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    Corona die 28. - Informationsaustausch, Erfahrungen, Fragen.....

    Topic

    Corona die 28. - Informationsaustausch, Erfahrungen, Fragen.....

    Comment

    The discussion continues. Here's where we came from:

    related discussion: Corona die 27. - Informationsaustausch, Erfah...

    Author Martin--cal (272273) 07 Jul 20, 01:58
    Comment

    Vielen Dank, Martin, fürs Fadenanknüpfen.


    Re "Maskenmüll": Meiner Beobachtung nach nimmt der auch bei uns zu. Teilweise mag es tatsächlich sein, daß sie Leuten aus der Tasche gefallen sind - z.B. die entlang des Fußweges zwischen meinem Dorf und der nächsten Stadt. Aber auf einem Verkehrskreisel zwischen zwei Ortschaften? Da frag ich mich wirklich, wie die dahin kommen. Allerdings finde ich es auch immer wieder erstaunlich, wenn ich bei Stau so alles auf Seitenstreifen rumliegen sehe. Am meisten wundern mich da immer wieder Schuhe. Wie kann man auf der Autobahn Schuhe verlieren?

    #1Author Selima (107) 07 Jul 20, 06:31
    Comment

    Fadendank, Martin!


    Schuhe: Ich könnte mir vorstellen, dass die von einer Ladefläche z.B. eines Kleinlasters fallen.


    Masken: Das Problem mit den chirugischen Masken ist ja, wohin damit in der Tasche (wenn sie schon gebraucht sind)? Ich hatte irgendwo gelesen, dass man sie in einen grösseren Briefumschlag stecken soll (Plastiktüte ist kontraproduktiv, wenn die Maske feucht ist). Und ja, auch bei uns liegen vermehrt welche im Strassengraben. (Ich hatte eine mal auf dem Beifahrersitz liegen und machte, weil es heiss war, die Fenster ganz auf. Nur mit Glück blieb sie beim Herumfliegen im Auto!)

    #2Author virus (343741)  07 Jul 20, 07:26
    Comment

    Wohin damit? Ich packe sie immer nach Gebrauch in Vespertüten. Darin trocknen sie gut und man kann sie wiederverwenden wenn man in den nächsten Laden geht.

    #3Authoralva (682687) 07 Jul 20, 08:17
    Comment

    Fadendank from me too.

    What I'd like to know is, where are all these people getting all these disposable masks from?

    We're still intermittently reusing the two (2) paper surgical masks we were given when my mom was briefly hospitalized for tests in mid-May, plus two (2) cloth masks that were the only type sold at the drive-thru pharmacy, but that have a valve, which is apparently not ideal. In subsequent doctor's visits we've asked for additional paper masks, but they guard them like a rare commodity and dole them out sparingly. (In May, the floor nurses told us that they had been having to re-use theirs for weeks and had only just gotten a few more.)

    I still remember the reports from March and April, where doctors and nurses in New York showed how they took one day's paper surgical mask home, hung it on a dining table chair, and proceeded around the dining table day after day, in a circle, until each paper mask had served its 3- or 4-day quarantine and they could wear it again, in some cases with a cloth mask as an added layer. At least we don't have to exercise outdoors, or walk to different stores, or ever wear ours for more than 30 or 45 minutes at a time (mostly at the doctor's office). So we just take them off when we get back into the car, bring them back home to hang up for a few days, and wear them again.

    Every time we order groceries online, we search for hygiene items like masks on the supermarket website, but there never are any available. Ditto for Purell hand sanitizer, Clorox disinfectant wipes, and Lysol disinfectant spray -- Fehlanzeige. In some cases you can sometimes get a single generic off-brand, but it's unclear whether the off-brands even work. ('Tru-Grit'? Anyone?)

    I guess I'm just a bit shocked, even offended, that anyone anywhere would ever throw any masks away, used or not. If Germany has too many masks, they could send us some.

    Moving on. In the last thread, I really appreciated He-le-na's (#281) Washington Post link to the advice of six scientists including Dr. Fauci.

    https://www.washingtonpost.com/health/how-fau...

    But at the same time I wanted to ask, Where the heck are the scientists getting their hand sanitizer from? I suppose they need it more than we do. But still.

    A day or two ago we had shortages of remdesivir in Houston. Now we seem to have recycled PPE.

    _______________________

    With PPE shortages lingering, health facilities turn to mask-cleaning system
    In a warehouse in Northeast Washington sits eight large shipping containers — the kind one might expect to see in a shipyard.
    Inside are dozens of previously worn N95 respirator masks.
    Workers, clad in protective clothing, place masks onto racks inside a container, tossing aside any that are contaminated with bodily fluids or makeup. The masks are sprayed with hydrogen peroxide vapor, then moved into empty shipping containers to be aerated.
    The process is part of a government-sponsored program to decontaminate and reuse what is normally single-use personal protective equipment during the novel coronavirus crisis.

    https://www.washingtonpost.com/local/with-pro...

    #4Author hm -- us (236141) 07 Jul 20, 08:33
    Comment

    Here in Berlin masks are available from more or less every drugstore, I haven't noticed any limitations on availability recently.

    #5Author B.L.Z. Bubb (601295) 07 Jul 20, 08:43
    Comment

    In eine Restmülltonne mit Deckel. Wenn es unterwegs nur offene Papierkörbe gibt, dann eben zu Hause. Benutzte Stoffmasken nimmt man ja nach Gebrauch auch mit nach Hause um sie dort zu waschen.


    Vor drei Tagen hatte Bolsonaro noch mit einem Präsidentenveto verhindert, dass in "Geschäften, Fabriken, Schulen, Universitäten, Kirchen und anderen Gotteshäusern" Maskenpflicht" besteht, so wie es der Kongress wollte.

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-07/b...


    Nun besteht der Verdacht, dass er selbst infiziert ist. Er hat 38° Fieber, hat seine Lunge röntgen und sich testen lassen. Das Ergebnis wird heute erwartet.

    https://www.20minutes.fr/monde/2816379-202007...


    In Melbourne können 5 Mio. Einwohner erneut ihr Haus nicht so verlassen, wie sie es gewohnt sind.

    https://www.lefigaro.fr/flash-actu/covid-19-m...

     

    #6Author Reeva (908916) 07 Jul 20, 08:47
    Comment

    Ganz ehrlich? Bei Bolsonaro fällt mir wirklich nur noch "Karma is a bitch" ein. Der Typ ist einer der ganz wenigen Typen, denen ich das fast schon gönnen würde, wenn er es hätte.

    #7Author B.L.Z. Bubb (601295) 07 Jul 20, 08:50
    Comment

    Allerdings finde ich es auch immer wieder erstaunlich, wenn ich bei Stau so alles auf Seitenstreifen rumliegen sehe. Am meisten wundern mich da immer wieder Schuhe. Wie kann man auf der Autobahn Schuhe verlieren?


    Das frage ich mich auch und hatte noch keine überzeugende Erklärung. Was man auch noch sehr häufig im Graben an der Autobahn findet, sind Flaschen, noch halbvoll mit Apfelschorle...

    #8Author Harri Beau (812872) 07 Jul 20, 08:51
    Comment

    Sicher, dass es Apfelschorle ist?

    #9Author B.L.Z. Bubb (601295) 07 Jul 20, 08:52
    Comment

    Oh - ich hatte mich schon über den komischen Geschmack gewundert....

    #10Author Möwe [de] (534573) 07 Jul 20, 08:55
    Comment

    What I'd like to know is, where are all these people getting all these disposable masks from?

    Anfangs gab es in Frankreich nicht einmal genügend Masken für das medizinische Personal. Es war ein Skandal, da aus Kostengründen die Lagerhaltung ausreichender Quantitäten für einen Notfall drastisch reduziert worden war. Ich schätze mal, in D war es ähnlich, denn man predigte hier wie dort, Masken brächten nichts, dann, die Leute seien nicht in der Lage, sie korrekt zu tragen und verschlimmerten die Situation damit noch. Als sich die Lage auf dem Maskenmarkt entspannte, waren sie dann nützlich und wenig später oft Pflicht.

    Viele Personen hatten zwischenzeitlich begonnen, selbst Masken zu schneidern oder auch mit anderen Materialien als Stoff zu basteln. Schneidereien und Textilhersteller hatten ihre Produktion auf Masken umgestellt. Und zu diesem Zeitpunkt bestellt die französische Regierung Milliarden von Wegwerfmasken, die überall, auch in den großen Supermärkten zu erwerben sind. Gleichzeitig darf der Preis nirgendwo höher als 0,99 € sein. Mittlerweile werden sie in Supermärkten für viel weniger in Gebinden von 50 und mehr verschleudert.


    Der Typ ist einer der ganz wenigen Typen, denen ich das fast schon gönnen würde, wenn er es hätte.

    Nur fast?

    Bei Johnson glaubte ich erst, er sei durch seine Krankheit ein bisschen demütiger und menschlicher geworden. Bei Bolsonaro hätte ich auch keine Hoffnung, dass eine Covid 19-Erkrankung irgendwas an seiner Grundhaltung positiv verädern könnte.

    #11Author Reeva (908916)  07 Jul 20, 08:58
    Comment

    Naja, so richtig gönnen möchte ich das eigentlich wirklich niemandem, sonst begebe ich mich moralisch auf deren Niveau hinab. Das möchte ich vermeiden.

    #12Author B.L.Z. Bubb (601295) 07 Jul 20, 09:07
    Comment

    In Deutschland war es ähnlich wie in Frankreich.

    Am Anfang gab es nicht genug für das medizinische Personal und der Allgemeinbevölkerung wurde von Masken abgeraten.

    Im April hat sich dann die Lage entspannt und es gab mehr Masken. Am Beginn der Maskenpflicht gab es nur wenige zu kaufen, dann eher Stoffmasken.


    Inzwischen sehe ich Masken auch in fast jedem Supermarkt verfügbar. Nach dem Preis oder der Packungsgröße habe ich da noch nicht geschaut, ich habe genügend Stoffmasken, die nach jeder Nutzung mit kochendem Wasser gereinigt werden und dann gründlich austrocknen, bevor sie wieder benutzt werden.

    #13Author Dodolina (379349) 07 Jul 20, 09:11
    Comment

    Fadendank, Martin!


    Ich plane gerade an einem Konzeptkunststück aus gebrauchten Masken herum. Mal sehen.

    #14Author Serendipity_4 (677936) 07 Jul 20, 09:22
    Comment

    Ich hatte ja gesterm geschrieben, dass Kenia gespannt auf die Rede des Präsidenten wartet. Hier in Stichworten einige der Entscheidungen:


    • Das weitgehende Verbot, die Städte Nairobi und Mombasa zu verlassen oder in diese zu fahren, wird aufgehoben. Für Verkehrsmittel, die Leute in diese oder aus diesen Städten bringen wollen, gibt es aber weiterhin einige Einschränkungen, die vermutlich dazu führen werden, dass die Fahrten deutlich teurer werden als früher. Die Entscheidung steht unter Vorbehalt. Sollten sich die Infektionszahlen negativ entwickeln, kann die Bewegungsfreiheit wieder eingeschränkt werden.
    • Die nächtliche Ausgangssperre von 21 Uhr bis 4 Uhr wird um 30 Tage verlängert.
    • Gottesdienste werden unter Auflagen (bis zu 100 Personen, nicht länger als eine Stunde) wieder erlaubt.
    • Der innerkenianische Flugverkehr soll ab 15. Juli wieder aufgenommen werden.
    • Internationale Flüge sollen ab 1.8. wieder zugelassen werden.
    • Politische und soziale Großveranstaltungen sind für weitere 30 Tage untersagt.
    • In Bars ist weiterhin nur ein Außerhausverkauf erlaubt.
    • Die Beschränkungen bei Hochzeitungen und Beerdigungen (insbesondere die erlaubt maximale Anzahl von Gästen) gelten weiter.
    • Sonstige Regelungen wie Maskenpflicht gelten weiter.
    • Wie es in den Schulen weitergeht, wird erst heute bekanntgegeben.


    Der erste Punkt scheint innerhalb Kenias zu einigen Spannungen zu führen, denn die Menschen auf dem Land fürchten, dass die Städter, die zurzeit keine Arbeit haben, in Massen "upcountry" fahren und das Virus mitbringen. Es gibt jetzt zwar in fast allen kenianischen "Counties" Fälle von Covid-19, aber von den bislang nachgewiesenen 8067 Fällen stammen 4254 aus Nairobi und 1633 aus Mombasa. Zudem gibt es Studien (zum Beispiel Tests von Spenderblut), die darauf hindeuten, dass die Dunkelziffer in Nairobi besonders hoch ist. Die Befürchtungen sind also keineswegs unbegründet.

    #15Author harambee (91833) 07 Jul 20, 10:13
    Comment

    Aus der Abteilung "Nachrichten, die traurig machen":


    https://www.sueddeutsche.de/panorama/frankrei...

    Brutaler Angriff auf Busfahrer schockiert Frankreich

    Der Mann hat Berichten zufolge im Krankenhaus den Hirntod erlitten. Hintergrund ist offenbar ein Streit um die Maskenpflicht.

    [...]

    Ersten Berichten zufolge hatte der Fahrer im nahe der Grenze zu Spanien gelegenen Bayonne am Sonntagabend vier Menschen an einer Haltestelle zurückgewiesen. Sie wollten den Berichten zufolge trotz Maskenpflicht ohne Schutzmasken und ohne gültige Fahrscheine in den Bus einsteigen. Ein Mann schlug den Busfahrer demnach daraufhin von hinten heftig auf den Kopf.

    #16Author Norbert Juffa (236158) 07 Jul 20, 10:16
    Comment

    Ich wünsche dem Bolsonaro zwar nicht den Tod, aber - falls er infiziert ist - daß er ordentlich darniederliegt. Denn angenommen, er wäre nach drei Tagen wieder fit wie ein Turnschuh, wäre es Wasser auf seine Mühlen, das wäre ja nur ein Grippchen.

    #17Author Harri Beau (812872) 07 Jul 20, 10:25
    Comment

    Mit meiner Anmerkung, chirurgische Masken in Papierumschläge zu tun, bezog ich mich vor allem auf die Situation, dass Personen (wie mein Sohn), die den ÖV benutzen, neu bei uns Masken tragen müssen und sie aber z.B. dann tagsüber im Schulrucksack verstauen. Das geht mit Stoffmasken insofern etwas besser, als man sie mangels Nasen-Metallbügel gut falten kann. Eine bereits benutzte chirurgische Maske zu falten empfiehlt sich ja eher nicht.

    #18Author virus (343741) 07 Jul 20, 10:35
    Comment

    Das geht mit Stoffmasken insofern etwas besser, als man sie mangels Nasen-Metallbügel gut falten kann.


    Schweizer Stoffmasken haben keinen Nasen-Metallbügel? Meine schon!


    Im Umgang mit den Masken nach Gebrauch habe ich es übrigens bislang nicht so ganz geschafft, meine Schludrigkeit abzustellen. Nein, ich werfe sie nicht weg, aber ich packe sie schon mal in die Jackentasche und ich wasche sie auch nicht nach jedem Gebrauch. Da bin ich sicher kein Vorbild.

    #19Author harambee (91833) 07 Jul 20, 10:46
    Comment

    Meiner Erfahrung nach kann man auch die Drahtbügel ganz gut falten.

