„Ich hasse diese Bezeichnung abgrundtief“ - Müssen solche Sprüche sein? Geht`s nicht auch `ne Nummer kleiner? Klare Antwort: Nein.

„hellbeige“ müsste gehen. Interessante Idee darauf wäre ich nicht gekommen, danke.

Suggestion: peach? (see below for my source!)

The color at the link provided above looks like a pale terra cotta to me, but a) it changes when I tilt my screen, and b) I'm not sure "pale terra cotta" would be a good name on a child's crayon.

When I was a kid, we called it "skin color" though the name written on the crayon wrapper was "flesh" (!). (Crayola was the only brand of crayons I ever saw in my childhood.)

In case it's interesting:

"The Crayola Crayon color name flesh was changed to peach in 1962. Although flesh was included in the original box of 64 Crayola Crayons, we felt it would be insensitive to include it in the commemorative box. Since the crayon color remains unchanged, we felt we were remaining true to history." - Tante Wiki

PS: 1962 was a little before my time as far as coloring goes, so there must have been a lot of the earlier-made crayons still on the market when I grew big enough to use them!

Da Crayola erwähnt wurde: Bei wordpress gibt es nun im 3. Jahr eine Photo-Challenge mit den 120 Crayola-Tönen als Thema. Die derzeitige Challenge findet man hier: https://tourmalinenow.com/2019/09/10/color-yo...

wenn es jemanden interessiert, mit den verlinkten Beiträgen in den jeweiligen Farben. Als Ersatz für das alte "flesh" kommen einige Alternativen in Frage: "apricot", "desert sand", "peach", "almond", "mac 'n cheese" und "gold".

Das Beispiel zeigt, dass die Farbnamen nicht unbedingt etwas mit dem zu tun haben, was die meisten Menschen mit der Farbe assozieren. "Gold" ist tatsächlich ein warmer Beigeton und ich habe noch nie eine Aprikose oder einen Pfirsich in den Tönen "apricot" oder "peach" gesehen, die ich essen wollte.

#6 ein Nachtrag, nachdem ich mit meinen Söhnen gesprochen habe, die in Zimbabwe für ein paar Jahre die Schulbank gedrückt haben (in einer hauptsächlich indischen Schule mit etwa 80% indischen und dort "Coloureds" genannten Kinder, die restlichen 20% verteilten sich auf weiße Kinder unterschiedlicher Nationen und Schwarzafrikaner). Da Farben, wie fast alles Schul- und Spielmaterial aus Europa oder USA importiert wird, hat man die gleichen Bezeichnungen wie im westlichen Teil der Welt, mit anderen Worten: es gibt - zumindest in der Schule - keine speziellen afrikanischen Sprachgebrauch. Das wird auf politischer und eventuell Universitätseben eventuell anders gehandhabt.

Ich persönlich bin für Pfirsich/peach.

#3"Hass ist allerdings meiner Meinung nach trotzdem nicht erforderlich, aber eine ganz klare Distanzierung von einer solch falschen Benennung und Aufklärung täten gut." Na gut hast Recht.

Wenn ihr alle brav 'Kunst & Krempel' schauen würdet, wüsstet ihr, daß es 'Inkarnat' heißt, bei Malern zumindest.

Alles schonmal da gewesen... :-)

related discussion: skin-coloured - hautfarben

Interessant fand ich hier die Fundstellen mit "skin-coloured" im Zusammenhang mit z.B. Venus Williams.

Offen gestanden sehe ich das Problem nicht so recht. Natürlich hat praktisch niemand eine Hautfarbe, die exakt dem abgebildeten Muster entspricht, und es gibt auf der Welt Hautfarben, die nicht mal entfernt so aussehen. Aber in deutschen Drogeriemärkten verkauftes Pflaster hat praktisch immer diese Farbe. Warum wohl? Im deutschen Sprachraum ist das nun mal, zumindest ungefähr, die bei weitem vorherrschende Hautfarbe. Das ist so und hat mit Rassismus nicht zu tun. Die ganz überwiegende Zahl der Deutschsprecher assoziiert mit "Hautfarbe" ganz ohne rassistische Hintergedanken etwa diesen Farbton, der nun mal nicht so recht ins Schema der benannten Grundfarben passt. Warum soll man ihn dann nicht auch so nennen, statt sich mit verkrampft wirkenden und irreführenden Bezeichnungen wie "hellbeige" (meiner Ansicht nach völlig falsch), "orangerosa" oder gar "hellgelblichorange" (wer soll sich darunter etwas vorstellen?) herumzuschlagen? Das bedeutet doch nicht, dass menschliche Haut immer diese Farbe haben müsste. Wein ist auch nicht immer weinrot und der Himmel nicht immer himmelblau.

Lebte ich als Hellhäutiger in einem Land, in dem die vorherrschende Hautfarbe dunkelbraun ist, und bedeutete das Wort für "dunkelbraun" in der Landessprache so viel wie "Farbe der menschlichen Haut", so hätte ich damit wirklich keinerlei Problem. Heißt eben so, passt nicht auf mich, fertig. Da muss man doch nicht immer gleich Rassismus hineininterpretieren. Mit übertriebener PC kann man jede Sprache kaputtmachen.

Hier werden Buntstife angeboten, die die Vielfalt der Hautfarbtöne in Deutschland widerspiegeln sollen. Mag ja gut gemeint sein, aber da sehe ich einen knallorangenen, einen feuerroten, einen schneeweißen und einen rabenschwarzen. Niemand auf der ganzen Welt hat solche Hautfarben. Ich finde es ehrlich gesagt schlimmer, Hautfarbenunterschiede so immens zu übertreiben. Weder sind Europäer weiß, noch Afrikaner schwarz (wenn auch manche Zentralafrikaner einem echten "schwarz" recht nahe kommen), noch Indianer rot, noch Chinesen gelb.

...talking about "geht's nicht auch ne Nummer kleiner?"...#15  Mit übertriebener PC kann man jede Sprache kaputtmachen.

Echt? Welche? Latein?

Aber in deutschen Drogeriemärkten verkauftes Pflaster hat praktisch immer diese Farbe. Warum wohl?

Wie meistens gibt es auch hier eine p.c. Lösung: https://trucolourbandages.com/

Dennoch eine Idee: Könnte man vielleicht die Amadeu-Antonio-Stiftung darauf "ansetzen"?

Anstatt gleich großes Geschütz aufzufahren, würde ich zu einem höflichen Brief an die betroffene Firma als ersten Schritt raten. Direkt an die Firmenleitung (Eigentümer oder Geschäftsführer) adressieren wenn möglich. Handgeschrieben kann auch von Vorteil sein, wenn man eine hinreichend leserliche Handschrift hat.

Wenn das Schreiben ignoriert wird, oder lediglich ein Formbrief zurückkommt, kann man immer noch eskalieren, wenn man möchte.

Ich möchte behaupten, dass mindestens 99,9 % der Menschen, die ich täglich sehe, tatsächlich eine Hautfarbe haben, die ich als "hautfarben" bezeichnen würde, auch wenn sie nicht 100%ig mit dem in #0 verlinkten Farbton übereinstimmt.

Also mir begegnen eher 75% Leute, auf die das nicht zutrifft.

Also mir begegnen eher 75% Leute, auf die das nicht zutrifft.

Das hängt erstens davon ab, wo du lebst, und zweitens, wie eng du den Begriff fasst.

#23  aber ich finde es auch nicht schlimm, wenn sich in bestimmten Kulturkreisen die Vorstellung von einer Standard-Hautfarbe herausbildet -- solange Abweichungen davon nicht als Makel angesehen werden.

(eigene Hervorhebung)

und das ist bei uns in DE der Fall? Und war der Fall während des Großteils unserer Geschichte? USA / GB / Australien ebenso?

Nicht nur in den genannten Ländern. Soweit mir bekannt, erfreuen sich z.B. (gesundheitsschädliche) Bleichcremes in verschiedenen afrikanischen und anderen Ländern einiger Beliebtheit.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/ruanda-b...

Bleichcremes in Afrika: Gefährliches Schönheitsideal

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/mens...

