. :-)

    #6AuthorCalifornia81 (642214)  28 Jul 19, 13:37
    Comment

    Ich plädiere für die "logische" Form 2. Plural "habt". Man kann das Problem natürlich durch eine winzige Ergänzung umschiffen:


    Wenn ihr - du und Anne - Zeit habt, ....

    #7Author Raudona (255425) 28 Jul 19, 13:39
    Comment

    Für mich geht nur die zweite Version: Falls du und Anne Zeit habt, ...


    Du und Anne = ihr (falls ihr Zeit habt). Alles andere klingt in meinen Ohren falsch.



    #8Author Fragezeichen (240970) 28 Jul 19, 13:42
    Comment

    Grammatik - m. E. ist das ein unlösbares Grammatikproblem. Wir binden zwei Positionen zusammen, die nicht zusammenpassen (3. Pers. Sing. und 2. Pers. Sing) und wollen nur eine Verbform verwenden.

    "Inhaltlich" gesehen ist es natürlich 2. Pers. Plural, aber das "weiß" ja die Grammatik nicht - es steht ja nicht da. Wenn man jetzt noch 2. Pers. Plural dazu bastelt, hat man ja sogar 3 Formen, die nicht zusammenpassen.


    In meiner Umgebung hat es sich offensichtlich durchgesetzt, dass man bei einer Aufzählung wie "Anne, Thomas, Henriette, du und ich" alle Beteiligten als eine Gruppe zusammenfasst, über die man spricht - also 3. Pers. Plural.

    Ist natürlich auch nur eine Krücke - eigentlich müsste man es irgendwie umgehen. (Und sobald noch ein "ich" hinzukommt, ist es sowieso gerettet, weil 1. und 3. Pers. Plural ja "gleich aussehen").


    Meistens dürfte ja ohnehin klar sein, um wen es geht, so dass man an exakt dieser Stelle einfach nur "ihr" sagt... "hat Anne da nicht Sportunterricht... okay, also, wenn ihr da beide Zeit habt, dann kommt doch einfach vorbei..."


    Höflichkeit - ich kenne es so: gesiezte Personen, geduzte Personen, dein Anhang, mein Anhang, du, ich

    (Frau Müller, Patricia, Patricias Freund, deine Schwester, meine Freundin, du und ich)

    Aber ich glaube, das ist keine wirklich "harte" Regel, und die Gefahr, jemanden durch "falsche" Sortierung ernsthaft zu beleidigen, dürfte gering sein.

    #9Author Sammakko (1221779)  28 Jul 19, 13:54
    Comment

    Zu meiner Überraschung habe ich hier ein explizites diesbezügliches Regelwerk im Netz aufgestöbert, das aber meinem Sprachgefühl widerspricht. Auch das Renommee der Seite canoo.net kann ich nicht einschätzen.


    Hier nach ist eindeutig "seid" die einzige richtige Variante.

    #10Author Chrysalis66 (1189140)  28 Jul 19, 14:09
    Comment

    Auch der Zweifelsfall-Duden ist da eindeutig.

    Zitat:

    Bei der Verbindung von Subjektteilen in der 2. und 3. Person (du + er) ist das Gesamtsubjekt austauschbar mit ihr; Prädikat und Pronomen werden entsprechend in die 2. Person Plural gesetzt:

    du + er/sie (Plural) (= ihr) habt euch über eure Geschenke gefreut

     

    Der Duden sagt weiterhin:

    Bei Unklarheiten in Bezug auf die Person empfiehlt es sich, das verdeutlichende pluralische Pronomen zu setzen.

    #11AuthorViking_ (925763) 28 Jul 19, 14:13
    Comment

    Auf Canoonet heißt es:


    "Sind eine 2. Person und eine 3. Person mit und verbunden, richtet sich das Verb nach der 2. Person Plural. Die beiden Subjekte können durch ihr zusammengefasst werden:


    Du und er (= ihr) fahrt heute nach Hamburg.

    Sowohl ihr als auch eure Freunde (= ihr) dürft euch über diesen Erfolg freuen.

    Weder ihr noch euer Vater (= ihr) habt sie jemals wiedergesehen.


    http://www.canoonet.eu/services/OnlineGrammar...


    http://canoo.net/blog/category/grammatik/page/39/ Du und er seid oder sind


    Demnach müsste es heißen: Falls Du und Anne Zeit habt.

    #12Authorcassandra (430809)  28 Jul 19, 14:14
    Comment

    O.k., die Grammatiken scheinen sich einig zu sein, danke!


    Es ändert natürlich alles nichts daran, dass es weiterhin grottenfalsch klingt. :-)


    Aber da das bei allen anderen Lösungen auch so ist, bleibt sich das ja gleich. Die "Umschiffung" (#7) wäre dafür wohl der einzige Ausweg.

    #13AuthorCalifornia81 (642214) 28 Jul 19, 16:33
    Comment

    Klingt gar nicht grottenfalsch *schmolllippevorschieb*.

    #14Author Raudona (255425) 28 Jul 19, 16:58
    Comment

    wie Raudona #14

    #15Author schwäble (951819) 28 Jul 19, 17:59
    Comment

    Für mich auch ganz eindeutig. Falls ihr, Anne und Du, Zeit habt, kommt doch vorbei.

    #16Author Selima (107) 28 Jul 19, 18:08
    Comment

    Na na na. Jeder hat doch wohl das Recht auf sein eigenes "Grottenfalsch"-Sprachempfinden. :-)

    Also wieder raus mit Euch aus der Schmollecke bitte. :-)

    #17AuthorCalifornia81 (642214) 28 Jul 19, 22:25
    Comment

    Würde Dein Sprachempfinden besänftigt, wenn Subjekt und Prädikat nicht so eng beieinander stünden, sondern durch die vorgezogene Zeitbestimmung gesprengt wären?