    Meine Stoffmasken haben ja auch einen Nasendraht, die kann man problemlos auch flach falten und dann wieder aufbiegen.

    Bisher ist da jedenfalls noch kein Draht durchgebrochen.


    Jacken- oder Hosentaschen sehen meine Masken auch.

    Aber immerhin bekommen meine immer kochendes Wasser, wenn sie wieder zu Hause sind. Unterwegs benutze ich eine Maske auch mehrfach (Arbeit + Einkaufen oder Bouldern + Einkaufen oder Einkaufen und Eisholen oder ...), aber zu Hause kommen die dann in die Benutzte-Masken-Dose (Glasdose mit Plastikdeckel) und da kommen sie erst raus, nachdem da kochendes Wasser reingekippt wurde (mal mit, mal ohne Reinigungsmittel).

    Ok, manchmal kommen sie auch aus der Dose in die Waschmaschine.


    Schweizer Stoffmasken haben keinen Nasen-Metallbügel? Meine schon!


    Es gab und gibt vermutlich immer noch in De verschiedene Stoffmasken. Einlagig und Zweilagig, mit oder ohne Draht.

    Am Sinnvollsten sind zweilagige mit Draht, weil die mit dem Draht am besten anliegen.

    #20Author Dodolina (379349)  07 Jul 20, 10:46
    Comment

    Im Tagesspiegel oder bei ZON gab es letztens ein Interview mit einem Virologen(?), der meinte, er ginge mit seinen Masken auch eher schlampig um ...


    Ich stopf meine Maske in die Tasche, und wenn ich denke, nu is gut, dann schmeiß ich sie in die Tonne oder eben in die Wäsche.

    #21Author B.L.Z. Bubb (601295) 07 Jul 20, 10:56
    Comment

    Nick Caldero (41) war weder alt noch krank. Trotz der Statistiken - junge Leute, die dazu neigen, Unvorsichtigkeit und Leichtsinn mit Hinweis auf ihr Alter abzutun (abgesehen davon, dass sie auch egozentrisch handeln) sollten sich nicht zu sehr in Sicherheit wiegen.


    "Tausende Amerikaner hatten in den vergangenen drei Monaten verfolgt, wie sich der Zustand des gebürtigen Kanadiers/.../stetig verschlechtert hatte./.../über Wochen am Beatmungsgerät, Durchblutungsstörungen, Schlaganfälle und künstliches Koma. Mitte April wurde das rechte Bein des Musical-Stars amputiert/.../Verletzungen beider Lungenflügel, die im Fall einer Genesung von Covid-19 eine Transplantation erfordert hätten.

    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesu...


    Wenn ich mich recht erinnere, wurde in unseren Fäden mal gesagt, solche Hinweise seien nicht dienlich, da sie zu pessimistisch und düster seien, Panik befördere oder so ähnlich. Das ist nicht meine Absicht. Zwischen ignorantem, verantwortungslosem Verhalten oder blauäugigem Optimismus und pessimistischer Überängstlichkeit und Schwarzmalerei muss es noch einen Mittelweg geben.

    #22Author Reeva (908916) 07 Jul 20, 10:58
    Comment

    Ich trage Stoffmasken, die ich an einem Tag mehrfach nutze (wenn ich z.B. nicht nur in den Supermarkt, sondern auch noch in den Drogeriemarkt muss). Abends wandern sie dann in die Wäsche. Zwischendurch stecke ich sie nicht ein, sondern hänge sie an einen kleinen Karabinerhaken, den ich mir an den Gurt vom Rucksack oder an den Griff der Einkaufstasche bastel. Ich gehe davon aus, dass der Vorteil des schnellen Trocknens überwiegt, und hoffe, dass ich nicht andere Keime einsammel auf diese Art.

    #23Author kikært (236250)  07 Jul 20, 10:59
    Comment

    Nicht, dass es besonders wichtig wäre, aber da mich JanZ im letzten Thread #297 speziell gefragt hat: die unterschiedlichen Regeln zwischen individuellen Unverpackt-Läden und Unverpackt-Stationen in (unserem) Supermarkt haben meiner Meinung nach nichts mit offiziellen Vorgaben zu tun, sondern damit, dass der Supermarkt versucht, innerhalb ihres Marktes konsequent zu bleiben. Das macht die Sache ja so vertrackt, dass die Regeln kaum noch nachvollziehbar bzw. logisch begründbar sind.

    #24Author thisismyknick (1117613) 07 Jul 20, 11:01
    Comment

    Ich bin blind wie ein Maulwurf - ohne Brille find ich nicht mal meinen eigenen Hintern.

    Und entweder ist mein Gesicht komisch, was durchaus sein kann (große Nase und fliehendes Kinn) oder aber meine 5 Brillen (3 normal, 2 Sonne) sind alle doof....

    Ich kann nix mit Drahtbügel tragen. Weder Ein- noch Mehrweg. Weil dann sofort alles komplett beschlägt und dann seh ich ja auch nix mehr. Am besten komme ich mit Bandanas zurecht, die ich bis über die Nase hochziehe und dann mit dem unteren Brillenrand festklemme. Da ich zu Halsweh neige, trage ich die Dinger schon seit Jahren eigentlich sowieso dauernd und habe auch überall welche deponiert (Schreibtischschublade, Handschuhfächer, Sporttaschen....) Insofern nervt mich die Vermummung beim einkaufen zwar, aber so wirklich ungewohnt ist es für mich jetzt nicht direkt. Zudem hab ich noch nie irgendwo davor gestanden und gedacht: "Mist! Rotzfänger vergessen. Jetzt kann ich da nicht rein...." Meinen Verwandten und Bekannten hingegen passiert das ständig.


    Ach so: ich habe natürlich eine ganze Sammlung von den Dingern. Benutzte kommen jeden Abend in die 60-Grad-Wäsche.

    #25Author Toffifeenstaub (925533)  07 Jul 20, 11:05
    Comment

    Ja, die Brille ist echt ein Thema. Ich brauch auch oft jemanden, der mich durch den Laden führt, weil die Brille zu ist.

    #26Author B.L.Z. Bubb (601295) 07 Jul 20, 11:12
    Comment

    Genau!

    Und was ich schon daheim dann gammliges Obst und Gemüse weggeworfen hab, weil ich es im Supermarkt einfach nicht gesehen hab durch den Nebel. Echt nervig. Angestochene Mehlpakete hatte ich auch schon. Das ärgert mich dann echt immer. Wenn ich gescheit gucken kann, passiert mir sowas nicht.

    #27Author Toffifeenstaub (925533) 07 Jul 20, 11:16
    Comment

    #22


    "Wenn ich mich recht erinnere, wurde in unseren Fäden mal gesagt, solche Hinweise seien nicht dienlich, da sie zu pessimistisch und düster seien, Panik befördere oder so ähnlich."


    Dann sollen die Leute doch wegschauen, wenn sie die Wahrheit nicht ertragen koennen. Das ist genau, wie wenn sich Menchen wegen der grausamen Fotos auf Zigerattenpackungen beschweren.

    #28Author RTH01 (932829)  07 Jul 20, 11:22
    Comment

    @Reeva (#22)

    Bei zu vielen wird aus "statistisch gesehen besteht mit zunehmendem Alter ein höheres Risiko für einen schweren Verlauf" ein "Alte sterben und Jungen passiert nichts", was eben so nicht stimmt, aber möglicherweise zu unklugem Verhalten führen kann (oder zu der falschen "Erkenntnis", dass die Menschen, die an Covid19 sterben, auf Grund von Alter und Vorerkrankungen eh schon so gut wie tot waren).


    Darum finde ich solche Hinweise gelegentlich durchaus wichtig.

    #29Author He-le-na (743297) 07 Jul 20, 11:26
    Comment

    Ich handhabe meine Masken ähnlich wie kiki. Eine Maske am Tag. Draußen lasse ich sie meist gleich auf, wenn das Wetter nicht zu warm und/oder schwül ist. (Dann lasse ich sie meist einen Moment lang am Ohrgummi in der Hand baumeln, bis sie wieder trocken ist und ich sie in einer Tüte in die Tasche stecken kann). Zuhause kommt die Tagesmaske innen an die Klinke der Wohnungstür, wenn ich meine, sie nochmal zu brauchen im Laufe des Tages. Abends, oder wenn ich weiß, ich brauch das Ding an dem Tag nicht mehr, kommt es an die Klinke der Badezimmertür. Da trocknet es und wartet mit seinen Genossen auf die wöchentliche 60-Grad-Wäsche.


    Meine Stoffmasken haben alle einen Nasenbügel. Und wenn ich den korrekt an meine Nase dötsche, beschlägt mir auch die Brille nicht bis nur minimal. Mittlerweile habe ich den Bogen einigermaßen raus. (Ich gehöre nämlich auch zur Kategorie Maulwurf. Bei mir ist die Nase zum Lesen zu lang.)

    #30Author Chaja (236098) 07 Jul 20, 11:52
    Comment

    Um auch noch ein Brillenträgerpost hinzuzufügen: meine Masken haben keinen Draht, dennoch habe ich kein Problem mit Beschlagen, wenn ich die Brille auf die Maske auflege (wirkt dann wohl wie Draht). Aber mein Problem ist die Gleitsichtbrille. Sie sitzt einfach anders mit Maske und manchmal beeinträchtigt mich das schon. Aber trotzdem sehe ich die Maske als das kleinere Übel.


    #22 Ich habe in einem vorigen Thread mal gefragt, ob es hilfreich sein könnte, wenn man die Schicksale (ohne Voyeurismus, soweit das möglich ist -- ?) von eher bekannten Corona-Opfern veröffentlicht. Damals wurde mir (von einem einzigen, sonst keine Reaktion) widersprochen. Aber ich frage mich, ob es nicht hilft, wenn dadurch vielleicht doch dem einen oder anderen klar wird, das Statistik nicht unbedingt vor einem schweren Verlauf schützt. Und Menschen funktionieren leider so, dass sie das bei einem Bekannten oder Berühmten mehr angreift, als wenn es nur Herr Hans Meier war, von dem man noch nie gehört hat.

    #31Author thisismyknick (1117613) 07 Jul 20, 12:10
    Comment

    Es mehren sich leider auch die Berichte ueber Patienten, bei denen die Krankeit einen leichten Verlauf zu nehmen schien, die aber nach der vermeintlichen Genesung von gesundheitlichen Problemen geplagt wurden.

    #32Author RTH01 (932829) 07 Jul 20, 12:43
    Comment

    Und dann sowas. Man fasst es nicht.


    https://www.der-postillon.com/2020/07/maske-g...


    "So ein Glückspilz! Mann, der seine Maske vergessen hat, findet eine auf der Straße"


    Irre, oder?


    #33Author B.L.Z. Bubb (601295) 07 Jul 20, 13:09
    Comment

    Du weißt aber schon, dass der Postillon Satire ist, oder?

    #34Author grinsessa (1265817) 07 Jul 20, 13:19
    Comment

    Du erkennst aber schon ein großes Ironie-Sarkasmus-Warnschild, oder?

    #35Author Chaja (236098) 07 Jul 20, 13:25
    Comment

    Genial.

    #36Author RTH01 (932829) 07 Jul 20, 13:27
    Comment

    Chaja, ICH schon :-P


    grinsessa: You don't say ...

    #37Author B.L.Z. Bubb (601295)  07 Jul 20, 13:29
    Comment

    Bubb, das ging ja auch nicht an Dich sondern an grinsessa. ;-P

    #38Author Chaja (236098) 07 Jul 20, 13:31
    Comment

    Es verwirrt die Leute eben, wenn du ausnahmsweise mal den Smiley hinter Deinem Beitrag vergisst. ;-)

    #39Author Möwe [de] (534573) 07 Jul 20, 13:31
    Comment
    #40Author B.L.Z. Bubb (601295) 07 Jul 20, 13:31
    Comment

    Wollte nur sichergehen. Könnte ja sein, dass es jemand für bare Münze nimmt.

    #41Author grinsessa (1265817) 07 Jul 20, 14:11
    Comment

    Wäre das so schlimm?

    #42Author Harri Beau (812872) 07 Jul 20, 14:14
    Comment

    Re "Brille und MNB": Noch ein Grottenolm. Unter den einfachen medizinischen MNB habe ich bisher zwei verschiedene - eine, mit der ich einigermaßen atmen kann und die auch nur manchmal ein bißchen beschlägt, und eine andere Sorte, bei der ich grundsätzlich schlechter Luft krieg und bei der die Brille immer beschlägt. Beide haben Nasenbügel - aber bei der zweiten Sorte kann ich machen, was ich will, es ist immer November.

    #43Author Selima (107) 07 Jul 20, 14:14
    Comment

    "aber bei der zweiten Sorte kann ich machen, was ich will, es ist immer November."


    Das ist schön formuliert, finde ich. Zum Glück bin ich (noch) kein Brillenträger. Und Masken mit Bügel habe ich ehrlich gesagt noch gar nicht gesehen. Bei mir sind alle Masken, egal ob Stoffmaske oder OP-Maske, ohne Bügel. nur Letztere hat eine Gummierung.


    Edit: Die erste Maske im Gebüsch habe ich schon gesehen, als es die noch gar nicht zu kaufen gab. Es müsste am 24. März gewesen sein. An jenem Tag bin ich dort zum ersten Mal in dieser Zeit an dieser Stelle vorbeigelaufen.

    #44Author Progad (1278851)  07 Jul 20, 14:42
    Comment

    Gummierung???

    Echt? Maske zum Aufkleben?


    Edit:

    ;-)


    #45Author Irene (236484)  07 Jul 20, 14:51
    Comment

    Okay. Da steckt ein Bügel drin. Ich hatte eine andere Maske im Sinn. Da gab es meines Wissens keinen Bügel.

    #46Author Progad (1278851) 07 Jul 20, 14:58
    Comment

    Off topic - Schuhe auf der Autobahn

     

    Re. #1, #8

    „[Straßenwärter] Kraus glaubt, des Rätsels Lösung zu kennen. “Als Hauptursache ist zu vermuten, dass viele Lastwagenfahrer beim Halt auf einem Parkplatz an ihrem LKW verweilen, dort beispielsweise Reparaturen erledigen oder Essen zubereiten. Da sie im LKW meistens andere Schuhe tragen als für diese Tätigkeiten, stellen sie ihre Schuhe beim Wechseln aufs Trittbrett und vergessen sie beim Losfahren.“ Der erste Schuh falle schon nach kurzer Strecke auf die Fahrbahn, der zweite folge meist ein paar Kilometer weiter.

     

    Stöckelschuhe fallen vom Autodach

    Und was haben Stöckelschuhe auf der Autobahn verloren? “Bei Damenschuhen verhält es sich wahrscheinlich ähnlich“, mutmaßt Kraus. “Bei längeren Fahrten tragen Damen gerne bequeme Schuhe, beim Gang in die Raststätte wird das Schuhwerk gewechselt und vor Wiederantritt der Fahrt auf dem Auto-Dach zwischengelagert“ - und dort vermutlich vergessen. Auf ähnliche Art und Weise gingen Handys, Geldbörsen und Handtaschen verloren, außerdem Autoteile, Kleidungsstücke und Fahrräder. “Und auch immer wieder uringefüllte Getränkeflaschen - wahrscheinlich von LKW-Fahrern in Zeitnot“, berichtet Kraus.“

    https://www.hna.de/welt/geheimnis-herrenloser...