Bleichcremes in Afrika : Giftiges Weiß

Wie ich sinngemäß schon in diesem Faden* geschrieben habe:

related discussion: "Nude" als Farbe?

Als Mensch mit dunkler(er) Haut fände ich es störend und ausgrenzend, wenn 'hautfarben' einen Ton beschriebe, der ganz anders ist als meine Haut. Und als Kind hätte ich es doppelt so komisch gefunden.

Ja, man kann PC übertreiben. Zweifellos. Aber man kann Menschen mit Sprache auch verletzen, und wenn das nicht sein muss und nicht mal beabsichtigt ist, solle man bestimmte Begriffe vielleicht ändern.

* wo übrigens auch das absurde 'Michelle Obama in a nude dress' erwähnt wird.

'teint' hießen Strumpfhosen übrigens schon vor 30 Jahren.

Ich weiß nicht, was das Beispiel mit dem bayerischen Aktzent uns sagen soll, da meines Wissens Bayern gewöhnlich als Deutsche betrachtet werden.

Das bedeuetet ja nun überhaupt nichts. Auch dunklhäutige Amerikaner werden, wenn man sich nicht ganz weit auf dem rechten Rand bewegt, gemein hin als amerikanische Bürger betrachtet.

Ostdeutsche gelten gewöhnlich auch als Deutsche und fühlen sich trotzdem - und nicht immer zu Unrecht - diskriminiert.

Mir sagte vor vielen Jahren mal ein Mensch, der in der Tat akzentrfeise Hochdeusch sprach, Dialektfärbung wäre für ihn ein sicheres Zeichen minderer Intelligenz.

So deutlich sagen das allerdings nur wenige der vielen, die genauso so denken.

Es ging mir ganz konkret darum, dass schwarze Deutsche ständig gefragt werden, wo sie herkommen, weil die Möglichkeit, sie könnten Deutsche sein, offenbar zu unwahrscheinlich ist.

Ist denn das sooo schlimm? Natürlich ist es relativ unwahrscheinlich, dass ein dunkelhäutiger, afrikanisch aussehender Mensch Deutscher ist, das ist simple Statistik, aber wenn er akzentfreies Deutsch spricht, dann gehe ich erstmal davon aus, dass er Deutscher oder jedenfalls in Deutschland aufgewachsen ist. Trotzdem darf es mich doch interessieren, wo seine Wurzeln liegen, oder nicht? Klar, es mag nerven, sowas wieder und wieder gefragt zu werden, aber manche Leute sind auch stolz darauf und erzählen es gern. Ich bin mal bei einer internationalen Veranstaltung von einem Afrikaner, mit dem ich ins Gespräch gekommen war, ganz von sich aus gefragt worden, was ich glaubte, wo er herkäme. Normalerweise beurteile ich Menschen eben nicht nach ihrer Hautfarbe, aber was hatte ich in dem Fall für eine andere Wahl? Weil er sehr dunkel war, habe ich auf Zentralafrika getippt. Die Antwort war dann Nigeria.

Um noch einmal auf die "Hautfarbe" aus dem OP zurückzukommen.

Vor vielen Jahren - ich glaube, es war anlässlich meiner Firmung - habe ich meine erste Feinstrumpfhose geschenkt bekommen. Und sie war laut Etikett "hautfarben" oder "fleischfarben", das weiß ich nicht mehr so genau.

Aber ich weiß noch, dass mir das Wort irgendwie ... na ja, eklig vorkam. Als Teenager habe ich mir noch keine Gedanken darüber gemacht, dass Menschen anderer Hautfarbe das als diskriminierend empfinden könnten, aber die Vorstellung von Haut oder Fleisch auf meinen Beinen war mir unangenehm.

Ich trage schon lange keine Feinstrumpfhosen mehr und habe mir daher Interessehalber gerade im Netz das Angebot angesehen: Ich finde da nur noch englische Begriffe wie powder, champagne, dust, sand, etc.

Bei Unterwäsche verhält es sich ähnlich.

Ich glaube daher, dass zumindest im Textilbereich die Wörter "hautfarben" und "fleischfarben" wohl kaum noch verwendet werden. Allerdings wahrscheinlich eher aus Marketinggründen und weniger aus Rücksicht auf Personen, die sich davon beleidigt fühlen könnten.

Ich bin auch hin und wieder dem Vorurteil begegnet, dass alle Bayern jodeln und nicht sehr klug sind.

Ja, hin und wieder, aber bestimmt gibt es auch Leute, die sagen, dass sie dein Akzent an den Urlaub erinnert oder dass es in Bayern das beste Bier gibt oder sonstwas. Vorurteile sind keine systematische Diskriminierung.

Wenn man eine Erfahrung nicht selbst gemacht hat, finde ich es, gelinde gesagt, schwierig, das Empfinden anderer zu relativieren. Ein Kollege hat mal sinngemäß gesagt, dass es auch für ihn als Mann riskante Gegenden gäbe, und die würde er dann halt einfach meiden - zuvor hatte eine Kollegin erzählt, dass sie in der Disco angegrabscht wurde. Thema verfehlt, würde ich dazu sagen.

"Das ist aber ein Kopfproblem, kein sprachliches." #31 Wenn ich ein Wort sage und damit eine Assoziation auslöse ist es immer noch ein Wort, somit ist es beides.

Denn: Sprache schafft Wirklichkeit. Wie ich meine meine Welt beschreibe so denke ich auch. Meistens.

Genauso verhält es sich mit der Unterscheidung behinderter Mensch ODER Mensch mit Behinderung. Die eine Bezeichung legt die Betonung ausschließlich auf die Behinderung und die andere, dass es ein Mensch ist mit verschiedenen Merkmalen, unter anderem eine (offensichtliche) Behinderung.

Sehr ernstgemeinter Übersetzungsvorschlag für das, was wir meist als haufarben bezeichnen: Lyonerwurstfarben (schön eindeutig und nicht so tagesformabhängig wie "Pfirsich")

____________

RE "Hautfarben" - Ich sehe das wie dirk, dass das Wort ganz verschiedene Farbtöne bezeichnen kann, und daher per se neutral und nicht problematisch ist. Nur taugt es so eben auch nicht als eindeutige Farbbezeichnung (muss es auch gar nicht).

RE Hautfarbenes Buntstiftsortiment - Find ich eine tolle Sache! Ich hab lebhafte Erinnerung an meine Unzufriedenheit zu Kindergartenzeiten, dass dieses Marzipanschweinchenrosa die menschliche Haut darstellen sollte!

RE "Wo kommst du her?" - Ich find es total schade, dass man nicht mehr nach den Wurzeln deutscher oder neudeutscher Mitbürger fragen darf. Für mich ist das ein Zeichen ehrlichen Interesses, und kein Versuch der Ausgrenzung. Ich frage auch meine biodeutschen Kollegen, die keinen Dialekt reden, woher sie kommen. Oft ergibt sich daraus ein interessantes Gespräch.

RE "Zwillinge" - Eine Freundin von mir, die "Sind das Zwillinge?" nicht mehr hören kann, antwortet standardmäßig mit "nein, das sind meine Meerschweinchen!"

RE "Nude" - in einem Artikel über eine Oscarverleihung, in der "nude" als der neue Trend ausgemacht worden war, waren Photos von hellhäutigen Schauspielerinnen, Latinas und dunkelhäutigen Schauspielerinnen, jeweils in der passenden Kleiderfarbe. Also wohl dasselbe Prinzip wie bei "hautfarben" und "Inkarnat".

#39: PC doesn't mean "I want to pass laws on what you can say and what you can't;" it means "I want to let you know what's offensive and why, because I think if you make an informed decision, you'll choose not to cause offense."

Das finde ich so schön und auf den Punkt und zitierfähig, dass ich es einfach noch einmal hervorheben musste.

Warum werden bei Kosmetik eigentlich nicht die RAL-Farben genannt? Oder heutzutage meinetwegen RGB oder CMYK? Haarfarben haben doch auch Nummern. Sprechende Begriffe wie "beige" oder "ocker" oder "elfenbein" oder "olivbraun" haben die RAL-Farben auch. Also.