    Falls Du und Anne am Freitag Zeit habt, kommt doch vorbei.


    Oder macht es keinen Unterschied?

    #18Author Analphabet (1034545)  28 Jul 19, 22:35
    Comment

    Es hilft sicherlich etwas, aber nicht so richtig. *schnief*


    Nein, wenn schon "Workaround", dann würde ich den aus #7 bevorzugen, denn da ist das Subjekt ja dann eindeutig.

    #19AuthorCalifornia81 (642214) 28 Jul 19, 22:40
    Comment

    Wenn ich eine einzelne Person anspreche und dabei andere Personen "mitmeine", dann verwende ich die 2. Pers. Pl. Dabei spielt es keine Rolle, wer diese anderen Personen sind, ob ich sie duze oder sieze und ob ich sie überhaupt kenne:

    Ach, deine Schwester ist zu Besuch? Kommt doch mal bei uns vorbei!

    Wenn du mit deiner Kollegin Probleme hast, geht doch mal gemeinsam zum Chef!

    Wenn du mit deinen nervigen Nachbarn Streit hast, solltet ihr mal einen Mediator einschalten. 


    Ich sehe keinen Grund, davon abzuweichen, nur weil die weitere Person oder die weiteren Personen explizit genannt werden. Für mich sind "du und deine Schwester", "du und deine Kollegin", "du und deine nervigen Nachbarn" Subjekte in der 2. Pers. Pl., die ich durch das Pronomen "ihr" ersetzen kann. Dasselbe gilt für "Anne und du". Die Version "Falls Anne und du Zeit habt, ..." ist für mich nicht mal ein Workaround, es klingt ganz natürlich. Da steckt ja ein implizites "ihr" drin. Leichtes Unbehagen im Sprachzentrum empfinde ich dagegen immer, wenn ich die in ##2,4,5 vorgeschlagene Formulierung "Falls Anne und du Zeit haben, ..." höre. Das passt doch einfach nicht zur Redesituation. Wenn ich jemanden anrede, kann ich das nicht in der dritten Person tun.

    #20Author dirk (236321)  29 Jul 19, 07:31
    Comment

    Falls Ihr Zeit habt, Anne und Du, dann ... 

    #21Author mbshu (874725) 29 Jul 19, 09:17
    Comment

    #20 Danke!


    #21 Siehe #7...

    #22AuthorCalifornia81 (642214) 29 Jul 19, 09:19
    Comment

    So wie in #9, 2. Absatz beschrieben handhabe ich das auch. Meine Wahl wäre also "Falls Du und Anne Zeit haben, ..."

    #23Author Pippilotta007 (1196225) 29 Jul 19, 09:29
    Comment

    Noch eine Stimme für "habt". Ich kann sehr gut der Duden-Argumentation aus #11 folgen: "Bei der Verbindung von Subjektteilen in der 2. und 3. Person (du + er) ist das Gesamtsubjekt austauschbar mit ihr".


    Und auch mein Sprachgefühl stimmt dem zu.


    Nochmal zur Reihenfolge / Höflichkeit: Dass man sich selbst (!) nicht zuerst nennt, gilt natürlich nur in der ersten Person, da es persönliche Bescheidenheit ausdrücken soll. In der zweiten Person ist das nicht relevant; da ist die Reihenfolge egal.

    #24Author Jesse_Pinkman (991550) 29 Jul 19, 09:37
    Comment

    So wie in #9, 2. Absatz beschrieben handhabe ich das auch. Meine Wahl wäre also "Falls Du und Anne Zeit haben, ..."


    Das darfst Du natürlich so handhaben, aber ich denke, dass der Faden recht klar gezeigt hat, dass das falsch ist. Man könnte jetzt wieder die Frage diskutieren, wer denn entscheidet, ob etwas richtig oder falsch ist. Grammatikbücker (ich bringe es nicht übers Herz, diesen Tippfehler zu korrigieren ;-) ) können natürlich auch irren. Dennoch glaube ich, dass die meisten Deutschlehrer an deutschen Schulen eine solche Formulierung als Fehler anstreichen würden. Das scheint mir angemessen.

    #25Author harambee (91833) 29 Jul 19, 09:42
    Comment

    Ich glaube, die 2. Pers. Plural klingt deshalb falsch, weil man es in der gesprochenen Sprache so nie sagen würde. Man würde vermutlich immer umschreiben, wie hier in dem Faden schon mehrfach angemerkt ("falls ihr Zeit habt, Anne und du, ...")

    Aber grammatikalisch gesehen gibt es gar keinen Zweifel an der Richtigkeit von "falls Anne und du Zeit habt", weil die beiden Personen mit "ihr" zusammengefasst werden können. Vielleicht fällt es leichter, sich mit der Formulierung anzufreunden, wenn man sich visualisiert, dass drei Leute beisammen stehen. Person 1 spricht Person 2 an (du) und schließt gleichzeitig Person 3 (Anne) mit in die Frage ein. Nur so eine Idee ...

    #26AuthorVerdigrisDeep (1056392) 29 Jul 19, 10:07
    Comment

    weil man es in der gesprochenen Sprache so nie sagen würde


    Ich sage das hin und wieder so.

    #27Author harambee (91833) 29 Jul 19, 10:18
    Comment

    Gut, ich relativiere: Weil es in der gesprochenen Sprache eher weniger gebräuchlich ist.


    #28AuthorVerdigrisDeep (1056392) 29 Jul 19, 10:30
    Comment

    Ich werde es weiterhin falsch machen und dabei denken, alles richtig zu machen! :-)

    #29Author Chrysalis66 (1189140) 29 Jul 19, 10:55
     
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