    #47Author Juni (236103) 07 Jul 20, 15:18
    Comment

    Stoffmasken aus Baumwollstoffen mit etwas Elastan liegen ohne Bügel überall im Gesicht gut an ohne zu drücken.

    #48Author Reeva (908916) 07 Jul 20, 15:28
    Comment

    Ich kann ja Elasthan schon in Hosen nicht aushalten (was Hosenkauf zu einem echten Problem macht) - wie dann erst im Gesicht?!


    Juni et al., da bin ich ja nicht die einzige, die diese Sache beschäftigt :-) Danke für den Link.

    #49Author Selima (107)  07 Jul 20, 15:32
    Comment

    Wenn man auf der Autobahn einfach anhalten dürfte (und das dann auch überleben würde), hätte ich schon eine Fotoreihe zu den einsamen Schuhen gemacht...


    Informationen (virtuelle Pressemappe) zur am 1. Juli 2020 gestarteten Antikörperstudie des HZI (Helmholtz Zentrum für Infektionsforschung):

    https://www.helmholtz-hzi.de/fileadmin/user_u...

    Zielsetzung der Studie 

    Das Ziel des Projekts ist dasWissen zu verbessern über die tatsächliche Verbreitung von Infektionen mit SARS-CoV-2 und entsprechender Immunität in verschiedenen Bevölkerungsgruppen in Deutschlandim Zeitverlauf. Dieses Wissen kann in Zusammenschau mit Daten weiterer Studien eine Grundlage für Handlungsempfehlungen sein, wie die Epidemie in Deutschland effektiv eingedämmt und gleichzeitig das öffentliche Leben so weit wie möglich normalisiert werden kann. Gleichzeitig können die Ergebnisse dazu genutzt werden, die Wirkung neuer Maßnahmen besser abzuschätzen.


    Die Studie soll etwa 1 Jahr laufen, in mehreren Landkreisen stattfinden und es wird eine Zahl von 65000 Probanden angestrebt. Einige werden dabei wohl mehrfach untersucht.


    (Das HZI hatte ja im Mai auch schon etwas über die Zusammenarbeit mit dem ifo-Institut veröffentlicht. Da hatten die Epidemiologen und die Wirtschaftswissenschaftler mal gemeinsam verschiedene Szenarien durchgerechnet und Auswirkungen auf Gesundheitsschutz und Wirtschaft simuliert. Das fand ich auch sehr spannend.)


    #50Author He-le-na (743297) 07 Jul 20, 16:49
    Comment

    Ich kann ja Elasthan schon in Hosen nicht aushalten (was Hosenkauf zu einem echten Problem macht) - wie dann erst im Gesicht?!


    In Hosen und T-Shirts stört es mich auch. Im Gesicht nicht;-)

    #51Author Reeva (908916) 07 Jul 20, 16:55
    Comment

    #47 “Und auch immer wieder uringefüllte Getränkeflaschen - wahrscheinlich von LKW-Fahrern in Zeitnot“, berichtet Kraus."


    Oder von Pkw-Fahrern, die lange im Stau gestanden haben.

    #52Author RTH01 (932829) 07 Jul 20, 17:14
    Comment

    Die dpa meldet gerade, dass Bolsonaro sich mit dem Coronavirus infiziert hat.

    #53Author kikært (236250) 07 Jul 20, 17:40
    Comment

    Hm. Schon bei Johnson hat die Infektion wenig bewirkt.

    #54Author Selima (107) 07 Jul 20, 17:44
    Comment

    Das war heut früh schon Thema, s. # 6 - gibt es neue Entwicklungen?

    #55Author B.L.Z. Bubb (601295) 07 Jul 20, 17:45
    Comment

    @Bubb: Ja, heute morgen war es nur ein Verdacht. Inzwischen ist das positive Testergebnis da.

    #56Author kikært (236250) 07 Jul 20, 17:46
    Comment

    Danke. Wie schade ...

    #57Author B.L.Z. Bubb (601295) 07 Jul 20, 17:52
    Comment
    A few cautionary tales, about a teenager whose parents put her at fatal risk; a young adult who had a disturbing reaction during a vaccine trial; and a national leader who has set every possible bad example.


    _______________

    A high-risk Florida teen who died from covid-19 attended a huge church party, then was given hydroxychloroquine by her parents, report says
    https://www.washingtonpost.com/nation/2020/07...

    ’We’re all starved for hope’
    ... on the trial and error of being injected with a covid-19 vaccine

    https://www.washingtonpost.com/nation/2020/07...

    Brazil’s Bolsonaro tests positive for coronavirus
    https://www.washingtonpost.com/world/the_amer...
    #58Author hm -- us (236141) 07 Jul 20, 21:21
    Comment

    #58 Wie kann man seinem eigenen Kind nur so etwas antun - noch dazu mit dieser Krankengeschichte? Einfach unfassbar.

    #59AuthorLaughaire (1296627) 07 Jul 20, 21:37
    Comment

    Der heutige Zeit-online-Podcast "Was jetzt" zu Brasilien allgemein und Corona/Bolsonaro im speziellen:

    https://www.zeit.de/politik/2020-07/brasilien...

    #60Author Selima (107)  08 Jul 20, 06:31
    Comment

    Apropos Podcasts, diese interessante Betrachtung zu den Reaktionen auf die Pandemie möchte ich euch nicht vorenthalten. Michael Blume, Der baden-württembergische Beauftragte gegen Antisemitismus, bespricht in der 20. Folge seines Podcasts "Verschwörungsfragen" das Buch „The Psychology of Pandemics. Preparing for the Next Global Outbreak of Infectious Disease.”, das im Oktober 2019 (!) erschienen ist.


    Link zum Podcast. Unter dem Video ist der Beitrag als Fließtext zu finden. Ein Auszug:


    Welche körperlichen, emotionalen und gruppendynamischen Prozesse treten bei lebensgefährlichen Viruserkrankungen auf? Wie werden Gegenmaßnahmen von Hygienevorschriften über „Social Distancing“ bis hin zu Impfungen von Betroffenen aufgefasst, wann kommt es zu Ablehnung oder Zustimmung? Mit welchen Mustern treten Verschwörungsmythen auf und wann werden sie gefährlich? Wann verhalten sich Menschen vernünftig und wann neigen sie zur Verleugnung der Gefahr, zur Jagd nach vermeintlichen Wundermitteln und auch zu Übergriffen bis hin zu Unruhen?


    Zu den zentralen Befunden von Taylor gehört, dass es „den“ Menschen nicht gibt, sondern eine sehr große Vielfalt. So reagieren Menschen je nach ihren persönlichen Charaktereigenschaften, aber auch nach Bildung, Alter, Geschlecht und gefühlter Betroffenheit sehr unterschiedlich.


    Menschen mit einer geringeren „Unsicherheitstoleranz“ suchen schnelle Erklärungen und greifen daher lieber zu falschen Feindbildern, als sich mit den länger unsicheren Erkenntnissen seriöser Wissenschaftlerinnen zufrieden zu geben. Menschen, die zur Selbstbeobachtung – zum „Monitoring“ – neigen, reagieren stärker auf Warnungen. Das ist gut für die Durchsetzung sinnvoller Regeln, kann aber auch zu gefühlten Krankheitssymptomen, Panik und Hamsterkäufen sowie zur Suche nach Wundermitteln führen.


    Andere Menschen neigen stärker zum „Blunting“, zur Abwehr von Überreizen. Auch das kann eine emotional kluge Strategie sein, um zum Beispiel nicht auf ständiges Krisengeschrei in Sachen Geld oder Migration herein zu fallen – im Extremfall aber auch zur Verleugnung führen. Dann werden Medienberichte über Pandemien als übertrieben abgewertet oder ignoriert. Maßnahmen zur Eindämmung eines Virus erscheinen dann eher als unnötige oder gar verschwörerische Manipulationen. Schnell stehen dann Ärzte, Journalistinnen, Wissenschaftler, Politikerinnen unter Verdacht, sich doch „nur wichtigmachen“ oder „nur bereichern“ zu wollen.


    Eine dritte, sehr interessante psychologische Reaktion ist die Reaktanz. [...] Menschen [lehnen sich] gegen vermeintliche Alternativlosigkeiten auf [...]. Auffällig ist, dass gerade auch Männer mit Reaktanz auf Aussagen von Frauen reagieren. Man(n) denke nur an die Wut, die schon Margaret Thatcher mit der Aussage „There is no alternative“ auf sich zog. Diese Ansage und die Widerstände dagegen gingen als TINA-Argument in die Geschichte der Rhetorik ein. 


    Deutlich wird also, dass es „die“ perfekte Kommunikationsstragie gar nicht geben kann: Wer mit Angstbildern arbeitet, erreicht die Monitoring-Geneigten und verärgert die Blunting-Geneigten. Wer mehrere wissenschaftliche Stimmen zu Wort kommen lässt, verwirrt Unsicherheitsintolerante und verstärkt ihre Sehnsucht nach klaren Antworten. Wer dagegen nur eine wissenschaftliche Position zu Wort kommen lässt, löst Reaktanz aus.


    Und ganz ehrlich, zumindest drei der vier beschriebenen Reaktionen habe ich in gewissen Anteilen an mir selbst beobachten können.

    #61Author heco (236172)  08 Jul 20, 07:53
    Comment

    http://www.tagesschau.de/kommentar/brasilien-...


    Guter Kommentar zu Bolsonaros Infektion.

    #62Author B.L.Z. Bubb (601295) 08 Jul 20, 09:25
    Comment
    Perhaps I'm in the 'monitoring' group, but part of that is monitoring the news for developments that might affect others.

    Here are some of the most recent reports. I hope that the information will still be acceptable without pathologizing the source.

    _______________


    Warning of serious brain disorders in people with mild Covid symptoms
    UK neurologists publish details of mildly affected or recovering patients with serious or potentially fatal brain conditions ...
    Neurologists are on Wednesday publishing details of more than 40 UK Covid-19 patients whose complications ranged from brain inflammation and delirium to nerve damage and stroke. In some cases, the neurological problem was the patient’s first and main symptom.
    The cases, published in the journal Brain,
    ( https://academic.oup.com/brain/article-lookup... )
    revealed a rise in a life-threatening condition called acute disseminated encephalomyelitis (Adem), as the first wave of infections swept through Britain. At UCL’s Institute of Neurology, Adem cases rose from one a month before the pandemic to two or three per week in April and May. One woman, who was 59, died of the complication. ...
    A dozen patients had inflammation of the central nervous system, 10 had brain disease with delirium or psychosis, eight had strokes and a further eight had peripheral nerve problems, mostly diagnosed as Guillain-Barré syndrome, an immune reaction that attacks the nerves and causes paralysis. It is fatal in 5% of cases.
    “We’re seeing things in the way Covid-19 affects the brain that we haven’t seen before with other viruses,” said Michael Zandi, a senior author on the study and a consultant at the institute and University College London Hospitals NHS foundation trust.
    “What we’ve seen with some of these Adem patients, and in other patients, is you can have severe neurology, you can be quite sick, but actually have trivial lung disease,” he added.

    https://www.theguardian.com/world/2020/jul/08...

    Sweden Has Become the World’s Cautionary Tale
    Its decision to carry on in the face of the pandemic has yielded a surge of deaths without sparing its economy from damage — a red flag as the United States and Britain move to lift lockdowns. ...
    Ever since the coronavirus emerged in Europe, Sweden has captured international attention by conducting an unorthodox, open-air experiment. It has allowed the world to examine what happens in a pandemic when a government allows life to carry on largely unhindered.
    This is what has happened: Not only have thousands more people died than in neighboring countries that imposed lockdowns, but Sweden’s economy has fared little better.
    “They literally gained nothing,” said Jacob F. Kirkegaard, a senior fellow at the Peterson Institute for International Economics in Washington. “It’s a self-inflicted wound, and they have no economic gains.” ...
    ... Sweden’s grim result — more death, and nearly equal economic damage — suggests that the supposed choice between lives and paychecks is a false one: A failure to impose social distancing can cost lives and jobs at the same time. ...
    Per million people, Sweden has suffered 40 percent more deaths than the United States, 12 times more than Norway, seven times more than Finland and six times more than Denmark. ...
    Sweden’s central bank expects its economy to contract by 4.5 percent this year ... The unemployment rate jumped to 9 percent in May from 7.1 percent in March. ...
    This is more or less how damage caused by the pandemic has played out in Denmark, where the central bank expects that the economy will shrink 4.1 percent this year, and where joblessness has edged up to 5.6 percent in May ...
    In short, Sweden suffered a vastly higher death rate while failing to collect on the expected economic gains.

    https://www.nytimes.com/2020/07/07/business/s...

    Florida invited the nation to its reopening — then it became a new coronavirus epicenter ...
    Weeks later, the Sunshine State has emerged as a coronavirus epicenter. Nearly 1 out of every 100 residents is infected with the virus, hospital intensive care units are full or filling up, and big-name visitors who chose Florida for their first post-isolation events are now mired in questions and controversies about safety. ...
    In a sign of intensifying trouble, 52 intensive care units across more than a third of the state’s counties had reached capacity by Tuesday, according to data released by the state’s Agency for Health Care Administration. Another 17 hospitals had also run out of regular beds. ...
    Hospital leaders, lawmakers, physicians, epidemiologists, advocates and others familiar with the state’s response said a false sense of security set in when grim predictions about the virus’s spread in Florida did not come to pass in March and April. DeSantis declared victory, attending a laudatory news conference at the White House with President Trump. ...
    But observers maintain the state then failed to prepare for a surge of the virus, which struck as residents were seeking refuge in air-conditioned indoor spaces, where the virus is believed to be most easily transmitted. ...
    Sports leagues that opted to restart their seasons in Florida will now play in a state that is in worse shape than when the pandemic began. ...
    The Republican National Convention, scheduled to take place in Jacksonville next month, faces similar questions about safety. ...
    Testing sites across the state are seeing shortages, and the wait time for results is now as long as 10 days, said U.S. Rep. Ted Deutch, a Democrat representing a swath of the coast stretching from Broward County to Palm Beach County. ...
    There were also acute shortages of the antiviral drug remdesivir in parts of the state, causing Democratic members of Florida’s congressional delegation to send a letter Tuesday to Health and Human Services Secretary Alex Azar asking him to speed the shipment of emergency supplies. ...

    https://www.washingtonpost.com/national/flori...
    #63Author hm -- us (236141) 08 Jul 20, 09:25
    Comment

    Die Theorie, dass Bolsonaro seine Infektion womöglich nur vorgetäuscht hat, um nach seiner problemlosen Genesung freie Hand im Hinblick auf seine Corona-Meinung zu haben, ist erschreckend. Und erschreckend vorstellbar:

    https://www.faz.net/2.1677/wie-bolsonaro-sein...

    #64AuthorLaughaire (1296627) 08 Jul 20, 20:20
    Comment

    Hat indirekt auch mit dem Virus zu tun.

    In Laughaires Link zur FAZ war zu lesen:

    "In den sozialen Netzwerken ist Bolsonaros „digitale Miliz“ seit Dienstag darum bemüht, Solidarität für den Präsidenten einzufordern."