Warum werden bei Kosmetik eigentlich nicht die RAL-Farben genannt?

Geht es hier wirklich um Kosmetik? Meine sehr begrenzten Kosmetikkenntnisse besagen, dass Kosmetika "sand", "elfenbein", "hell" o.ä. heißen, und ganz sicher nicht "hautfarben".

"Hautfarben" wäre ja so intelligent, wie an einem Obststand an jedem Korb ein Schild mit "Früchte" zu haben.

De facto ist das Problem doch nicht die Benennung von Kosmetika, sondern die Benennung einer Farbe, für die man sonst kein Wort hat. Das macht man in ähnlicher Weise bei flieder, erika, sandfarben... und der schwarze Sand, der weiße Flieder und die weiße Erika werden diskriminiert.

Ich leugne nicht, dass das hier eine ganz andere Reichweite hat - aber die Sprachentstehung per se war sicherlich nicht in böser Absicht, sondern einfach in Ermangelung eines anderen Wortes.

RE "Wo kommst du her?" - Ich find es total schade, dass man nicht mehr nach den Wurzeln deutscher oder neudeutscher Mitbürger fragen darf. Für mich ist das ein Zeichen ehrlichen Interesses, und kein Versuch der Ausgrenzung.

Wenn im Zimmer 6 Leute sind und du alle 6 fragst, wo sie herkommen, wird der schwarzhäutige Kollege sicher kein Problem damit haben. Aber wenn man nur ihn fragt, ist das natürlich doch Ausgrenzung - von mir aus auch gutgemeint, aber das macht es nur bedingt besser. Das halte ich aber für den weitaus verbreiteteren Fall. Ich habe noch nie jemanden gefragt, wo er herkommt, außer es war deutlich zu hören, dass er/sie nicht aus der Gegend ist oder der Kontext es hergibt, und bin auch noch nie gefragt worden.

Auch okay ist, wenn man den Kollegen fragt: Wo kommst du her? und er sagt: Aus Bielefeld und man sagt: Oh, da war ich mal auf der Durchreise (oder Alternativ: Quatsch, das gibt's doch gar nicht).

Was nicht okay ist: Wenn man dann sagt: Nein, ich meine: wo kommst du ursprünglich her?

Wie oben schon jemand sagte, hat Rassismus auch immer was mit dem weiteren Kontext zu tun. Wenn ich einen weißen, akzentfrei Deutsch sprechenden Menschen frage, wo er herkommt, ist das etwas anderes, als wenn ich die gleiche Frage einem Schwarzen stelle, weil eben immer impliziert ist, dass er ja gar nicht einfach deutsch sein kann. Und das finden eben nicht alle schön.

Freunde hingegen kann man alles fragen. Wenn man also unbedingt wissen will, wo die Großeltern von jemand herkamen, muss man sich halt anfreunden ;-) Dann nimmt es auch niemand übel.

re Hautfarben: Wie ich in dem anderen Faden schon geschrieben habe: 'hautfarben' ist ungefähr so sinnvoll wie 'autofarben', eben weil es so viele verschiedene Töne gibt. Damit wird es aber zu einer völlig sinnlosen Bezeichnung.

Man nimmt also entweder 'hautfarben' wörtlich, dann ist es eine Bezeichnung, die von hellbeige bis blauschwarz alles bezeichnet und also überhaupt nicht hilft, oder man versteht unter 'hautfarben' 'mitteleuropäischer Hautton ca. im Spätfrühling', und dann ist es rassistisch. In beiden Fällen spricht nichts für die Benutzung.

re Hautfarben: 'hautfarben' ist ungefähr so sinnvoll wie 'autofarben', eben weil es so viele verschiedene Töne gibt. Damit wird es aber zu einer völlig sinnlosen Bezeichnung.

Nicht zwingend - man kann es ja auch für ein Spektrum von Farben verwenden, so wie "Pastellfarben", die ja auch nicht alle gleich sind. Und, wie gesagt, wenn bei der Oscarverleihung "nude" der Trend ist, hilft es nicht, sich auf eine Farbe festzulegen, weil es je nach Schauspielerin eine ganz andere sein muss.

Ehrlich gesagt finde ich es in einem rein biodeutschen Kontext, in dem niemand beleidigt wird, auch nicht schlimm, das Lyonerwurstrosa als hautfarben zu bezeichnen - solange man sich bewusst ist, dass man es je nach Kontext eben nur mit Vorsicht oder auch gar nicht anwenden sollte.

Re "Wo kommst du wirklich her?" - Das ist ätzend, gar keine Frage! Schwer nachvollziehbar, wie man so unsensibel sein kann.

in einem rein biodeutschen Kontext

What is that?

Ich muss jetzt mal nach Lyonerwurst googeln - keine Ahnung, welche Farbe die hat. -- die ist ganz einfach wurstfarben ... oder auch lyonerfarben ... :-)))

@ CM2DD: "biodeutsch" ist ein relativ neues, m.E. nicht 100% ernstes Wort für "ist deutsch, spricht deutsch, sieht deutsch aus". Jemand, bei dem man nicht auf die Idee käme zu fragen, aus welchem Land denn die Eltern oder Großeltern kamen.

Sagen wir mal, in einer Ballettgruppe sollen hautfarbene Strumpfhosen für die Kinder gekauft werden, und alle (Eltern wie Kinder) sind hellhäutig - dann find ich es nicht schlimm, einfach "hautfarben" zu sagen und "beigerosawasauchimmer" zu meinen.

(Und wenn ein dunkelhäutiges Kind dabei ist, dann sag ich eben auch hautfarben, meine für das dunkelhäutige Kind dann aber eine andere Farbe.)

@ no me bré: "ganz einfach wurstfarben" - Oh! Grausame Ungenauigkeit! Du würdest doch eine Salami nicht als hautfarben bezeichnen? Oder möchtest du etwa der armen Salami ihr Wurstsein absprechen? :-)

Mein persönlicher Eindruck ist, dass das Wort einen leicht humoristischen Unterton hat und gerade nicht von den Rechten, sondern eher von den "Gutmenschen" verwendet wird.

Es ist letztlich ein Versuch, das zu benennen, was Rechte als "deutsch" bezeichnen würden.

Wenn man als moderner, aufgeschlossener Mensch nicht nur die "spricht deutsch, sieht deutsch aus"-Deutschen als deutsch bezeichnen will, sondern auch jene Mitbürger einschließen, die z.B. eine dunklere Hautfarbe haben, braucht man für das, was die Rechten als deutsch bezeichnen, ein anderes Wort.

Und "biodeutsch" greift humoristisch die "Bio"-Affinität des linksgrünen Milieus auf, kann aufgrund der eigentlichen Wortbedeutung nicht ganz ernst genommen werden, und ist somit ein angenehm kurzes, angenehm "unernstes" Wort. Und ich glaube, darum hat es sich soweit durchgesetzt.

als moderner, aufgeschlossener Mensch... braucht man für das, was die Rechten als deutsch bezeichnen, ein anderes Wort.

Wieso? Also, wieso spricht man denn überhaupt über eine solch künstlich etablierte Menschengruppe? Als moderner, aufgeschlossener Mensch?

Als moderner, aufgeschlossener Mensch würde ich das Wort "biodeutsch" nie in den Mund nehmen. Deutsche/r (oder Österreicher/in) ist, wer einen entsprechenden Pass besitzt. Mir ist scheißegal wer wo geboren ist und wessen Urgroßeltern von woher eingewandert sind.

Tatsächlich gibt es nämlich nur sehr wenige Situationen in denen das irgendwie relevant wäre. Man muss sich das mal bewusst machen, wie oft man unnötigerweise über Hautfarben und Herkünfte von anderen Leuten nachdenkt.

Ich bin deswegen so verärgert, weil mir das gerade bei tiggerchen auffällt: Mit sieben Jahren in der ersten Klasse hat man also verschiedenfärbige, verschiedensprachige Mitschüler, mit und ohne Behinderung, hier eins mit allen drei Faktoren. Und dieses Kind ist verdammt noch mal die *Tina und nicht die Behinderte mit der chinesischen Mutter. Das musste ich nach zwei Wochen Schule und ein paar im Hort aufgeschnappten Sprüchen sehr deutlich machen.

Tatsächlich gibt es nämlich nur sehr wenige Situationen in denen das irgendwie relevant wäre.

Das ist richtig, und es ist auch richtig, dass in diesen Situationen dann manche Wörter angebrachter sind als andere. Trotzdem gibt es diese Situationen, und dann möchte ich in diesen auch ein allgemein akzeptiertes Wort haben, um einen Sachverhalt zu beschreiben. Verschämtes „Darüber spricht man nicht“ kann doch wohl nicht die Lösung sein.

als moderner und aufgeschlossener Mensch kann ich Unterschiede zwischen Bevölkerungsgruppen feststellen

echt, du siehst weißen Mitbürgerinnen an, welche Nationalität sie haben? Oder welche Nationalität ihre Eltern / Großeltern haben?

Mir ist scheißegal wer wo geboren ist und wessen Urgroßeltern von woher eingewandert sind.

Ich interessiere mich für Menschen, und ggf. auch nicht nur für die Details, die ich aus politisch korrekter Deckung safe and sound abfragen kann.

Die Herkunft der Vorfahren ist nicht das Wichtigste - aber warum sollte sie tabu sein?

Tatsächlich gibt es nämlich nur sehr wenige Situationen in denen das irgendwie relevant wäre.

Ich finde es politisch und gesellschaftlich höchst relevant, z.B. über den Umgang bestimmter Bevölkerungsgruppen untereinander sprechen zu können. Auch dazu muss ich sie benennen können.

Es gibt, meinem Eindruck nach, eine besondere Herzlichkeit, Familienfreundlichkeit unter türkischstämmigen Deutschen. Es gibt, meinem Eindruck nach, eine tendentiell amerikakritrische Haltung unter russischstämmigen Deutschen. Es ist nicht mein Forschungsgebiet, aber ich finde solche Dinge interessant, und ich sehe nicht, warum es verboten sein sollte, über Unterschiede zu sprechen.

Man muss sich das mal bewusst machen, wie oft man unnötigerweise über Hautfarben und Herkünfte von anderen Leuten nachdenkt.

Dem stimme ich voll und ganz zu. Dass man deswegen aber keine Wörter mehr haben darf für verschiedene, z.B. verschieden-stämmige Bevölkerungsgruppen, sehe ich nicht so.

du siehst weißen Mitbürgerinnen an, welche Nationalität sie haben?

Es gibt doch mehr Möglichkeiten, Unterschiede festzustellen, als nur den Blick auf die äußere Hülle? Und die nutzt man doch ganz automatisch, wenn man mit Menschen zu tun hat, wenn man sich für sie interessiert?

===

Es steht völlig außer Frage, dass Unterschiede missbraucht wurden, um fadenscheinige Wertungen, Hierarchien und Unterdrückung zu rechtfertigen. Und es steht völlig außer Frage, dass das moralisch verwerflich ist.

Das ist aber nicht die Schuld der Unterschiede, sondern der Menschen, die sie missbraucht haben.

Ein Unterschied ist per se einfach nur ein neutraler Befund.

Für mich ist das ähnlich wie die Gleichberechtigung - Männer und Frauen sind gleich viel wert, aber sie sind nicht gleich. Da die Unterschiede massiv übertont und als Rechtfertigung für die Abwertung der Frau missbraucht wurden, will man von den Unterschieden nichts mehr hören.

Damit wird man aber der realen Situation nicht gerecht. Mich würde brennend interessieren, wieviel wirklich genetisch ist, wieviel von der Gesellschaft aufgedrückt. Indem man aber leugnet, dass es Unterschiede gibt, steht man sich nur beim Erkenntnisgewinn selbst im Wege, und stärkt schlimmstenfalls sogar die Position der Gegner der Gleichberechtigung.

"Egal" heißt für mich nicht, dass es keine Wörter dafür geben darf. Ich bin nur dafür, sich sehr bewusst zu fragen, ob die Unterscheidung gerade notwendig ist.

Wenn du eine soziologische Abhandlung über die Amerikakritik unter russischstämmigen Deutschen schreibst, will ich zum Beispiel genau wissen, wie die Korrelation zwischen familiärer Herkunft und US-Haltung ist. Unterscheidet sie sich wirklich signifikant von sozial, ökonomisch, bildungstechnisch etc. vergleichbaren Deutschen ohne den russischen Hintergrund?

Was mir die ganze Zeit durch den Kopf geht:

Also wenn ich mir einen "unsichtbaren" BH kaufen möchte, bin ich dann rassistisch, wenn ich zur Verkäuferin sage: "Ich suche einen hautfarbenen BH"? Habe mir in der Vergangenheit nie was dabei gedacht - aber nach dieser Diskussion ... o.k., wenn ich das jetzt weiß, kann ich ja in Zukunft bei Bedarf nach einem hellbeigen BH fragen.

Aber falls die Verkäuferin dann zurückfragen würde: "Meinen sie einen hautfarbenen?" - soll ich sie dann darauf aufmerksam machen, dass sie unterschwellig rassistisch ist? Ich weiß ja nicht, ob ich dann noch so freundlich und kompetent beraten werde wie bisher ...

Oder soll ich einfach in die Stadt fahren und meinen nächsten BH im anonymen Kaufhaus bei C&A oder Karstadt so kaufen, wo Selbstbedienung ist und ich mit niemand sprechen muss? Aber ich mag nicht in die Stadt fahren, und außerdem schätze ich die Fachberatung in einem kleinen Geschäft, gerade zu einem gut sitzenden BH... 

Ich hab für mich jetzt beschlossen, aktiv die Bezeichnung "hautfarben" nicht mehr zu verwenden, aber würde jetzt Dritte nicht darauf aufmerksam machen.

OT: à propos Balletgruppe: unsere Bauchtanzgruppe hat sich jetzt "unsichtbare Ärmel" aus hautfarbenen Strumpfhosen gebastelt, damit wir bei unserem nächsten Auftritt nicht komplett erfrieren (auf einem Weihnachtsmarkt - im Freien. Ich weiß, wir sind komplett verrückt). 

#73: Meine ursprüngliche Aussage war, dass ich das Wort hautfarben als Bezeichnung für eine rosabeigeschwachorangefarbene mitteleuropäisch-stämmige Hautfarbe in der Übergangszeit okay finde, wenn eben alle, an die man sich richtet, auch diese Hautfarbe haben.

Beispiel: Ballettlehrerin sagt, die Kinder sollen für die Aufführung hautfarbene Strumpfhosen haben.

(Wenn aber die Kindergärtnerin das rosabeige... als hautfarben bezeichnet, obwohl auch Kinder mit anderen Hautfarben da sind, find ich es problematisch.)

Nicht dass ich ein besonderer Fan des Begriffs „biodeutsch“ wäre, aber:

Ich finde den Begriff nicht praktisch, da viel zu schwammig. Mir ist auch noch nicht klar, wann man ihn brauchen könnte.

Eben als Gegensatz zu „Deutsche/r mit Migrationshintergrund“. Dafür gelten ja spiegelbildlich genau dieselben Unsicherheiten, wer nun als solche/r zu gelten habe, trotzdem ist der Begriff nicht so umstritten, oder? Und die gleiche Frage könnte man auch bei allen anderen Begriffen stellen, die Menschen in Gruppen einteilen, von denen manche diskriminiert werden. Man ist nicht entweder schwul oder hetero, rechts oder links, hoch-, normal- oder minderbegabt, schwarz oder weiß etc., aber trotzdem gibt es Wörter dafür, die auch ihre Berechtigung haben.