    Nun sind Teile dieser "digitalen Miliz" bei FB rausgeflogen.

    "Das Online-Netzwerk hat mehr als hundert Konten gesperrt. Sie werden mit Brasiliens Präsident Jair Bolsonaro und Trump-Berater Roger Stone in Verbindung gebracht. Das Online-Netzwerk teilte mit, ein Desinformationsnetzwerk von brasilianischen Konten gesperrt zu haben, die spalterische politische Botschaften verbreitet hätten. Sie werden Personen zugeordnet, die für Bolsonaro sowie dessen Söhne Eduardo und Flavio gearbeitet haben sollen. Es gehe um mehr als 80 Konten auf Facebook und Instagram."

    https://www.zeit.de/digital/internet/2020-07/...

    #65Author Reeva (908916)  09 Jul 20, 06:43
    Comment

    Facebook seems to be being dragged kicking and screaming to do the bare minimum of censoring hateful content. The trouble is that its whole business model is built on emotional content that makes people keep clicking.

    Not unlike the airline or cruise business model that's built on packing people in like sardines for cheap fares, or the WalMart business model that's built on selling cheap throwaway junk from China, or the fossil fuel industry's business model that's built on destroying the environment. At some point, either regulators or public shaming tactics, or both, are going to have to intervene and drive the price and taxes up high enough to compensate for the social costs. If we live long enough and the world isn't overrun by authoritarians that don't care.

    Here's another group of articles, with some good news and some bad news for Houston.

    ________________

    Grave Shortages of Protective Gear Flare Again as Covid Cases Surge
    Five months into the pandemic, the U.S. still hasn’t solved the problem. The dearth of supplies is affecting a broad array of health facilities, renewing pleas for White House intervention. ...
    Doctors at Memorial City Medical Center in Houston who treat Covid-19 patients have been told to reuse single-use N95 respirator masks for up to 15 days before throwing them out. The country’s largest organization of registered nurses found in a survey of its members in late June that 85 percent had been forced to reuse disposable N95 masks while treating coronavirus patients. In Florida, some hospitals are handing out only loosefitting surgical masks to workers treating newly admitted patients who may be asymptomatic carriers. ...
    Many of the problems of early spring, when hospital workers in New York, New Jersey, Michigan, California and other states first walloped by the virus scrambled to obtain rudimentary protective gear, have only grown. The United States remains dependent on overseas manufacturers and fly-by-night middlemen who have jacked up prices sevenfold amid soaring global demand ... The handful of American companies still making protective equipment domestically say they are already at maximum capacity. ...
    The crisis has reinvigorated calls for President Trump to invoke the Defense Production Act and order American manufacturers to step in and help. The presumptive Democratic presidential nominee, former Vice President Joseph R. Biden Jr., said this week that he would use that law to boost domestic protection of medical gear if elected. ...
    With the National Strategic Stockpile depleted, states have been left to fend for themselves, though the Federal Emergency Management Agency has been distributing modest shipments of gear to nursing homes and long-term care facilities. ...
    Members of National Nurses United, the country’s largest organization of registered nurses, said they were worried about the ability of reused masks to filter out virus particles after so much wear and tear. Many are also concerned about the health implications of a chemical decontamination process recently approved for emergency use by the Food and Drug Administration that involves spraying soiled masks with hydrogen peroxide. The F.D.A. has also granted emergency authorization for decontamination procedures that use ultraviolet irradiation and moist heat, though regulators acknowledge that reusing disposable masks is less than ideal. ...
    At Arizona Community Physicians, a private health clinic in Tucson, medical technicians are not given N95 masks but they are still required to see Covid-19 patients, who arrive for nonemergency procedures like mammograms, ultrasounds and chest X-rays, according to two employees who asked to remain anonymous for fear they could lose their jobs. The employees say they have been unable to buy medical grade N95 masks online; some vendors have run out of supplies while others say they won’t sell to individuals. ...

    https://www.nytimes.com/2020/07/08/health/cor...

    Coronavirus Surge in Tulsa ‘More Than Likely’ Linked to Trump Rally
    Dr. Bruce Dart, the director of the Tulsa Health Department, said Tulsa County had reported nearly 500 new cases of Covid-19 in the past two days.

    https://www.nytimes.com/2020/07/08/us/politic...

    Houston Mayor Cancels Texas G.O.P. Convention, Calling It ‘Public Health Risk’
    Mayor Sylvester Turner said the large gathering of Republican officials amid a worsening pandemic would put many people at risk. Party officials said they were exploring a legal challenge.

    https://www.nytimes.com/2020/07/08/us/coronav...

    Virus-Tracing Apps Are Rife With Problems. Governments Are Rushing to Fix Them.
    As countries race to deploy coronavirus-tracking software, researchers are reporting privacy and security risks that could affect millions of people and undermine trust in public health efforts. ...

    https://www.nytimes.com/2020/07/08/technology...

    Study of 17 Million Identifies Crucial Risk Factors for Coronavirus Deaths
    The largest study yet confirms that race, ethnicity, age and gender can raise a person’s chances of dying from Covid-19. ...
    An analysis of more than 17 million people in England — the largest study of its kind, according to its authors — has pinpointed a bevy of factors that can raise a person’s chances of dying from Covid-19, the disease caused by the coronavirus.
    The paper, published Wednesday in Nature,
    ( https://www.nature.com/articles/s41586-020-2521-4 )
    echoes reports from other countries that identify older people, men, racial and ethnic minorities, and those with underlying health conditions among the more vulnerable populations.

    https://www.nytimes.com/2020/07/08/health/cor...

    A New Generation of Fast Coronavirus Tests Is Coming
    New technologies, like the gene-editing tool Crispr, can spot the virus in less than an hour. But it will likely be months before these tests hit clinics. ...
    The latest so-called point-of-care tests, which could be done in a doctor’s office or even at home, would be a welcome upgrade from today’s status quo: uncomfortable swabs that snake up the nose and can take several days to produce results.
    The handful of point-of-care devices now on the market are frequently inaccurate. The up-and-coming tests could yield more reliable results, researchers say, potentially leading to on-the-spot testing nationwide. But most of the new contenders are still in early stages, and won’t be available in clinics for months. ...
    One timesaving tactic that’s already been rolled out nationwide involves sampling areas other than the nasopharynx, such as swabbing the nostrils or throat, or collecting gobs of saliva.
    These tests are painless, and avoid putting health care workers in harm’s way. But they aren’t always accurate. “Unfortunately, this virus doesn’t hang around in the nose or throat so much,” said Dr. Ravindra Gupta, a clinical microbiologist at the University of Cambridge. ...
    ... the quick tests available now are frequently inaccurate. Although they “ensure we can get an answer faster,” said Dr. Ibukun Akinboyo, a pediatrician and infectious disease specialist at Duke University’s School of Medicine, “you lose some sensitivity,” she said. “It’s hard to win at both.”
    In May, a swab-based point-of-care test called Abbott ID Now made headlines when an analysis found that it might miss infections up to 48 percent of the time ...
    So far, only two companies have received emergency authorization from the F.D.A. for coronavirus antigen tests. ... While speedy, both Quidel’s and BD’s tests may produce false negatives between 15 and 20 percent of the time.

    https://www.nytimes.com/2020/07/06/health/fas...

    #66Author hm -- us (236141) 09 Jul 20, 11:50
    Comment

    Eine nicht so gute Nachricht bzgl. der (Herden)Immunität nach überstandener Krankheit:

    https://www.spektrum.de/news/covid-19-infizie...

    In der Corona-Pandemie hoffen viele Menschen auf Immunität – nach überstandener Infektion oder durch eine bald verfügbare Impfung. Beides könnte das Immunsystem gegen den Erreger wappnen und Menschen vor der Krankheit Covid-19 schützen. Nun aber deuten viele Studien darauf hin, dass gerade bei Menschen, die nur wenige oder gar keine Symptome hatten, schon bald nach einer Infektion keine Antikörper im Blut mehr nachweisbar sind.

    #67AuthorLaughaire (1296627) 09 Jul 20, 12:52
    Comment

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-07/b...


    "Jair Bolsonaro stoppt Corona-Maßnahmen in Indigenengebieten


    In Brasilien sterben Indigene doppelt so häufig an Covid-19 als der Rest der Bevölkerung. Nun sollten sie gezielt unterstützt werden. Der Präsident legte sein Veto ein."


    Doch, dem Typen wünsch ich Corona, Pest, Syph und Herpes an den Hals. Und diverses anderes auch.


    #68Author B.L.Z. Bubb (601295) 09 Jul 20, 12:59
    Comment

    Zur Immunität auch ohne Antikörper hier eine Aussage von Christian Drosten im Coronavirus-Update, Folge 39 vom 7. Mai 2020:

     

    „Aber es gibt einige wenige Patienten, die relativ schnell die nachweisbaren Antikörper wieder verlieren. Die sind also schon wieder negativ, obwohl sie mal positiv waren im Labortest, im Antikörpertest. Das heißt übrigens nicht, dass die ihre Immunität verloren haben, denn die Immunität läuft nicht ausschließlich, vielleicht sogar gar nicht, über die Antikörper. Die Antikörper sind eher ein Anzeiger der im Hintergrund, auf der zellulären Immunebene, bestehenden Immunität. Die haben natürlich auch eine antivirale Funktion. Nur für die Experten will ich das hier dazugesagt haben, nicht, dass es am Ende heißt, der Drosten hat was Falsches erzählt. Natürlich tragen die auch etwas dazu bei. Aber wenn ein Antikörpertest wieder negativ wird, dann heißt das nicht, dass die Immunität deswegen verloren ist. Das gibt es. Es gibt einige Patienten, die relativ schnell im Labortest nicht mehr nachweisbare Antikörper haben. Und es gibt auch Patienten, die im Labortest nachweisbare Antikörper nie bilden. Die gibt es ganz, ganz selten. Aber ich kenne auch solche Fälle. Ich kenne die nicht nur bei dem SARS-Virus, die kenne ich auch beim MERS-Virus, wo wir relativ viel Arbeit gemacht haben. Diese Patienten haben dann aber doch Antikörper, nämlich gegen einen anderen Teil des Virus, gegen andere Antigene im Virus. Es gibt Möglichkeiten, mit einem anderen Test diese Antikörper nachzuweisen.“

    #69Author Juni (236103) 09 Jul 20, 13:09
    Comment

    Das britische Software-Unternehmen Nexoid hat anhand von offiziellen Statistiken ein Programm entwickelt, mit dem man die persönliche Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung und des Versterbens an COVID-19 berechnen kann:


    https://www.covid19survivalcalculator.com/en/home

    #70Author Juni (236103) 09 Jul 20, 13:14
    Comment

    @67:

    Luckily (hopefully!), the antibodies found in the blood are not the be-all and end-all of an immune response.

    Lymphocytes and the lovely-named NK cells (natural killer cells) are part of any secondary response.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC...


    @70: Be very aware that this looks like skimming for info to deliver targeted adverts - what difference does it make to survival whether you have private health insurance and why do they want the month of your birth? They also track the location of your IP address. Hmmm...

    #71Authorlaalaa (238508)  09 Jul 20, 13:17
    Comment

    Jo, dann kriege ich halt Anzeigen für private Krankenversicherungen angezeigt anstatt für irgendeinen anderen Mist, den ich genauso wenig brauche. Mein angeblicher Standort wird ohnehin schon für Werbung verwendet. Wenn ich im Firmennetz bin, ist das einer der Standorte der Firma irgendwo in Deutschland, privat ist es meistens eine Stadt, die über 100 km entfernt liegt. Wenn's weiter nichts ist …

    #72Author JanZ (805098)  09 Jul 20, 14:00
    Comment

    Die Krankenversicherung und zumindest das Land, in dem man lebt, machen schon einen Unterschied bei der Verfügbarkeit von medizinischer Versorgung. Ebenso vermutlich die Frage, ob man auf dem Land oder in einer Stadt mit Uniklinik lebt.

    Und damit haben diese Daten einen deutlichen Einfluss auf die Überlebenswahrscheinlichkeit. Ein bisschen Standort ist für solche Berechnungen durchaus ein interessanter Parameter.

    Der Geburtsmonat sollte allerdings wirklich egal sein, aber da zwingt mich ja auch niemand, ehrlich zu sein.


    Das kommt ja von einem britischen Unternehmen und gerade da kann ich mir einen großen Unterschied zwischen NHS-Grundversorgung und den Leistungen privater Versicherer vorstellen.

    #73Author Dodolina (379349)  09 Jul 20, 14:12
    Comment

    Statistiker/Modellierer (anscheinend alle aus dem Bereich "Wirtschaft") verschiedener Universitäten haben den Effekt der Einführung der Maskenpflicht in Jena nachvollzogen. Das Diskussionspapier dazu:

    https://voxeu.org/article/unmasked-effect-fac...

    Confronted with a novel, aggressive coronavirus, Germany implemented measures to reduce its spread since March 2020. Requiring people to wear face masks in public places has, however, been a subject of controversy and isolating the effect of mask-wearing on the spread of COVID-19 is not simple. This column looks at the town of Jena and other German regions that introduced face masks before the rest of the country to see whether the requirement makes a difference in the number of new COVID-19 cases. Requiring face masks to be worn decreases the growth rate of COVID-19 cases by about 40% in Germany.



    Ein Interview (Skript) mit Herrn Kosfeld (Uni Kassel, einer der Autoren der Untersuchung) im Deutschlandfunk findet man hier:

    https://www.deutschlandfunk.de/statistiker-zu...

    KosfeldWir haben im Prinzip drei Vergleiche vorgenommen. Einmal Jena. In Jena ist die Maskenpflicht am 6. April eingeführt worden, also vorzeitig – sehr viel früher als in anderen Bundesländern und den anderen Kreisen. Dort hat sich gezeigt, dass nach zehn Tagen etwa, immer im Vergleich zu einer Kontrollregionen, man findet ja kein zweites Jena, deshalb haben wir eine Kontrollregionen konstruiert, dass wir da einen Rückgang haben, um etwa 13 Prozent. Und nach 20 Tagen da beträgt der Rückgang etwa 23 Prozent. Also insgesamt könnte man sagen: In Jena hat das Ganze zu einer prozentualen Abnahme der täglichen Wachstumsrate von 60 Prozent geführt. Der Jena-Effekt ist besonders groß. Und da stellt sich die Frage, ist das jetzt spezifisch? Wir haben deshalb Vergleiche vorgenommen: Einführung der Maskenpflicht in anderen Städten. Da haben wir nicht so einem großen Effekt festgestellt. Aber die gesamte prozentuale tägliche Abnahme der Wachstumsrate beträgt über 35 Prozent. Im Vergleich zu Kreisen, also da lösen wir uns jetzt etwas, von den Städten, haben wir auch die Prozent eine prozentuale Abnahme der täglichen Wachstumsrate von knapp 20 Prozent festgestellt.

    #74Author He-le-na (743297)  09 Jul 20, 14:29
    Comment

    Eine nicht besonders optimistische, aber ganz amüsante Einschätzung der Erfolgssaussichten des Kampfes der kenianischen Regierung gegen Corona in bewegten Bildern:


    https://twitter.com/i/status/1281204780761784320


    Der Link führt zu einem kleinen bei Twitter eingebundenen Video mit dem Titel "Government trying to control Corona".