Zum Begriff "biodeutsch", sprachlich: Ich würde sagen, der Ausdruck ist umgangssprachlich-salopp und wird vor allem benutzt als Gegenbegriff zu "Einwanderern" bzw. "Menschen mit Migrationshintergrund". Wann man ihn gebrauchen kann? Zum Beispiel immer dann, wenn man über Statistiken und Probleme rund um die Themen "Deutschland als Einwanderungsland" und Migration sprechen möchte, als Bezeichnung derjenigen, die nicht zu der Gruppe der "Einwanderer" oder den "Menschen mit Migrationshintergrund" gehören. Ich würde sagen, das Wort wird besonders gerne im national-konservativen Milieu verwendet und dort dann mit ironischem Unterton, gerne von Leuten, die peinliche überkorrekte, verschwurbelte Formulierungen wie das Merkelsche "die schon länger hier Lebenden" vermeiden wollen. Und "hellbeige" für "hautfarben" halten. ;-)

Edit: siehe auch # 79

zu #77

Ich finde den Begriff nicht praktisch, da viel zu schwammig. Mir ist auch noch nicht klar, wann man ihn brauchen könnte.

Ich denke, ich habe im Laufe dieses Fadens an einigen Stellen versucht zu erklären, warum ich es okay finde, sich an Definitionen zu versuchen, über Unterschiede zu sprechen, und eben auch einzelne Bevölkerungsgruppen zu benennen - selbst, wenn da ein Rest "Schwammigkeit" in der Definition bleibt, das ist bei vielen anderen Wörtern ja auch so.

Sprache bleibt immer ein Fallstrick - soll ich dir jetzt vorwerfen, dass du das Stereotyp unterstützt, dass Ballett nur etwas für Mädchen ist? Nur, weil du keinen Jungen in dein Beispiel gedichtet hast? Man kann jedem aus irgendwas einen Strick drehen. Deswegen ist das noch lange nicht immer auch gerechtfertigt.

Es ging in meinem Beispiel nicht darum, wieviele Generationen man deutsch sein muss, ehe man biodeutsch ist - biodeutsch ist eine oberflächliche Klassifizierung nach dem Motto "habe keinen Hinweis auf einen Migrationshintergrund" - fertig. Keine Wertung. Keine Herabsetzung.

Und in meinem Beispiel ging es einfach nur um die ungefähre Hautfarbe.

Wenn wir jetzt nur noch "Mensch mit deutschem Pass, mit deutscher Muttersprache und ohne bekannten Migrationshintergrund" sagen, ist das genauso "exklusiv" und nur deshalb nicht in Gefahr, von den Rechten gekapert zu werden, weil es einfach zu umständlich ist.

biodeutsch = weiß ist offensichtlicher Unfug, es gibt doch viel mehr "weiße" Menschen als nur Deutsche

Biodeutsch beinhaltet jedoch weiß.

Ein rein weißer und zugleich rein biodeutscher Kontext ist in Deutschland eine häufige Situation, daher das Beispiel. Wäre das ein schwedisch-englisches Forum, hätte ich mir vermutlich Schweden vorgestellt.

@ 90: lachsfarben ... Seelachs? Lachs gegrillt? Welche Farbe denn nun genau? SCNR ;-)

#54 Mein persönlicher Eindruck ist, dass das Wort einen leicht humoristischen Unterton hat und gerade nicht von den Rechten, sondern eher von den "Gutmenschen" verwendet wird.

Ursprünglich war das offensichtlich so, denn wenn Google das richtig recherchiert hat, stammt die erstmalige Erwähnung wohl aus dem Kabarett.

Es gibt aber mindestens einen Menschen aus der rechten Szene, der den Begriff "Biodeutscher" im Zusammenhang mit für mich unsäglichen Theorien und Forderungen verwendet. Ich bin im Normalfall ein Fan von Links zum Nachweis solcher Behauptungen, aber hier möchte ich darauf verzichten. Wer mehr darüber nachlesen will, findet mit dem zusätzlichen Suchbegriff Greifswald genügend Stoff.

Nun kann es natürlich nicht sein, dass ich auf Worte nur deshalb verzichte, weil sie zu Zwecken verwendet wurden, die ich verabscheue. Ich halte den Begriff aber ohnehin für völlig entbehrlich und hatte schon beim ersten Lesen oder Hören ein merkwürdiges Gefühl. Deshalb werde ich ihn nicht verwenden.

Is this the colour that's meant, "beigerot"?

https://www.ralfarbpalette.de/ral-classic/ral...

(To me, the tights are usually just plain beige.)

Kurz braune Pflaster gegoogelt und interessanten Artikel gefunden:

https://www.aerztezeitung.de/Panorama/Rassism...

Interessanter Artikel, z.B. diese Passage: 

Ein Mann postet bei Twitter ein Bild von seiner Hand; er schreibt, dass er gerade Tränen zurückhalten müsse. Was fast nur in der Vergrößerung erkennbar ist, ist der Grund für den Aufruhr: ein kleines, unscheinbares Pflaster. Genauer gesagt: ein dunkel gefärbtes Pflaster. Der Autor Dominique Apollon ist schwarz und berichtet davon, wie er zum ersten Mal ein Pflaster trägt, dass zu seiner Hautfarbe passt.

Apollon erzählt, dass er kürzlich die eigentlich triviale Entscheidung getroffen habe, dunkle Pflaster zu kaufen. Er habe nicht erwartet, dass ein Pflaster ihn emotional bewege: „Das fühlt sich an, als ob man dazugehört. Als ob man wertgeschätzt wird“, schreibt er zu seinem Tweet.

Wie gesagt, wenn man darauf aufmerksam gemacht wurde, dass „hautfarben“ rassistisch empfunden werden kann, sollte man es sich abgewöhnen. Genau wie mit den Mohrenköpfen und Negerküssen – anfangs hab ich auch drüber gelacht, aber hey! – es tut nicht weh, sich „Schaumküsse“ anzugewöhnen ;-)

Ich werde jetzt nicht über 100 Artikel durchlesen, nur um zu sehen, ob das schon mal geschrieben wurde.

No, your argument hasn't been made yet, and neither did anyone say the things you accuse us of saying in your argument, so it's unfortunately not relevant to our discussion.

Nun, ich habe von den 113 Beiträgen etwa die ersten 50 ausführlich gelesen, und musste dort schon feststellen, dass ich die Beiträge dermaßen häufig wiederholten (gerade in Bezug auf Pflasterfarben), dass ich den Rest nur grob abgescannt habe, auch dort sind mir nur Artikel ins Auge gefallen, die verschiedene Pflasterfarben oder Hauttöne betreffen, nicht aber die Frage, ob deshalb der Begriff "hautfarben" rassistisch sei oder nicht.

Dass ich nicht 113 Beiträge aufmerksam durchlese, sondern nur überfliege, hat nichts mit Respektlosigkeit zu tun, sondern damit, dass eine Diskussion, die schon mit einer Unhöflichkeit beginnt (einem aus der Luft gegriffenen Vorwurf), und bei der über 50% der Beiträge die Höflichkeit, nur zu schreiben, wenn man der Diskussion etwas neues hinzufügen kann, oder auf das Verlinken von Fremdartikeln zu verzichten, auch nicht befolgen, eine derartige Höflichkeit ad absurdum führen würde.

Dass man andere persönlich beschimpft ("respektlos" "ohne übliche Höflichkeitsregeln zu befolgen" "dass man seinen Mund hält") um über Höflichkeit zu reden, gehört übrigens ebenso zu der "Idiotie", mit der sich Forumsregeln nicht wirklich durchsetzen lassen, oder?

@CM2DD: Der OP sagt

Die absolute Mehrheit der Menschheit hat nicht so eine Hautfarbe und damit degradiert man, bewusst oder unbewusst, die Menschen...

Also ja, die Dinge die ich vorgeworfen habe (hinter "hautfarben" einen rassistischen Gedanken zu sehen), wurden geschrieben, und waren Grundlage der Suche nach anderen Namen für diesen Farbton. Speziell die Erwähnung von "Schaumküssen" deutet darauf hin, dass auch andere diesen Vorwurf herausgelesen haben.

etwa die ersten 50 ausführlich gelesen, und musste dort schon feststellen, dass ich die Beiträge dermaßen häufig wiederholten (gerade in Bezug auf Pflasterfarben)

Nun, in den ersten 50 Beiträgen kommt das Wort Pflaster genau zweimal vor und der zweite Beitrag ist eine Antwort auf den ersten. Da von "dermaßen häufiger Wiederholung" zu sprechen, scheint mir nur schwer begründbar.