    #75Author harambee (91833)  09 Jul 20, 14:46
    Comment

    laala #71: unfortunately, we can't take comfort in knowing that other leucocytes are involved in the immune response, because the problem is the immune response itself. People die because of the exhacerbated immune response. The best we can do is to immunize the organism to stop the virus because it can do anything at all.


    We need however to better understand the immune response because I also read that the immunity is short-lived (6-9 monthes)

    #76Author Grossbouff (465598) 09 Jul 20, 15:49
    Comment

    @ Grossbouff: I think you’ve misunderstood me.


    The cells I have been talking about (lymphocytes NOT leucocytes) are part of a SECONDARY immune response, i.e. they only spring into action when the virus is encountered a second time.


    An “overshoot” immune response (to date) has only been found in the body’s primary response as caused by IgG/IgM.


    The “secondary” immune response pathway by these so-called “memory cells” (to date) has NOT been linked to the immune response going haywire.

    #77Authorlaalaa (238508) 09 Jul 20, 16:53
    Comment

    Zur Auflockerung eine kleine Anekdote: ich saß mit meinen Kindern zum Eisessen auf einer Baumeinfassung in einer relativ vollen Straße mit Restaurants und Cafes, Blick in die Küche eines Sushi-Ladens. Dort waren 3 Köche zugange, zwei mit perfekt sitzender Maske, ein weiterer mit raushängender Nase. Ich dachte mir schon die ganze Zeit, dass wir da vielleicht in nächster Zeit kein Sushi essen sollten oder zumindest vorher nachsehen, welche Köche gerade was machen, habe es aber nicht weiter kommentiert. Da sagte meine große Tochter (10): "Schaut mal, das ist schon der 18. Mann, den ich sehe, der nicht kapiert, dass der Mundschutz auch über die Nase muss." 10 Sekunden später saß der Mundschutz richtig. Da war ich doch einmal dankbar dafür, dass meine Kinder nicht in der Lage sind in Zimmerlautstärke zu sprechen.


    Dafür hatte ich gestern eine Situation, bei der es organisationsbedingt unumgänglich war, mit fünf Kollegen über drei Stunden in einem Besprechungsraum zu sitzen. Wie all unsere Besprechungszimmer hat er keine Fenster, wird aber über die Lüftungsanlage (nicht klimatisiert) belüftet. Ich hatte eine Maske dabei, aber als ich kam, waren schon 4 Kollegen da, unmaskiert, jeweils 2 Stühle zwischen ihnen frei gelassen und auch kein direktes Gegenüber. Ich habe gezögert, mich aber schlussendlich nicht getraut, auf eine Maske zu bestehen, ich habe nicht mal eine aufgesetzt. Jetzt ärgere ich mich darüber. Wir hätten sie zwar immer mal wieder zwischendurch absetzen müssen, weil wir in einem Call mit China waren und mit Masken bestimmt nichts mehr verständlich gewesen wäre, aber trotzdem wäre es angebracht gewesen, soweit wie möglich eine zu tragen. Dummerweise kommt man sich so korinthenkackerisch vor, wenn man als einziger eine Maske trägt. Da muss ich mich wirklich noch abhärten.

    #78Author grinsessa (1265817)  09 Jul 20, 21:28
    Comment

    Das betrachte ich schon als lebensgefährlich, drei Stunden mit unmaskierten Kollegen in einem geschlossenen Raum mit Luftumwälzung Virenverteiler. Hat die Firma keine internen Anweisungen zum innerbetrieblichen Verhalten in Covid-19-Zeiten? *kopfschyttel* Vielleicht mal die Tochter mit in die Firma nehmen? :-)

    #79Author Norbert Juffa (236158)  09 Jul 20, 21:38
    Comment

    Natürlich gibt es Vorgaben. Aber wer kontrolliert die? Ich nehme an, dass, bevor ich kam, irgendein Alphatier gesagt hat, dass wir doch eigentlich die Masken runterlassen können. Ist so ungemütlich und in der Region gibt es derzeit kaum Infektionen. Ich bin meist im Homeoffice, aber mein Eindruck ist, dass bei persönlichen Meetings meist einer sagt "Bestehst du darauf, dass ich die Maske trage?", woraufhin ich dann in einer lose-lose-Situation bin (Ja--> Korinthenkacker; Nein --> dämlich) Später hatte ich zwei Stunden mit jemandem zu tun, dessen Frau Ärztin ist, da haben wir nicht mal darüber gesprochen. Die Masken waren aufgesetzt.


    Edith: Und es beweist mal wieder: Die Kinder sind nicht das Problem, die Alten muss man unter Kontrolle halten. Eventuell die Jugendlichen, die sich für unsterblich halten. Also: Schulen offen, Kontakte zwischen Erwachsenen am absoluten Minimum.

    #80Author grinsessa (1265817)  09 Jul 20, 21:54
    Comment

    Die Meinung eines Alphatieres würde mich nicht interessieren, wenn jemand mein Leben aufs Spiel setzt. Entweder setzten alle brav die Masken auf oder ich schaltete mich per Videokonferenz dazu (oder meintwegen auch nur Telefon, wie Damals™).


    Das Risiko beim Sushikoch halte ich dagegen für minimal bis nicht existent. Ich stehe ja nicht bei dem in der Küche.

    #81Author Norbert Juffa (236158)  09 Jul 20, 22:02
    Comment

    Tja, so weit bin ich noch nicht. Ich bin jetzt auch nicht ernsthaft in Sorge. Die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich gering, dass irgendeiner von denen ansteckend war. Aber wenn doch, ist es jetzt zu spät, sich deswegen ins Hemd zu machen. Wie gesagt, Telefonkonferenz ging nicht. Bzw. es war eine Telefonkonferenz, aber die chinesische Zulassungsbehöre hat uns nur einen Account zur Verfügung gestellt, und es mussten halt x Experten vorgehalten werden, um die Fragen der hohen Damen und Herren beizeiten beantworten zu können.

    #82Author grinsessa (1265817) 09 Jul 20, 22:14
    Comment

    "Die bolivianische Interimspräsidentin Jeanine Añez hat sich mit dem Coronavirus infiziert./.../Nach Brasiliens Präsident Jair Bolsonaro und dem honduranischen Präsidenten Juan Orlando Hernández ist Añez die dritte Regierungschefin in Lateinamerika, die positiv auf das Coronavirus getestet wurde."

    https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/b...

    #83Author Reeva (908916) 10 Jul 20, 09:08
    Comment

    Ich habe nochmal die Richtlinien meines Arbeitgebers nachgesehen: Abstand größer 1,5 m. Wenn der nicht eingehalten werden kann (bspw. für Monteure, oder wenn man zu zweit auf einen Bildschirm schaut): Mund-Nasen-Bedeckung. Maximale Zahl an Menschen pro Fläche (sogar auf den Waschräumen steht drauf, dass nur 2 Leute drin sein dürfen. Allerdings gibt es keine Möglichkeit, beim Eintreten festzustellen, wie viele der Ställchen besetzt sind :-D).

    Soweit ich feststellen kann, wurde bei dem Meeting keine dieser Vorgaben gebrochen. Ob das vernünftig war, ist natürlich eine andere Frage.


    (Die Lüftung ist übrigens keine Umwälzung. Sie zieht Frischluft von draußen, bläst diese durch Düsen im Boden in den Raum, saugt unter der Decke ab und transportiert die Abluft wieder ins Freie.)

    #84Author grinsessa (1265817)  10 Jul 20, 11:11
    Comment

    Bei so einer Lüftung halte ich das Risiko für relativ gering, vor allem, wenn die relativ stark eingestellt ist und wirklich für guten Luftaustausch sorgt.

    Senkrechter Luftstrom gilt ja als ziemlich sicher, da dürfte Abstand auch ohne Maske einen brauchbaren Schutz bieten.

    #85Author Dodolina (379349) 10 Jul 20, 11:22
    Comment

    Kommt auf die Raumgestaltung an, also die Lage der Düsen im Verhältnis zu den Personen im Raum, denke ich. Bei Düsen am Boden können Viruspartikel aufgewirbelt werden, die am Boden liegen, was eine Gefahr darstellen könnte. Ansonsten sehe ich das ganze auch unproblematisch, zumal wenn alle in die gleiche Richtung gucken und nicht von Angesicht zu Angesicht miteinander sprechen.


    Bei uns trägt auch niemand Masken in den Räumen. Allerdings kommt man sich immer mal wieder nahe, weil es sich nicht vermeiden lässt, zum Arbeitsplatz eines Kollegen zu gehen, um ihm etwas zu geben oder etwas von ihm abzuholen. Das sehe ich auch weitgehend unproblematisch.

    #86Author Progad (1278851) 10 Jul 20, 11:35
    Comment

    Artikel in der Süddeutschen zum Plan von Trump, ausländische Studenten, deren Unis nur online-Kurse anbieten, des Landes zu verweisen:

    https://www.sueddeutsche.de/kultur/universita...


    Eine miese Perspektive sowohl für die Studenten als auch für die Unis. Harvard und MIT klagen dagegen.

    Man vermutet, dass Trump auf diese Weise die Unis zwingen will, die Corona-Massnahmen zu lockern...

    #87Author virus (343741) 10 Jul 20, 13:50
    Comment

    Warning of serious brain disorders in people with mild coronavirus symptoms

    Neurologists are on Wednesday publishing details of more than 40 UK Covid-19 patients whose complications ranged from brain inflammation and delirium to nerve damage and stroke. In some cases, the neurological problem was the patient’s first and main symptom. (...) A dozen patients had inflammation of the central nervous system, 10 had brain disease with delirium or psychosis, eight had strokes and a further eight had peripheral nerve problems, mostly diagnosed as Guillain-Barré syndrome, an immune reaction that attacks the nerves and causes paralysis. It is fatal in 5% of cases.

    cf https://www.theguardian.com/world/2020/jul/08...


    #88Authorlaalaa (238508) 10 Jul 20, 14:52
    Comment


    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/c...


    Die Zahl der nachgewiesenen Neuinfektionen in den USA wächst rasant. Präsident Trump hat eine einfache Erklärung: Es wird eben auch mehr getestet. Das stimmt, ist aber zu kurz gedacht.

    In den USA erreicht die Zahl der nachgewiesenen Corona-Neuinfektionen immer neue Höchstwerte. Zuletzt meldeten Behörden 65.000 positive Virustests in 24 Stunden

    Der Präsident und einige seiner Anhänger führen die rapide steigenden Infektionsraten bei öffentlichen Auftritten auf eine wachsende Testzahl zurück.

    Nach dem Motto: Würden die USA weniger testen, gäbe es kein Problem mit Corona. [...]


    Fachleute [...] beobachten deshalb nicht nur die Anzahl der nachgewiesenen Neuinfektionen, sondern auch die Zahl der durchgeführten Tests und das Verhältnis aus beiden.Steigen oder sinken sie in ähnlichem Ausmaß, so gilt die sogenannte Positivrate als Indikator für das Infektionsgeschehen. Wächst dabei die Zahl der Neuinfektionen pro durchgeführtem Test, ist von einer weiteren Verbreitung der Pandemie auszugehen. [...]


    Seit Mitte Juni steigt die Zahl der Neuinfektionen deutlich stärker als die Zahl der Tests.


    Der Artikel liefert Graphiken mit teilweise erschreckenden Zahlen

    Prozentuale Zunahme der Tests gegenüber den Neuinfektionen (25.5. bis 9.7.)

    USA: 57% - 137%

    Arizona: 192% - 926%

    Florida:47% - 1121%


    Positivrate USA

    20% im April, 5 % Mitte Juni, 9 % diese Woche


    Anzahl der Covid-Patienten im Krankenhaus USA

    60.000 Mitte April - <30.000 Mitte Juni - >40.000 momentan


    Ich drücke allen Leo's über dem Teich die Daumen, dass ihr das gut übersteht.

    Allen "Andern" natürlich auch. Obwohl ich mich schon dabei ertappe, dass mir bei der Nachricht, dass Trump erwägt seine nächste Wahlkampfveranstaltung nach Florida zu verlegen, der Gedanke an eine natürlich Auslese durch den Kopf huscht.


    #89Author Chetara (616991)  10 Jul 20, 15:07
    Comment

    Zuletzt meldeten Behörden 65.000 positive Virustests in 24 Stunden


    Das wären in drei Tagen so viel wie Deutschland in drei Monaten. Kommt ihm das nicht merkwürdig vor? Er will wohl mit Gewalt den ersten Platz verteidigen, Brasilien ist ihm dicht auf den Fersen, da mobilisiert er alle Reserven.

    #90Author Harri Beau (812872) 10 Jul 20, 15:17
    Comment

    Ich glaub, der Kerl ist entweder so merkbefreit oder so empathiefreit, dass ihn das einfach nicht interessiert.

    #91Author B.L.Z. Bubb (601295) 10 Jul 20, 15:27
    Comment

    Der Coronavirus, das Biest, ist nicht nur schlimm für diejenigen, die ihn bekommen, sondern auch für die, die vor ihm geschützt werden sollen:


    Für die "COPSY"-Studie wurden Kinder per Online-Fragebogen und in Zusammenarbeit mit Infratest dimap zu den Auswirkungen der Corona-Krise befragt. Kinder von elf bis 17 Jahren konnten den Fragebogen selbst ausfüllen. Für jüngere Kinder ab sieben Jahren haben die Eltern geantwortet.

    Es ging um Themen wie psychisches Wohlbefinden und Lebensqualität, sowie um Fragen zu Schule, Familie und Freunden. Mehr als 1000 Kinder und Jugendliche sowie 1500 Erwachsene haben teilgenommen. Die Ergebnisse wurden anschließend mit Daten einer Langzeituntersuchung aus der Zeit vor Corona verglichen. "Wir haben mit einer Verschlechterung des psychischen Wohlbefindens in der Krise gerechnet", sagt Studienleiterin Ulrike Ravens-Sieberer. "Dass sie allerdings so deutlich ausfällt, hat auch uns überrascht."


    Unter anderem ist das Risiko für psychische Auffälligkeiten von 18% auf 31% gestiegen, psychosomatische Beschwerden haben zugenommen, bspw. klagen 34% der Kinder über Niedergeschlagenheit, 40% über Kopfschmerzen.


    Jedes vierte Kind berichtet, dass es in der Familie häufiger zu Streit komme als vor der Corona-Krise. Die Eltern geben das sogar noch häufiger an und erklären, dass Streitigkeiten öfter eskalierten. Gleichzeitig achten Kinder und Jugendliche weniger auf ihre Gesundheit. Sie essen mehr Süßigkeiten, machen weniger Sport und verbringen mehr Zeit am Handy oder vor dem Fernseher. [...]


    Betroffen sind vor allem Kinder aus sozial schwächeren Familien. So zeigt die Studie, dass ein geringes Einkommen der Eltern und beengter Wohnraum das Auftreten psychischer Auffälligkeiten bei Kindern fördern. "Mangelnde Rückzugsmöglichkeiten und fehlende Tagesstruktur führen besonders in Krisenzeiten zu Streit und Konflikten in der Familie. Wir konnten daher deutlich sehen, dass die Kinder sich vor allen Dingen dann seelisch belastet gefühlt haben, wenn die Eltern auch belastet sind und viel Stress empfinden", so Ravens-Sieberer.


    Also bitte, liebe Politiker, erarbeitet eine vernünftige Teststrategie, Schutzmaßnahmen für Lehrer usw. Einen weiteren Lockdown kann man den Kindern nicht zumuten.


    Und bitte, liebe Erwachsenen, haltet euch an die Hygiene- und Schutzmaßnahmen. Ich werde mir auch mehr Mühe geben. Versprochen.

    #92Author grinsessa (1265817) 10 Jul 20, 15:29
    Comment

    Etwas OT, aber


    bspw. klagen 34% der Kinder über Niedergeschlagenheit, 40% über Kopfschmerzen.


    Ist 'Niedergeschlagenheit' ein Wort, das ein Kind selbst wählen würde? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich das mit 9 oder 10 gesagt hätte (sondern 'traurig' oder 'habe zu nix Lust' oder so was).


    Was man in solchen Meeting-Situationen immer machen kann, finde ich, ist fragen, je nach Gruppe mehr oder weniger flapsig ("Wie, keine Masken?") Möglicherweise sitzen da ja noch drei, die gerne Masken hätten, aber sich auch nicht getraut haben, etwas zu sagen. Und wenn energisch abgelehnt wird, steht man nicht wie der Depp da, wenn der Ton etwas spielerisch war.

    #93Author Gibson (418762) 10 Jul 20, 15:41
    Comment

    Hier ist noch der Link:

    https://www.tagesschau.de/inland/coronakrise-...


    So wie ich Fragebogen von Psycho- und Soziologen kenne, sind die sprachlich auf die Zielgruppe zugeschnitten und werden bei der Auswertung in Fachjargon übertragen. Niedergeschlagenheit bei einem kleinen Kind muss sich ja nicht notwendigerweise so äußern, dass es rumsitzt und traurig ist. Da traue ich den Forschern aber zu, dass sie das richtig abgefragt haben.


    Zum Meeting: Ich habe mir auch schon überlegt, dass ich es das nächste Mal so aufziehe: "Ich setze jetzt lieber eine Maske auf. Meine Kinder sind in 4 verschiedenen Betreuungseinrichtungen und ich will nicht der Depp sein, der daran schuld ist, dass die alle schließen müssen..." oder so ähnlich.

    #94Author grinsessa (1265817) 10 Jul 20, 16:02
    Comment

    Ist 'Niedergeschlagenheit' ein Wort, das ein Kind selbst wählen würde?


    Das ist nicht mal ein Wort, dass ich als Erwachsener selbst wählen würde. Sonderlich viel kann ich mir auch nicht darunter vorstellen. Wird es nicht auch bei körperlichen Krankheiten im Sinne von „Schlappheit“ verwendet?


    Was man in solchen Meeting-Situationen immer machen kann, finde ich, ist fragen, je nach Gruppe mehr oder weniger flapsig ("Wie, keine Masken?") Möglicherweise sitzen da ja noch drei, die gerne Masken hätten, aber sich auch nicht getraut haben, etwas zu sagen. Und wenn energisch abgelehnt wird, steht man nicht wie der Depp da, wenn der Ton etwas spielerisch war.


    Wenn der Ton zu spielerisch war, denken aber die anderen möglicherweise, dass man es nicht ernst meint oder sich gar über Corona-Maßnahmen lustig machen will.


    #91: Ich glaub, der Kerl ist entweder so merkbefreit oder so empathiefreit, dass ihn das einfach nicht interessiert.

    Am Anfang der Krise meinte er ja auch, dass das alles eine Verschwörung gegen ihn sei. Klar, die ganze Welt schließt sich zu Hause ein, nur um Bolsonaro zu ärgern.

    #95Author JanZ (805098)  10 Jul 20, 16:06
    Comment

    Ich meinte eher den Herrn mit der Haut einer zwanzigjährigen Orange, aber auf Bolsonaro trifft das genauso zu. Wobei ich den nicht für merkbefreit halte, sondern für durch und durch bösartig.

    #96Author B.L.Z. Bubb (601295) 10 Jul 20, 16:08
    Comment

    Ah stimmt, sorry, ich hatte nur quergelesen. Aber es stimmt, die tun sich beide nicht viel.

    #97Author JanZ (805098) 10 Jul 20, 16:10
    Comment

    @grinsessa: I was in a similar situation recently (a dozen people in a meeting room, lil ole me the only female and the only masked crusader). I may have developed a thicker skin in years of working mostly with male colleagues, so my statement was along the lines of “oh well, male, overweight with a sprinkling of BAME.....your call.” And kept my mask on.

    #98Authorlaalaa (238508)  10 Jul 20, 17:01
    Comment

    #94 Ich habe mir auch schon überlegt, dass ich es das nächste Mal so aufziehe: "Ich setze jetzt lieber eine Maske auf. Meine Kinder sind in 4 verschiedenen Betreuungseinrichtungen und ich will nicht der Depp sein, der daran schuld ist, dass die alle schließen müssen..." oder so ähnlich.


    Da die Maske ja vor allem dafür sorgt, dass die anderen deine Viren nicht abbekommen, wäre es ja eher: "Ich setze jetzt lieber eine Maske auf. Ich will nicht der Depp sein, der daran schuld ist, dass die Firma schließen muss."


    #98 I may have developed a thicker skin in years of working mostly with male colleagues, so my statement was along the lines of “oh well, male, overweight with a sprinkling of BAME.....your call.”


    Dieselbe Geschichte wie oben - eigentlich wäre es eher: "Ich will nicht derjenige sein, der dich (als Risikoperson) oder deine Verwandten ins Krankenhaus bringt."


    Ich hatte heute meinen dritten Termin bei einem Osteopathen (lange Vorgeschichte, letzte Hoffnung...). Bei den letzten Terminen hatten dort alle, denen ich begegnet bin, eine Maske auf. Heute: Keiner! Als er mich mit Maske gesehen hat, hat er darauf gedeutet und gefragt, ob ich das so will. Ich: "Ja." Er: "Warum?" Ich (mit überraschtem Lächeln): "Weil wir noch mitten in einer Pandemie sind." Vor der Behandlung ist er dann noch mal eben schnell in den Nebenraum gegangen, Maske holen :)

    #99Author Nica (de) (236745)  10 Jul 20, 21:26
    Comment
    https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/panora...

    Ungewöhnliches passiert in Botswana. Elefanten werden lethargisch, desorientiert, fallen auf ihr Gesicht. 356 davon wurden tot aufgefunden, einer torkelte davor im Kreis (es stecken wohl keine Wilderer dahinter, ihre Stoßzähne waren alle noch drin). Ein Elefantenbaby war bisher nicht betroffen.

    So fiel der Verdacht auch auf COV-19. Wobei sich sogleich die Frage stellt: welche "Vorerkrankung" hatten sie wohl, die 356 Elefanten?
    #100AuthorGraceFromAbove (1267740) 11 Jul 20, 06:03
    Comment

    Zu den Elefanten in Botswana: Bislang ist eine mögliche Verbindung zu Covid-19 reine Spekulation und nach dem, was ich gelesen habe, erscheint sie nicht wahrscheinlich, kann aber eben auch nicht völlig ausgeschlossen werden. Aktuell werden Proben in mehreren Laboren aus verschiedenen Ländern untersucht. Ergebnisse werden in der kommenden Woche erwartet.

    #101Author harambee (91833) 11 Jul 20, 07:36
    Comment

    related discussion: Trump-Ära XII - #138


    Auslöser war Trumps "lowest Mortality Rate in the World."


    Vor etwa einer Woche war die Sterberate ziemlich niedrig (262 am 5. Juli, 378 am 6.). Das ist leider nicht so geblieben. 993, 890, 960, 849 sind die Zahlen der folgenden Tage und die Zahl der Patienten auf der Intensivstation bewegt sich wieder in Richtung 16000. Immer noch längst nicht so viel wie im April/Mai, aber beunruhigend. Zumal gestern die Zahl der neuen Fälle den Rekord von 71787 in 24 Stunden erreichte und die neuen Fälle schneller zunehmen als die Zahl der Tests.

    #102Author Reeva (908916)  11 Jul 20, 08:06
    Comment

    Corona in Kenia - wie Corona die Wilderei befördert: https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/bre...

    #103Author Selima (107) 11 Jul 20, 14:07
    Comment
    A few more articles.

    _____________


    Boris Johnson urged to clarify message on wearing face masks in shops
    People need straightforward guidance or rules on coverings in England, say MPs ...
    On Friday, face covering became compulsory in Scottish shops, but people do not have to wear them in stores in England, Wales or Northern Ireland.
    Masks are mandatory on public transport in England, and official guidance says people should also wear them in shops and other enclosed spaces. ...
    People over 60 or with health issues should wear a medical-grade mask when they are out and cannot socially distance, according to new guidance from the World Health Organization, while all others should wear a three-layer fabric mask.
    The WHO guidance, announced on 5 June, is a result of research commissioned by the organisation. It is still unknown whether the wearers of masks are protected, say its experts, but the new design it advocates does give protection to other people if properly used.
    The WHO says masks should be made of three layers – with cotton closest to the face, followed by a polypropylene layer and then a synthetic layer that is fluid-resistant. These are no substitute for physical distancing and hand hygiene, it says, but should be worn in situations where distancing is difficult, such as on public transport and at mass demonstrations. ...
    Senior scientists have urged ministers to wear masks in public more often to set a good example.

    https://www.theguardian.com/world/2020/jul/11...

    Fauci says he hasn’t briefed Trump in two months as Covid-19 cases rise
    President said public health expert ‘made a lot of mistakes’ while nearly 3.2 million have contracted the coronavirus ...
    Donald Trump says Dr Anthony Fauci is “a nice man, but he’s made a lot of mistakes”. Fauci says he last saw Trump on 2 June and has not briefed him in two months.
    The president was speaking to the Fox News host Sean Hannity. The most senior non-political member of the White House coronavirus taskforce and America’s top public health expert was having lunch with the Financial Times. ...
    “I don’t think it’s an exaggeration to say we have a serious ongoing problem, right now, as we speak,” Fauci said. “What worries me is the slope of the curve. It still looks like it’s exponential.” ...
    “A lot of them said don’t wear a mask, don’t wear a mask,” Trump told Hannity about advisers including Fauci. “Now they are saying wear a mask.” ...
Fauci, 79, and also director of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases under six presidents since 1984, told the FT he had “never seen a virus or any pathogen that has such a broad range of manifestations. Even if it doesn’t kill you, even if it doesn’t put you in the hospital, it can make you seriously ill.”
    Fauci has reportedly been blocked from national TV interviews. He said: “I have a reputation … of speaking the truth at all times and not sugar-coating things. And that may be one of the reasons why I haven’t been on television very much lately.”
    But he has given devastating testimony to Congress. Last month, he told a Senate committee the US could soon see 100,000 cases a day and a “very disturbing” death toll. Fauci has also spoken to newspapers and podcasts and on Friday he spoke to the World Health Organization, from which Trump is withdrawing.
    On Thursday, Fauci spoke to FiveThirtyEight.com. Asked how the US was doing compared with other countries, he said: “I don’t think you can say we’re doing great. I mean, we’re just not.”

    https://www.theguardian.com/us-news/2020/jul/...

    Trump and DeVos want schools ‘fully’ open, but not many are listening ...
    President Trump and Education Secretary Betsy DeVos spent much of this week pressuring and cajoling schools to reopen. DeVos, in particular, made clear she means five days a week.
    But school systems across the country have already decided on models where students learn from home part of the time. ...
    ... plans have been developed locally, often in accordance with state guidelines. The federal Centers for Disease Control and Prevention published guidance for school reopening, including a raft of recommendations for keeping students confined to small groups with distance between them. The CDC also suggests eating lunch in classrooms, minimizing student traffic in hallways and spacing desks at least six feet apart. ...
    ... hybrid plans ... now are on tap for most large city school districts, said Michael Casserly, who heads the Council of Great City Schools. Some districts are considering full-time, in-person school for children who need special attention, he said, but none are planning it for everyone. ...
    ... the American Academy of Pediatrics ... recommends that all schools try to open fully, citing the academic and social-emotional damage done when children miss school. But on Friday, the AAP, in a joint statement with teachers['] unions and superintendents, said that schools in areas with high levels of covid-19 ... should not be compelled to reopen against the advice of local experts. “A one-size-fits-all approach is not appropriate for return[-]to[-]school decisions,” they said.

    https://www.washingtonpost.com/education/trum...

    #104Author hm -- us (236141) 11 Jul 20, 14:59
    Comment
    Ab Montag gilt auf Mallorca überall Maskenpflicht, bis dahin lassen es die Touristen noch mal richtig krachen. Ich freu mich jetzt schon auf die Heimkehrer ...
    Aber das war ja eigentlich zu erwarten.
    https://meta.tagesschau.de/id/146420/unmut-ue...
    #105AuthorLaughaire (1296627) 11 Jul 20, 19:38
    Comment
    Dämliche Vollpfosten :-(
    #106Author B.L.Z. Bubb (601295) 11 Jul 20, 19:41
    Comment
    At a time when schools would normally have begun teacher in-service and athletic and band training in early to mid-August, and classes in the second or third week of August, the topic most debated and discussed in the U.S. continues to be whether, when, and how to reopen schools. Everyone agrees that it would generally be good for children to go to school, and many have noted successful reopenings of schools in various other countries.

    What the administration is currently not mentioning is that most of those countries had successfully flattened the curve of transmission of the virus before reopening schools. Teachers, especially, are trying to draw attention to that point.

    ______________


    Reopened schools in Europe and Asia have largely avoided coronavirus outbreaks. They have lessons for the U.S.
    https://www.washingtonpost.com/world/europe/s...

    How to Reopen Schools: What Science and Other Countries Teach Us
    The pressure to bring American students back to classrooms is intense, but the calculus is tricky with infections still out of control in many communities.

    https://www.nytimes.com/2020/07/11/health/cor...

    ‘I Don’t Want to Go Back’: Many Teachers Are Fearful and Angry Over Pressure to Return
    Teachers say crucial questions about how schools will stay clean, keep students physically distanced and prevent further spread of the virus have not been answered.

    https://www.nytimes.com/2020/07/11/us/virus-t...

    #107Author hm -- us (236141) 11 Jul 20, 22:31
    Comment

    Ich seh die nächste Welle schon anrollen ;-(


    Wir hatten jetzt grade unsere Sommergrippe (fiese Erkältung triffts vielleicht besser). Es kam aus der Kita und hat einen nach dem anderen erwischt. Eigentlich normal, das hatten wir die letzten Jahre immer, aber ... Ja, aber, wenn ich mal Zeit zum Denken habe, beschäftigt es mich sehr.


    Wie einfach sich das Virus bei uns verbreitet hat: erst Kind 1, zwei Tage später der Papa, zwei Tage später Kind 2, zwei Tage später ich. Normalerweise ist das nur lästig aber jetzt bereitet mir das große Sorgen oder es macht mir Angst (nein, es war zum Glück kein Corona, wir haben einen von uns testen lassen).