Das ist aber nur ein Nebenaspekt. Ich finde die hier diskutierte Frage schwierig und ich fand, dass sie bis zu Deinem Beitrag auch weitgehend sachlich und durchaus kontrovers diskutiert wurde. Dann kamst Du, um mal eben zu erklären, was die einzig richtige Meinung zum Thema ist (schon die Anfrage war ja nach Deinen Worten sinnlos) und begründest das mit Beispielen, die - um mal auf Deine Art zu argumentieren - objektiv völlig abstrus sind (z.B. Alice Schwarzer oder die Geigenvirtuosin). Nach meiner Einschätzung hast Du damit das Niveau dieses Fadens auf eine Art abgesenkt, die mich ärgert. Und eine Einleitung der Form "Ich habe nicht alles gelesen, aber" ärgert mich sowieso in fast jedem Fall. Sowas ist für mich respektlos.

damit degradiert man, bewusst oder unbewusst, die Menschen..."Unbewusst" means without thinking about it or even realising it, so that is obviously not hinter "hautfarben" einen rassistischen Gedanken zu sehen. Unbewusst is the opposite of seeing racism: it is not seeing racism in the word.

#119 Yes, this is a subject that has excited people on both sides of the argument for centuries.

(wenn ich mich nicht verzählt habe, kam der Begriff "Pflaster" vor der Erwähnung in #117 übrigens insgesamt in 6 Posts vor)

Es ist wirklich nicht wichtig, aber da Pippilotta möglicherweise andeutet, dass ich nicht richtig geschaut oder mich verzählt habe, hier eine Erläuterung, warum ich nur auf zwei gekommen bin:

M. Dietz schreibt in #117:

Nun, ich habe von den 113 Beiträgen etwa die ersten 50 ausführlich gelesen, und musste dort schon feststellen, dass ich die Beiträge dermaßen häufig wiederholten (gerade in Bezug auf Pflasterfarben)

Ich lese das so, dass nach dem Eindruck von M.Dietz schon in den ersten etwa 50 Beiträgen gerade in Bezug auf Pflasterfarben dermaßen häufige Wiederholungen des Pflasterfarbenthemas auftauchen, dass ...

Diesen Eindruck will ich M.Dietz gar nicht nehmen, aber da ich nur zweimal das Wort Pflaster in den ersten 50 Beiträgen gefunden habe, halte ich den Eindruck für falsch und ich finde nicht, dass die weiteren 4 Erwähnungen, die Pippilotta nach Beitrag 50 gefunden hat, daran etwas ändern.

Ich gebe aber zu, dass das etwas kindisch ist. Dafür möchte ich mich entschuldigen. Aus dieser Diskussionsebene werde ich mich jetzt heraushalten.

In light of this thread, I found the article linked below (albeit aimed at young folk, but nevertheless) of interest:

Es heißt Schokokuss: Warum politisch korrekte Sprache nicht elitär ist

https://www.bento.de/politik/sprachpolizei-wa...

#114 ist zwar nicht ganz the done thing, sich selbst zu zitieren, aber diese Art von Beitrag haben wir schon vor über 10 Jahren abgehandelt... related discussion: Leo Dictionary of Translation - #31

#125 mir auch.

Um das nochmal deutlich zu machen: ich habe etwa die ersten 50 gelesen, den Rest aufgrund der häufigen Wiederholungen nur abgescannt, und es sind immer wieder die gleichen Argumente aufgetaucht, ob mir beim Lesen der ersten 50 oder beim Abscannen der letzten der Umgang mit "hautfarbenen Pflastern" aufgefallen war ist dabei egal, ich habe dies als Beispiel genant, ebenso hätte ich die Malstifte als Beispiel anbringen können, da wurde auch mehrfach das gleiche wiederholt.

Diese "Ich poste mal das gleiche, egal ob es sich wiederholt"-Einstellung erweckt den grundsätzlichen Eindruck, dass der Großteil sich nicht mal die Mühe macht, wenigstens 5 Posts zu lesen, und das macht es extrem schwierig, aufmerksam über 100 Beiträge zu lesen. Irgendwann hört man dann eben auf jeden einzelnen aufmerksam zu lesen und zu analysieren.

Das hat nichts damit zu tun, dass ich eine Höflichkeit fordere, die ich nicht bereit wäre zu erbringen, sondern eher damit, das ich nicht einsehe, der einzige zu sein, der eine solche Höflichkeit erbringt. Wenn jemand meinen Beitrag nicht lesen will, braucht er es nicht. Ich will mir nur nicht in einem Thread von 113 Artikeln voller Wiederholungen vorwerfen lassen, dass etwas in einem Nebensatz in Beitrag xy schon erwähnt wurde.

Bezüglich der "Sachlichkeit", mit der die Diskussion vor meinem Beitrag geführt worden sein soll, da zitiere ich nur mal den OP:

"Ich hasse diese Bezeichnung abgrundtief."

und seine Antwort in #2:

„Ich hasse diese Bezeichnung abgrundtief“ - Müssen solche Sprüche sein? Geht`s nicht auch `ne Nummer kleiner? Klare Antwort: Nein.

bereits in #3 steht

"Und das ist durchaus ignorant bis rassistisch, da stimme ich zu. ",

so viel zum "Niemand hat das geschrieben, was Du uns vorwirft", das CM2DD anführt.

Die Beispiele die ich aufgeführt habe sind rhetorische Übertreibungen der Denkweise, in allen Begriffen etwas rassistischen, sexistisches oder ähnliches zu suchen, die dazu geführt hat, dass das "Zigeunerschnitzel" nicht mehr so heißt, Pippi Langstrumpfs Vater kein "Negerkönig" mehr ist, und sogar schon Klagen gegen den Begriff "Altweibersommer" angestrengt wurden. Dies sollte dazu dienen, dass diejenigen, die sogar glauben, andere darüber belehren zu müssen, solch ein Wort wie "hautfarben" rassistisch sehen zu müssen

(Beispiel #19:

Tatsächlich macht aber Sprache Bewusstsein, und es ist daher keine Nebensache, ob die Kinder eine bestimmte Farbe als Standardhautfarbe anzusehen lernen oder nicht.

In den letzten 10 Jahren hat die "anders"farbige Bevölkerung in Deutschland und Österreich doch sehr deutlich zugenommen, insbesondere gibt es viele gemischte Kinder. Wie kommen die dazu, dieses rosabeigeorangefleischweiße Irgendwas als Standardhautfarbe anzusehen?

)

einfach mal ihre Denkweise überprüfen. Wieso beschwert sich denn Brockhaus_342 über "hautfarben" aber nicht über "Protestant"? Wieso diskutiert man über "Negerkuss", aber nicht über "Normalgewicht"?

Und vor allem, wieso wird behauptet, dass etwas nicht gesagt wurde, wenn jemand, der dafür angefeindet wird, nicht 113 Wiederholungen desselben Arguments (nur zur Klarstellung: auch das ist eine rhetorische Übertreibung) aufmerksam gelesen zu haben genau die Textstellen, die das eben doch sagen, sogar unter den ersten 20 Beiträgen anbringen kann? Haben die, die das behaupten denn dann selbst die Artikel nicht gelesen? Oder inzwischen vergessen, will es 80 Beiträge her ist? Oder nur verdrängt? Oder ignoriert, weil sie selbst der Meinung sind, die ich angeprangert habe? Wie käme man sonst dazu einen Vorwurf wie den, den ich aus #19 zitiert habe, als "sachlich" zu bezeichnen?

#127: da zitiere ich nur mal den OP:

"Ich hasse diese Bezeichnung abgrundtief."

und seine Antwort in #2:

„Ich hasse diese Bezeichnung abgrundtief“ - Müssen solche Sprüche sein? Geht`s nicht auch `ne Nummer kleiner? 

Klare Antwort: Nein.

Um, actually the klare Antwort came in #9: "Na gut hast recht."

So much for "die ersten 50 ausführlich gelesen".

Eigentlich verbietet es sich, auf Kommentare einzugehen, die damit beginnen: "Ich habe mir zwar nicht die Mühe gemacht, alle Beiträge zu lesen, aber ich kommentiere mal pauschal."