    Die Kinder dürfen im Moment nur symptomfrei in die Kita. Verstehe ich voll und ganz und finde ich auch richtig. Aber diese Erkältung hat mich an den Winter denken lassen. Wie soll das mit Schule oder Kita im Allgemeinen da funktionieren? Meine Kinder sind meist im Wechsel krank und ich damit dauererkältet. Da man die Kinder dann auch länger zu Hause behalten muss bis alle Symptome weg sind, sehe ich mich schon den kompletten Winter zu Hause. Was ist, wenn ein Kind tatsächlich Corona mitbringt? Doch gleich alle zu Hause behalten? Aber gehupft wie gesprungen, ich sehe da nur Schwarz (Erkältungssaison ist bei uns so von Ende November bis Mai/Juni).


    Impfung allenfalls in einem Jahr in Sicht und wann die dann für Normalos zugänglich ist steht in den Sternen. Halten wir das alle so lang durch? Entschuldigung ich bin gerade ziemlich 'Niedergeschlagen'. (Dabei geht es uns ja noch vergleichsweise gut; an alle, die in Ländern mit viel schlimmeren Corona Zahlen leben: Ich wünsche euch, dass ihr da unbeschadet durchkommt!)

    #108Author maramel (1300950) 11 Jul 20, 22:58
    Comment

    Bei uns in der Schweiz (hatte ich es schon erwähnt?) hat jetzt der Tessiner "Gesundheitsschef" eine Empfehlung (evtl. wirds auch Pflicht) ausgesprochen, dass sich alle diesen Herbst / Winter gegen die saisonale Grippe impfen lassen sollen. Grund: a) vielleicht weniger Anfälligkeit für das Sars-CoV2 Virus, b) weniger Patienten in den Spitälern, die vielleicht sogar Intensivbetreuung brauchen.

    Ich habe mich noch nie gegen Grippe impfen lassen, da ich als Allergikerin immer den Eindruck hatte, dass mein Körper eh alles abwehrt (hatte in 58 Jahren vielleicht 1 oder 2x ein echte Grippe). Dieses Jahr werde ich es tun, weil ich es für sinnvoll erachte.

    Darüber hinaus sagte uns heute ein Freund (Mediziner), dass es auch sinnvoll sei, sich gegen Pneumokokken (führen zu Lungenentzündung) impfen zu lasssen, damit man an der Front keine Last hat. Werde ich nächste Woche mit meinem Hausarzt besprechen.

    #109Author virus (343741) 11 Jul 20, 23:26
    Comment

    In den USA ist die Impfung gegen Pneumokokken im allgemeinen für Leute ab 65 empfohlen, die Grippeimpfung dagegen für alle vom Kleinkind an. Ich denke, das zeigt, wo die medizinische Priorität liegt.


    Bei unserem Gesundheitsversorger ist die Grippeimpfung immer eine Massenveranstaltung mit einer Warteschlange durch das ganze Gebäude und teils bis ins Freie hinaus. Bin mal gespannt, wie das dieses Jahr organisiert wird.


    Wenn Benutzung von Mund-Nase-Schutz, soziale Distanz und Händewaschen weiterhin praktiziert werden, müsste die Grippesaison eigentlich ganz schwach ausfallen.

    #110Author Norbert Juffa (236158)  11 Jul 20, 23:44
    Comment
    Wow, for all the problems with health care here, a long line for flu shots hasn't been one of them that I'm aware of. My mom's doctor's office just calls her when they get the vaccine each year, and she stops in for five minutes, without even needing an appointment, and gets the shot from a nurse. Pharmacies and county health clinics often have flu shots available at drive-through locations, when there's a push to get everyone in high-risk groups vaccinated. I haven't done it myself most years, because I don't have a lot of contact with large groups of people or those in high-risk groups.

    There have been years when they haven't been able to get enough timely supply of the vaccine in a particular season, or it hasn't lasted the whole six months of winter, and others when that year's vaccine ends up not matching that year's flu very well, but on the whole, it seems to work reasonably well. They've also been proactive in having her get whatever the anti-pneumonia shot is, or maybe now a second shot, which I hadn't been aware even existed.

    It does seem reasonable that with all the added precautions and heightened awareness this year, there would be fewer respiratory infections overall.

    If I were in an entire family that had been sick recently, I would certainly talk to a doctor about trying to get antibody tests, perhaps especially if Covid tests weren't available. (And remember, even one Covid test could be a false negative, if they didn't handle the swab well or catch the right day.) There are beginning to be community studies now in various places that might accept volunteers, and if by any chance an adult had antibodies, they could possibly be a plasma donor.

    #111Author hm -- us (236141) 12 Jul 20, 00:19
    Comment

    Es treibt immer neue Blüten.


    Ärzte hebeln Maskenpflicht aus

    Bundesweit stellt eine Initiative von Ärztinnen und Ärzten nach Recherchen von Report Mainz Atteste gegen die Maskenpflicht aus - auch ohne Untersuchung. Nach Einschätzung von Experten könnte dies strafrechtlich verfolgt werden.

    https://www.tagesschau.de/investigativ/report...


    #112Author Selima (107) 12 Jul 20, 14:33
    Comment

    a long line for flu shots hasn't been one of them that I'm aware of


    It is a trade-off, I suppose. There is a price to be paid for efficiency on the part of the provider and resulting lower-cost health care. With our integrated health care provider, we don't go to the office of our primary care physician to get a flu shot. Shots are administered at a central location where they use a large room to set up eight vaccination stations. You don't need an appointment: just drop by and get in line. Shots are administered throughout October, four days per week I think. We usually go during the first week vaccinations are offered.

    #113Author Norbert Juffa (236158)  12 Jul 20, 19:15
    Comment
    Re #112: So 'aushebeln' means that doctors are petitioning against masks? If that were true, I would find it pretty shocking. What rock have these doctors been living under?

    It seems unbelievable that anyone could be simply ignoring the news about the pandemic, because it keeps not getting better. As well as Germany has done so far, surely its special status is unlikely to continue if travel restrictions and restrictions on groups of people indoors are relaxed all across Europe.

    _______________


    Immunity to Covid-19 could be lost in months, UK study suggests
    Exclusive: King’s College London team found steep drops in patients’ antibody levels three months after infection ...
    In the first longitudinal study of its kind, scientists analysed the immune response of more than 90 patients and healthcare workers at Guy’s and St Thomas’ NHS foundation trust and found levels of antibodies that can destroy the virus peaked about three weeks after the onset of symptoms then swiftly declined.
    Blood tests revealed that while 60% of people marshalled a “potent” antibody response at the height of their battle with the virus, only 17% retained the same potency three months later. Antibody levels fell as much as 23-fold over the period. In some cases, they became undetectable. ...
    The immune system has multiple ways to fight the coronavirus but if antibodies are the main line of defence, the findings suggested people could become reinfected in seasonal waves and that vaccines may not protect them for long. ...
    Early results from the University of Oxford have shown that the coronavirus vaccine it is developing produces lower levels of antibodies in macaques than are seen in humans infected with the virus. While the vaccine appeared to protect the animals from serious infection, they still became infected and may have been able to pass on the virus. ...
    There are four other types of coronavirus in widespread circulation, which cause the common cold. “One thing we know about these coronaviruses is that people can get reinfected fairly often,” said Prof Stuart Neil, a co-author on the study. “What that must mean is that the protective immunity people generate doesn’t last very long. It looks like Sars-Cov-2, the virus that causes Covid-19, might be falling into that pattern as well.”
    Prof Jonathan Heeney, a virologist at the University of Cambridge, said the study confirmed a growing body of evidence that immunity to Covid-19 is short-lived. “Most importantly, it puts [another nail in the coffin of the dangerous concept of herd immunity,” he said. ...
    But Prof Arne Akbar, an immunologist at UCL, said antibodies are only part of the story. There is growing evidence, he said, that T cells produced to fight common colds can protect people as well. Those patients who fight the virus with T cells may not need to churn out high levels of antibodies, he added. ...

    https://www.theguardian.com/world/2020/jul/12...

    As Covid-19 persists around the world, death is not the only outcome to fear ...
    There are worrying trends about long-term damage, even in those with milder symptoms
    ...
    One claim that has been flying around the airwaves, as we move from the early stages of Covid-19 to the endless ennui of an ongoing outbreak, is the idea that, since only a small proportion of people die from the disease, the rest of us should stop worrying about it and carry on. The idea is pervasive, and has been repeated worldwide – since only 1% of people are going to be killed by the coronavirus, the 99% of us who aren’t going to die will be totally fine.
    This is, unfortunately, completely off the mark. ...
    Dying isn’t the only issue that a disease can cause. Measles kills about 0.2% of people who catch it, but it leaves some people deaf, others with brain damage, and may cause permanent immune system damage to boot. Polio, the disease that causes terrifying paralysis, is entirely asymptomatic in upwards of 70% of people who catch it.
    Similarly, the impact of Covid-19 can’t be boiled down to a single number. For some, it causes death. For others, it causes lengthy ICU stays, which are themselves dangerous. Long-term mechanical ventilation ... is associated with a host of serious health problems such as bacterial infections, ulcers and more. Even for those not admitted to ICU, there are worrying trends emerging indicating the potential for long-term organ damage such as kidney injury, or severe psychiatric issues. ...
    Letting everyone get infected is a strategy that, even ignoring the enormous death toll, could leave us much worse off as a society.
    I wish I could end with an uplifting message, but really all there’s left to say is simple: we’re in this for the long haul. I hate to be the bearer of bad news, but it seems like that’s what 2020 is about for epidemiologists.

    https://www.theguardian.com/world/commentisfr...

    Pittsburgh Seemed Like a Virus Success Story. Now Cases Are Surging.
    Pittsburgh, a sister city to Wuhan, China, saw only modest cases for months. In the last two weeks, cases are suddenly soaring. ...
    Western Pennsylvania is suddenly experiencing an alarming surge of infections. Allegheny County, which includes Pittsburgh, reported more than 100 new cases for the first time on June 30; two days later, the daily case count surpassed 200. Over two weeks in late June and early July, the county recorded more new cases than in the previous two months combined, and on some recent days has accounted for nearly half of all new known cases in Pennsylvania. ...
    The spike in the Pittsburgh area offers a cautionary tale: Even after months of vigilance, an outbreak can flare up ... While the nation’s current flood of new cases is being driven primarily by the spread of the coronavirus in the South and the West, experts fear that other parts of the country — including places like Cleveland, Milwaukee, and Kansas City, Mo., which are all seeing new growth — could be close behind.
    “You are seeing what could be the beginning of what we’ve been seeing in Texas and Arizona,” said Dr. Bill Miller, a professor of epidemiology at Ohio State University. He described upswings in urban counties in Ohio, a state that saw weeks of steady or declining cases but is now averaging more than 1,000 new confirmed cases a day, the worst so far of the pandemic. ...
    From March 23, when the governor ordered everyone to stay at home, until June 5, when Allegheny County was allowed to lift the more stringent restrictions, the city had hunkered down. But it was not long after that limited reopening in June, as people flocked to bars for the first time in months, that the seeds of the current surge were planted.
    “You have to realize: The virus isn’t going to go anywhere until there is a vaccine,” said Dr. Amesh Adalja, a Pittsburgh-based physician and a senior scholar at the Johns Hopkins University Center for Health Security. “You are going to see these flare-ups in any city, because wherever there are people, there is this virus.” ...
    On several recent days, the median age of people testing positive for the virus has been 29, far lower than it was several months ago. Many of them have not had symptoms, officials say, and were prompted to get a test only after learning from a friend or a contact tracer that they had been around someone who tested positive. ...
    The main source of the current outbreak is largely undisputed. People who had been cooped up for months flocked to the city’s bars and clubs, crowding shoulder-to-shoulder like old times ...
    Through contact tracing, county officials found that bars and restaurants were the most common denominator of new cases and once again shut down indoor dining. ...
    Bethany Hallam, a member of the Allegheny County council, said that terminology the state uses may also need rethinking. Under the governor’s plan, moving counties into the “green phase” never meant a return to normal, only to a less restrictive set of rules. But that is not how many people apparently heard it.
    “To anybody from a 2-year-old to a 100-year-old, ‘green’ means go,” Ms. Hallam said “We went to green and everybody went wild.”
    “The world is not green,” she said, “until we have a cure or a vaccine.”

    https://www.nytimes.com/2020/07/12/us/coronav...

    A closed border, pandemic-weary tourists and a big bottleneck at Glacier National Park ...
    As Montana warily reopened last month to pandemic-weary tourists, an isolated community held firm with closures and stay-at-home orders. Few outsiders would have paid much attention but for one detail: The Blackfeet Nation borders Glacier National Park, and its decision blocked access to much of the vast wilderness there. ...
    Tribal leaders recently announced they would keep the eastern entrances and roads to Glacier, which lie on reservation land, closed at least through August.
    ”Our number one objective is to keep people alive,” said Robert DesRosier, who leads the tribe’s covid-19 response team. “We don’t want one person to die. Our elders are the keepers of the culture, and we can’t afford to lose them.”
    The Blackfeet’s fears are well-founded. Covid-19, the disease caused by the novel coronavirus, has ravaged some Native American communities. In Montana, state data show that more than a third of the people to have died so far identified as Native American, though natives make up less than 7 percent of the population. In the Southwest, the Navajo Nation has been one of the country’s worst hot spots. ...
    Montana’s Native American nations have been a priority for Gov. Steve Bullock, a two-term Democrat now running for the U.S. Senate, as his administration manages the state’s response to the coronavirus. The governor visited all seven reservations in recent weeks and put them first in line for increased testing ...
    It’s a stark difference to the situation in South Dakota, where Republican Gov. Kristi L. Noem in May asked the White House and the Justice Department to intervene after leaders of the Oglala and Cheyenne River nations set up boundary checkpoints to stop nonreservation traffic. Last month, the Cheyenne River Sioux Tribe filed a federal lawsuit against President Trump, the Interior Department and Bureau of Indian Affairs for interfering with the tribe’s efforts to prevent coronavirus infections.

    https://www.washingtonpost.com/national/a-clo...