Nun, ich habe tatsächlich den ganzen Faden gelesen und gehe doch mal auf m.dietz ein.

Dies sollte dazu dienen, dass diejenigen, die sogar glauben, andere darüber belehren zu müssen, solch ein Wort wie "hautfarben" rassistisch sehen zu müssen [...] einfach mal ihre Denkweise überprüfen. Ah ja. Du belehrst diejenigen, die belehren "müssen".

Wieso beschwert sich denn Brockhaus_342 über "hautfarben" aber nicht über "Protestant"? Wieso diskutiert man über "Negerkuss", aber nicht über "Normalgewicht"? Vielleicht, weil man nur ein Fass auf einmal aufmacht?

Und ganz allein für dich zitiere ich noch einmal

#39: PC doesn't mean "I want to pass laws on what you can say and what you can't;" it means "I want to let you know what's offensive and why, because I think if you make an informed decision, you'll choose not to cause offense."

"PC doesn't mean "I want to pass laws ..."

Genau genommen war es Janette B. in #40, die dies schrieb, aber das macht ja nichts.

Vielen Dank an Janette und Dich, Raudona, für diese tolle "Definition"! Ich muss unbedingt versuchen, sie mir zu merken, für das nächste Mal, wenn es mal wieder um "Denkverbote" etc. geht.

Die entsprechenden Farben in der RAL-Tabelle heißen:

RAL 1013: Perlweiß

RAL 1014: Elfenbein

RAL 1015: Hellelfenbein

und eine Spur dunkler tatsächlich

RAL 1001: beige

https://www.ral-farben.de/inhalt/anwendung-hi...

https://de.wikipedia.org/wiki/Albinismus

Albinismus (von lateinisch albus ‚weiß‘) ist eine Sammelbezeichnung für angeborene Störungen in der Biosynthese der Melanine (das sind Pigmente, also Farbstoffe), die sich auf die daraus resultierende hellere Haut-, Haar- bzw. Fellfarbe und Augenfarbe, aber auch auf andere Merkmale auswirken (Polyphänie). Betroffene Tiere nennt man Albinos, betroffene Menschen ziehen meist die neutralere Bezeichnung „Menschen mit Albinismus“ vor. Menschen mit Albinismus bekommen leichter Sonnenbrand und deshalb auch leichter Hautkrebs. Außerdem sind bei vollständigem Albinismus Sehschärfe und räumliches Sehen eingeschränkt. Vereinzelt findet sich auch die Bezeichnung Noach-Syndrom.

Albinismus folgt meist einem rezessiven Erbgang und kommt beim Menschen weltweit mit einer durchschnittlichen Häufigkeit (Prävalenz) von 1:20.000 vor. Häufungen finden sich vor allem in Afrika mit einer Prävalenz von 1:10.000 und höher. Die helle Hautfarbe der Asiaten und Europäer ist auf Albinismus vom Typ OCA 4 zurückzuführen, die blonden Haare und blauen Augen der Europäer auf OCA 2 und ein weiteres Gen.

Angesichts dessen wäre eine treffende alternative Bezeichnung "A-OCA 4-hautfarben" !

Von daher würde ich auch als Abkürzung dafür einfach weiter bei "hautfarben" bleiben wollen

Auch das ist natürlich deine Entscheidung. Unterschwelliger Rassismus ist ja nicht verboten; es gilt lediglich: siehe #40, #130.

Ich fasse "hautfarben" als "eine Hautfarbe" auf (also die Farbe, die menschliche Haut in etwa hat, wenn Melanin fehlt, um sie dunkler zu färben). Natürlich gibt es noch andere Hautfarben, aber die sind dann nunmal "braun", so dass es albern wäre, sie stattdessen "dunkelhautfarben" zu nennen.

Ich fasse "Eis" als "eine Eissorte" auf (also die Geschmacksrichtung, die Speiseeis in etwa hat, wenn Zutaten fehlen, dass es anders schmeckt). Natürlich gibt es noch andere Eissorten, aber die haben dann nunmal einen anderen Geschmack, so dass es albern wäre, sie stattdessen "Vanilleeis" zu nennen.

Ich fasse "nudelfarben" als "eine Nudelfarbe" auf (also die Farbe, die Nudeln in etwa haben, wenn Farbstoffe fehlen, die sie anders färben). Natürlich gibt es noch andere Nudelfarben, aber die sind dann nunmal grün oder rot, so dass es albern wäre, sie stattdessen z.B. "grünnudelfarben" zu nennen.

Wäre die "richtige" Analogie in #139 nicht eher:

Ich mag nur grüne Nudeln, und ich fasse nun mal "nudelfarben" als die Farbe der Nudeln auf, die ich gerne esse. Natürlich gibt es noch andere Nudelfarben, aber die sind dann nun mal gelb oder rot, so dass es albern wäre, sie stattdessen z.B. "gelbnudelfarben" zu nennen.

(Es ließ sich erstaunlich schwer ergoogeln, aber zur Zeit sind wohl ca. 11 % der Weltbevölkerung "das-hieß-schon-immer-hautfarben".)

Nochmal zur Klarstellung: Die Analogie besteht darin, dass es sowohl Haut als auch Nudeln mit und (mehr oder weniger) ohne Farbstoff gibt und dass man es tatsächlich schwerer hat, die spezielle Farbe einer hellen Nudel (gelb ist doch recht ungenau/vereinfachend) zu beschreiben, als die einer gefärbten.

Daraus lässt sich logisch keine Bevorzugung der weniger gefärbten Exemplare ableiten.

Mich würde ja einmal interessieren, wieviele von denen, die hier Rassismus schreien tatsächlich betroffen sind, also sich persönlich rassistisch durch den Begriff Hautfarbe angegriffen fühlen und vor allen Dingen warum.

Wenn ich jetzt hier behaupte, dass ich meine beiden Söhne dunkle Haut haben und ich somit in zweiter Linie betroffen bin, wird dadurch meine Meinung zu dem Thema validiert?

Ansonsten: was Gibson gerade geschrieben hat. Es geht nicht darum, ob jemand absichtlich rassistisch ist. Es geht darum, dass man erkennen kann, dass ein Konzept eurozentrisch geprägt ist und dass es niemanden etwas kostet, seinen Sprachgebrauch zu überdenken.

What #147 and #148 said.

Also, re #146, "Mich würde ja einmal interessieren, wieviele von denen, die hier Rassismus schreien tatsächlich betroffen sind..."

Everyone is affected. I don't have to be a person of color to be affected by racism against people of color. It's not about whether or not I'm alright, Jack. It's about the kind of world people want to live in, and what's worth striving for. I'd say choosing not to give offense is a pretty low bar to start with. But hey, it's a choice.

Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, finde ich persönlich das Wort „hautfarben“ unproblematisch. Ich denke dabei primär an die Farbe in Wasserfarbkästen. Diese Farbe zur Verfügung zu haben ist sehr vorteilhaft für alle Kinder – auch dunkelhäutige - , die hellhäutige Menschen malen möchten, aber mit der Herstellung einer passenden Farbmischung überfordert wären. Ein dunkelhäutiges Kind mag sich vielleicht über die Bezeichnung wundern – aber Kinder wundern sich über so manches.

Das, was Kinder nicht verstehen, das muss natürlich erklärt werden. Zum Beispiel in dem Fall, wenn die Hautfarbe des Kindes eine andere ist, indem man ihm sagt: „Stimmt, das ist nicht die Farbe von deiner Haut. Es gibt ja Menschen in ziemlich vielen Farben. Da kann eine Farbe natürlich nicht für alle passen. Für manche Menschen kann man Dunkelbraun nehmen, für andere ein helleres Braun, für manche Beige und für die hellhäutigen Menschen, bei denen die Hautfarbe nur schwierig durch Mischen herstellbar wäre, kannst du eben Hautfarbe nehmen."

Außer in einem Farbkasten für Kinder wüsste ich allerdings wirklich keinen Grund, noch irgendetwas anderes als „hautfarben“ zu bezeichnen. Das Wort an sich fand ich schon immer ähnlich eklig wie die Bezeichnung „fleischfarben“.

Nebenbei bemerkt: Entstanden, weil wilde Rosenblüten häufig/meistens rosa sind, heißt die Farbe rosa auch heute noch nach der Rose. Dabei denken die meisten modernen Menschen heutzutage, wenn sie sich eine Rose vorstellen, wohl eher an den Klassiker, die langstielige rote Rose. Obwohl es neben den rosafarbenen Wild- und Zuchtformen auch noch unzählige andere Rosenfarben gibt, gibt es trotzdem immer noch das Wort rosa, aber vielleicht hat sich ja schon mal ein Liebhaber roter Rosen darüber geärgert, wer weiß…

Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, finde ich persönlich das Wort „hautfarben“ unproblematisch. Ich denke dabei primär an die Farbe in Wasserfarbkästen.

Ein schönes Beispiel für 'Gegen Wände reden'.

Eierschalenfarben: ein heller Cremeton.... Und nicht die Farbe der populärsten Vogeleier (weiße oder braune Hühnereier).

Was mich allerdings wirklich anficht ist, wenn in einem solchen Zusammenhang gleich Rassismus unterstellt wird. Wer den Begriff Hautfarbe verwendet tut das, so meine ich, in den meisten Fällen schlicht gedankenlos, ganz ohne Absicht jemanden rassistisch zu diffamieren.

And those who take part in a discussion of the systemic racism that some say is exemplified in pale colors being called "Hautfarbe" do it, I think, without the intention of saying that the people who use the term "Hautfarbe" are necessarily racists.

Conflating "talking about about racism" with "calling people racists"* has a way of shutting down or distracting from otherwise interesting and constructive conversations on racism, whether intentionally or not.

*(Not meaning to point the finger at the author of #151, but it seems to happen a lot in this thread.)

Wer den Begriff Hautfarbe verwendet tut das, so meine ich, in den meisten Fällen schlicht gedankenlos, ganz ohne Absicht jemanden rassistisch zu diffamieren.

Und wenn jemand es immer noch tut, nachdem die Umstände erklärt worden sind? Mehrmals?

Keine Ahnung von Pflasterfarben in Afrika, aber persönlicher als Pflaster würde ich Unterwäsche nehmen. Dass man auf der Suche nach nicht auftragender Unterwäsche von "hautfarbe" genervt ist und sich nicht als Mitglied der Zielgruppe fühlen kann, ist recht wahrscheinlich, wenn man eben nicht eine entsprechende Hautfarbe hat. Genervt ist man allerdings wahrscheinlich auch, wenn man nur weiß, rot, rosa, beige und schwarz findet, aber selbst eher Vollmilchschokoladen-Teint hat. Aber zum Glück ist es ja nicht ganz so schlimm, sondern man kann für alle Teints etwas finden, und dann wird es nude genannt: https://www.musikexpress.de/endlich-gibt-es-h...

#159

Bislang (wie schon in diesem inzwischen sehr aufgeblähten Thread erwähnt) sind die Pflaster meist in Afrika meist hell. Es gibt Bestrebungen (z.B. in Südafrika) dunklere Hauttöne einzuführen. Da aber die meisten Pflaster in afrikanische Länder importiert werden, sind aber meist die billigen, am meisten produzierten Pflaster aus westlichen/europäischen Ländern zu haben: d.h. helle.

#161 Genauso. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen "du bist ein Rassist" und "die Konzepte, die hinter einer Gegebenheit stehen, sind rassistisch". Und natürlich darf man darauf aufmerksam machen. Wenn es oft genug geschickt, werden wir den Gebrauch von Alternativen verinnerlichen und der Automatismus fällt weg. Analog dazu sollte man sich vielleicht den Gebrauch des Wortes "N..." (im Deutschen) für Dunkelhäutige ansehen. Historisch ist der Begriff zu erklären und aus einem neutralen Farbwort hervorgegangen, seine heutige Verwendung rechtfertigt das aber nicht (auch wenn "negra" eigentlich auch "schwarz" bedeutet). Vor 50 Jahren hätte ich die falsche Verwendung angemerkt, aber nicht sofort Rassismus unterstellt, heute unterstelle ich das durchaus, wenn auf dem Ausdruck bestanden wird - weil der gedankenlose Automatismus weggefallen ist.

#150 Was das Wasserfarbenkastenargument angeht - Kinder benutzen die Farben, die im Kasten sind und mit denen sie malen wollen. Wenn sie ihre europäisch-hellhäutige Freundin malen wollen, greifen sie zu beige. Wenn sie ihren aus Kamerun stammenden dunkelhäutigen Freund malen wollen, greifen sie zu braun. Ihnen muss niemand sagen: das ist "hautfarben".

#160 Von einer Farbpalette genervt zu sein, ist etwas ganz anderes als durch den Gebrauch eines Ausdrucks immer wieder als "nicht der Norm entsprechend" deklariert zu werden.

Über Pflaster und BHs mag man sich noch streiten oder lustig machen. Wo die Hautfarbe und deren Nichtverfügbarkeit bei Produkten definitiv eine Rolle spielt, ist Ballett: Ballettschuhe sind traditionell hellbeige ("peachy pink" heißt es im unten verlinkten Artikel). Ballettschuhe passend zu dunkler Hautfarbe gibt es erst seit ganz kurzer Zeit. https://www.theguardian.com/stage/2019/apr/01...

#163 (@thisismyknick)

#150 Was das Wasserfarbenkastenargument angeht - Kinder benutzen die Farben, die im Kasten sind und mit denen sie malen wollen. Wenn sie ihre europäisch-hellhäutige Freundin malen wollen, greifen sie zu beige. Wenn sie ihren aus Kamerun stammenden dunkelhäutigen Freund malen wollen, greifen sie zu braun. Ihnen muss niemand sagen: das ist "hautfarben".

Natürlich nimmt man das, was von den Farben, die man zur Verfügung hat, am besten passt. Wenn man nichts besser Passendes zur Verfügung hat als beige, dann nimmt man eben beige. Wenn man nur die Grundfarben zur Verfügung hat, kann man hellhäutige Menschen auch einfach gelb wie die Simpsons malen. Eigentlich ging es aber doch um die Möglichkeit eines alternativen Namens für "diese spezielle Farbe" und nicht darum, die Farbe als solche abzuschaffen und durch beige zu ersetzen.

Diesen Faden werde ich mal exhumieren. Denn zufällig bin ich auf einen Zeitungs- (bzw. Online-)Artikel gestoßen, der genau den OP zum Thema hat (und auch tiggerchens Ideen in #10, #15 etc.):

https://www.all-in.de/ravensburg/c-lokales/fu...

Mit "Hautfarben"-Stiften wird mehr Diversität in Malbüchern geschaffen, denn sie umfassen viele verschiedene Hautfarben. 

...

Die Grundschullehrerin Yasmin Biechele hatte die Idee für das Projekt. Die Bücher ihrer Tochter hatten ihrer Meinung nach nicht die vielfältige Lebensrealität abgebildet. Auf der Suche nach Alternativen stieß sie auf Malbücher und Stifte von "Hautfarben". Diese Organisation verkauft Stiftesets "für mehr Repräsentation" und steckt die Erlöse wiederum in soziale Projekte. Ein Stifteset umfasst dabei acht bis zwölf verschiedene Hautfarben. Für die teilnehmenden Kindergärten wurden diese Stifte nun angeschafft, finanziert über das Förderprogramm "Demokratie leben!".

Biechele hat die teilnehmenden Kindergärten darüber hinaus zu einem kleinen Malwettbewerb eingeladen. Als Teilnahmepreis winkt ein Kinderbuch, natürlich eines in dem jedes Kind sich wiederfinden kann. Auch weitergehende Veranstaltungen wie etwa einen Workshop zu rassismuskritischer Bildungsarbeit könnte sie sich der Pressemitteilung zufolge vorstellen. "Niemand von uns ist ja völlig frei von rassistischen Vorurteilen, wie denn auch. Wir sind halt alle Kinder unserer Sozialisation. Aber jeder kann anfangen, sich diese Dinge bewusst zu machen. Dann sieht man weiter."