    It’s 2022. What Does Life Look Like?
    The pandemic could shape the world, much as World War II and the Great Depression did. ...
    All of this, obviously, is conjecture. The future is unknowable. But the pandemic increasingly looks like one of the defining events of our time. The best-case scenarios are now out of reach, and the United States is suffering through a new virus surge that’s worse than in any other country.
    With help from economists, politicians and business executives, I have tried to imagine what a post-Covid economy may look like. One message I heard is that the course of the virus itself will play the biggest role in the medium term. If scientific breakthroughs come quickly and the virus is largely defeated this year, there may not be many permanent changes to everyday life.
    On the other hand, if a vaccine remains out of reach for years, the long-term changes could be truly profound. Any industry that depends on close human contact would be at risk. ...
    • Weak companies will die ...
    Local newspapers will be one casualty. They were already struggling, because Google, Facebook and Craigslist had taken away their main source of revenue: print advertising. Between 2008 and 2019, American newspapers eliminated about half of all newsroom jobs. ...
    Traditional department stores are another example. In recent years, they have lost significant business to online retailers and quietly lost even more to big-box stores. ...
    A third at-risk industry — higher education — is a bit different from the others, because it’s so heavily subsidized by the government. Yet dozens of colleges, both private and public, are facing real trouble. ...
    • Habits will change ...
    ... for many white-collar workers, the remote-work experiment shows no sign of ending — a trend that could depress the commercial real-estate market and business travel long after a vaccine is available. ...
    In-person meetings and conferences will continue to happen. But the threshold for what requires travel, and the time, cost and fatigue it brings, will rise. ...
    • Politics will shape the economy ...
    Past crises have transformed the economy, but almost always because of government policy.
    The Civil War allowed Abraham Lincoln and his allies to create a transcontinental railroad and a national network of public universities. The Great Depression led to a raft of federal laws that reduced inequality. The housing crisis that began in 2007 helped elect a Democratic president and Congress that extended health insurance to millions of people.
    If President Trump wins re-election this year, it may not lead to any major new economic legislation ... he is likely to continue giving businesses more flexibility to behave as they want.
    One of the key post-virus implications could be further consolidation in many industries, with big companies becoming even bigger. ...
    Consolidation, in turn, tends to increase income and wealth inequality, in part because the largest companies are run by highly paid executives, typically based in major metro areas, and the companies’ stock is disproportionately owned by the affluent. ...
    Democrats ... have a realistic chance to retake control of the Senate. (They would need to win five of the 11 races that appear competitive.) If Democrats control both the White House and Congress, they will be poised to embark on a sweeping economic agenda.
    Some analysts believe that they may even see some support from across the aisle. A big Trump loss, amid a pandemic and recession, could jolt the Republican Party into being more open to government action. ...
    ... progressives have spent years working through the details of plans on climate change, high-end tax increases, antitrust policy and more. And while Mr. Obama’s team had only a couple of months to plan for taking office amid a national crisis, Mr. Biden’s team would have almost a year.

    https://www.nytimes.com/2020/07/10/opinion/su...
    #114Author hm -- us (236141) 12 Jul 20, 23:52
    Comment

    One more. I hope this isn't too much excerpted content, but since the thread is very quiet tonight ...

    I don't usually follow the L.A. Times, but the first of these articles was syndicated in one of the papers we get. So I looked up the reporter, one Emily Baumgaertner (authentic German name, at least, or Voltairesque pseudonym?), and found her other article interesting as well. It's about testing delays and backlogs in California, as some of you have asked about.

    It helps show why, even though California leaders tried valiantly to do some things better from the outset, they often simply weren't able to.

    ___________________

    A plasma shot could prevent coronavirus. But feds and makers won’t act, scientists say ...
    It might be the next best thing to a coronavirus vaccine.
    Scientists have devised a way to use the antibody-rich blood plasma of COVID-19 survivors for an upper-arm injection that they say could inoculate people against the virus for months.
    Using technology that’s been proven effective in preventing other diseases such as hepatitis A, the injections would be administered to high-risk healthcare workers, nursing home patients, or even at public drive-through sites — potentially protecting millions of lives ...
    The two scientists who spearheaded the proposal — an 83-year-old shingles researcher and his counterpart, an HIV gene therapy expert — have garnered widespread support from leading blood and immunology specialists, including those at the center of the nation’s COVID-19 plasma research.
    But the idea exists only on paper. Federal officials have twice rejected requests to discuss the proposal, and pharmaceutical companies — even acknowledging the likely efficacy of the plan — have declined to design or manufacture the shots, according to a Times investigation. ...
    There is little disagreement that the idea holds promise; the dispute is over the timing. Federal health officials and industry groups say the development of plasma-based therapies should focus on treating people who are already sick, not on preventing infections in those who are still healthy.
    Dr. Anthony Fauci, director of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases at the National Institutes of Health, said an upper-arm injection that would function like a vaccine “is a very attractive concept.”
    However, he said, scientists should first demonstrate that the coronavirus antibodies that are currently delivered to patients intravenously in hospital wards across the country actually work. “Once you show the efficacy, then the obvious next step is to convert it into an intramuscular” shot. ...
    But scientists who question the delay argue that the immunity shots are easy to scale up and should enter clinical trials immediately. ...
    The antibodies in plasma can be concentrated and delivered to patients through a type of drug called immune globulin, or IG, which can be given through either an IV drip or a shot. ...
    ... for the coronavirus, manufacturers are only developing an intravenous solution of IG. ...
    Advocates for the immunity shots say businesses are reluctant to invest in a product that could soon be replaced by a vaccine, so the government should offer financial incentives to offset that risk. Billions of federal dollars are already being spent on vaccine research through Operation Warp Speed, and funding for an IG shot that could serve as a bridge to a vaccine would come with a relatively modest price tag, they say.

    https://www.latimes.com/science/story/2020-07...

    The inside story of how California failed mass coronavirus testing ...
    In the beginning, dozens of investigators, called “cluster busters,” worked each case to try to contain the spread of the coronavirus. They aimed at identifying each strand of transmission and snipping it before the virus could take hold as a sturdy web across communities. They functioned as all-inclusive personal assistants: arranging child care, setting up WiFi, coordinating grocery drop-offs. ...
    But data would later show that, long before the official case count began to climb, the virus was freewheeling. Federal officials grappling with a shortage of test kits issued narrow testing criteria; that meant key local spreaders in the state’s budding outbreak were going unnoticed and untraced.
    Contact tracers were never alerted, for example, to people such as Margaret Cabanis-Wicht and her husband, a 41-year-old movie director in Rancho Palos Verdes who had attended a January gala in Beijing with hundreds from across China.
    Twelve days after her husband’s return to California, their 5-year-old daughter woke in the night with a 102-degree fever. Cabanis-Wicht had one, too. For days, they hounded their doctors, the state health department and even the Centers for Disease Control and Prevention. But the two were ineligible for coronavirus testing because, though living with a potential carrier, they hadn’t left the country. ...
    With a positive test result in the household, contact tracers would likely have visited the family, along with each of the children with whom the girl had played. Instead, Cabanis-Wicht watched in horror as school officials soon reported cases of “influenza-like illness” arising in the elementary school. In early March, a parent of a fellow student finally got a test — and turned up positive. ...
    The laboratory testing process relied on strikingly inefficient instruments: humans.
    The strict protocol approved by federal health officials meant no automation at L.A. County’s public health lab. Lab workers hovered over patient samples, using the plastic droppers known as pipettes to manually extract genetic material from them, one by one.
    They loaded samples into the wells of a testing machine that looked more like an outdated LaserJet office printer than the solution to a pandemic. It ran 18 hours a day, seven days a week. Still, by March 11, with infections likely spreading by the thousands, only about 70 people’s specimens had been tested in the Downey lab, the department’s director said.
    Other counties were worse off. One in four of the state’s public health laboratories closed entirely in recent years, and there remained less than one public health lab per million state residents. Many reported an annual equipment budget of zero dollars or were under review for closure — until couriers began arriving with patient swabs and hand-scribbled test requests.
    Demand for testing surged after about 1,250 Californians who had been on a cruise ship with a coronavirus patient had unknowingly scattered across the state, likely proliferating the spread. Another 9,000 people in California had recently returned from countries experiencing severe outbreaks.
    The pileup of samples left the county’s testing infrastructure bottlenecked and on the brink of collapse. A county memo asked hospitals to turn away any suspected coronavirus patient with mild symptoms — without a test and without reporting the case. ...
    For tens of thousands of Californians to receive a coronavirus test, medical staff needed just as many cotton-tipped swabs — the “simplest piece” and yet the “No. 1” issue, said Dr. Clayton Kazan, medical director for the Los Angeles County Fire Department and former coronavirus testing coordinator for the county. A common type, called a flocked swab, is typically produced in Italy and China, where the outbreak had paralyzed manufacturing. More than 125 testing sites in California would later report swabs as their primary testing shortage.
    After collection, a swab sample was immediately inserted into a plastic screw-top tube filled with transport medium — a solution intended to preserve it on its journey. But the fluid was so scant that the U.S. Food and Drug Administration began endorsing the use of basic saline in its place.
    Once it arrived at processing laboratories such as Quest or LabCorp, sample preparation required specific chemicals, known as reagents, to extract genetic material from the swab. Without the reagents, Gov. Gavin Newsom said, the test kits were “like printers, but without ink.”
    But Qiagen, a top supplier, quickly fell behind. Patients in intensive care units waited more than a week for results; some nurses had to tell families that, in the pileup, the commercial labs had lost their relative’s samples entirely. ...
    And while states such as New York used expanded testing to screen every nursing home patient, California didn’t have the means; about half of deaths in California are from these facilities. ...
    Meanwhile, at UC Berkeley, molecular biologist Fyodor Urnov formed what he called “SEAL Team Six”: hand-selected scientists, physicians and students who had constructed a volunteer lab in a matter of weeks to help relieve Quest’s backlog. They “moved heaven and earth” to get government certifications and create a highly automated lab that could run as many as 1,000 patient samples a day, he said.
    But when Urnov told nearby hospitals he could provide free testing and results in 48 hours, the hospitals declined, saying their electronic records systems were still entangled at Quest and LabCorp. The volunteers were stunned. ...
    ... the challenges were overwhelming. Los Angeles County, after a massive team scale-up, still had only 1,759 contact tracers for more than 10 million residents, and, in the U.S., there was another unique hurdle: enforcement.
    Effective methods to force compliance were in use elsewhere: Taiwan monitored quarantined people with digital fencing that sounded an enforcement alarm whenever one of some 50,000 quarantined citizens ventured too far from home. Contact tracers in South Korea and Singapore kept track of infected people through GPS and Bluetooth data. ...
    But none of those options were available in California. Contact tracers lacked authority to insist that infectious individuals avoid exposing others. ...
    And the more contact tracers went about their work, the more their effectiveness was entirely dependent on the one thing they still couldn’t control: testing. ...
    ... L.A. County health officials in early June were still only about three-quarters of the way through testing residents and staff at the nearly 400 skilled nursing facilities. In jails, another hot spot for the virus, staff have reported running out of the rapid test kits used before booking new inmates. In rural towns and inner-city neighborhoods, California is scaling back its testing expansion, citing costs.
    And, in a startling déjà vu to the outbreak’s inception, L.A. County public health officials on Wednesday limited the criteria for testing due to dwindling supplies. The ever-fragile testing infrastructure is once again threatened by shortages of swabs, reagents and, curiously enough, those tiny plastic pipette tips that lab workers had wielded by hand in the Downey lab.
    The droppers now work robotically, but the plastic needed to manufacture the tips is shrinking across the globe, experts say.

    https://www.latimes.com/california/story/2020...

    #115Author hm -- us (236141) 13 Jul 20, 02:30
    Comment

    From hair salons to gyms, experts rank 36 activities by coronavirus risk level

    Updated Jun 08, 2020; Posted Jun 02, 2020

    https://www.mlive.com/public-interest/2020/06...


    By Taylor DesOrmeau | tdesorme@mlive.com

    As governments continue to ease restrictions during the COVID-19 pandemic, the burden of managing risk is shifting to people.

    Experts have advised people for months to wear masks, wash their hands and stay 6 feet apart. But now that some public places are reopening, individuals must decide for themselves which ones to continue to avoid and which ones pose little risk of spreading the virus.



    MLive spoke to the following four public health experts in Michigan, asking them to assess the risk various activities pose to spreading coronavirus.

    • Dr. Matthew Sims, Beaumont Health director of infectious disease research
    • Dr. Dennis Cunningham, McLaren Health Care medical director for infection prevention
    • Dr. Mimi Emig, retired infectious disease specialist with Spectrum Health
    • Dr. Nasir Husain, Henry Ford Macomb medical director for infection prevention


    The doctors pointed to five factors, when considering how risky a given activity might be: Whether it’s inside or outside; proximity to others; exposure time; likelihood of compliance; and personal risk level. Outdoor activities are generally safer, they said, because the virus becomes less concentrated outside and doesn’t get recirculated around like it could indoors.

    Activities that prevent social distancing – like playing basketball or packing in at a music concert – are also riskier. The experts also point to exposure time as a factor. Walking by a person on a trail is less likely to spread the virus, compared to sitting in an enclosed space with somebody for hours. Some environments are tougher than others, when it comes to enforcing precautions. So places where compliance is most likely are a lower risk than places where people don’t have to follow the guidelines.

    People must also consider their own personal risk level, such as if they have health risks that make them more susceptible to COVID-19...


    The list, below, assigns a score for activities from 1 to 10, with a 10 being the riskiest and a 1 being the least risky. The score is an average of scores given by the health experts, rounded to the nearest whole number.


    Naturally, there are caveats. For example, while the experts said going to a gym is very risky, attendees could be sneezing on each other and ignoring all precautions and still have zero risk if nobody has the virus. And vice versa, playing tennis is one of the least risky activities – but if your partner has the virus, the actual risk is high.

    But because many people can have COVID-19 unknowingly without showing symptoms, it's impossible to know who is and who is not infected at a given time.

    The doctors emphasized that if everybody takes precautions, the risk level for each activity is dramatically reduced, they said.

    "Anything where there's a crowd of people, without risk reduction strategies, it's a 10," Sims said.


    Here's the ranking of 36 activities, starting with the most hazardous.


    Risk level: 9

    Bars

    Large music concerts


    Risk level: 8

    Churches

    Sports stadiums

    Gyms

    Amusement parks

    Buffets


    Risk level: 7

    Basketball

    Public pools

    Schools

    Schools have a bunch of complicated factors, when it comes to risks for spreading COVID-19. Students are often (almost always at my school) within 6 feet of each other and for hours at a time (about 7 1/2 hours at my school).

    That's on top of the added challenge of getting children to follow precautions like staying separated, wearing a mask and washing hands well.

    (My note: Throughout the article "loud talking" is mentioned as an additional risk factor. That is something that goes on a good portion of the time in my school. Students talking; teachers talking. I suppose it is possible that teachers won't be able to do any talking group work this fall, and possibly you could limit the talking done by the teacher and students, but I imagine that will make it hard to teach languages.)


    Risk level: 6

    Casinos

    Restaurants, indoor seating

    Playgrounds

    Hair salons, barbershops

    Pontoon boat rides (*gg* This is summer in Michigan, after all.)

    Movie theaters


    Risk level: 5

    Dinner parties at a house

    Airplanes

    Backyard barbecues

    Malls

    Beaches

    Bowling


    Risk level: 4

    Dentist's offices

    Walking in a busy downtown

    Offices

    Doctor's office waiting rooms

    Eating outside at a restaurant


    Risk level: 3

    Golfing

    Getting groceries

    Camping

    Hotels

    Libraries and museums

    Golfing


    Risk level: 2

    Going for a walk, run or bike ride with others

    Getting fuel


    Risk level: 1

    Getting takeout from a restaurant

    Playing tennis


    I understand that kids need to be learning, they need contact with other kids and probably contact with teachers and other caring adults. But without reductions in class size, shortened school days, cohorting of students, staggered entry and exit times, etc., I don't believe that schools will be safe, even if everyone does wear a mask. (Sign me up for limit of 15, by the way. That was the limit mentioned in the New York Times article for the school in Tempe. At my high school the limit is 30, which means we get paid a dollar a day for every student above 30. Class sizes are bigger elsewhere. Didn't Robert--US used to have classes of 40 students?)


    I am avoiding almost everything on the list, with the exception of a few medical appointments, grocery shopping once every two or three weeks, occasional take out and a little non-essential shopping (where everyone was masked and socially distanced). My husband has been even more careful than I have because he is older. (I have done almost all the grocery shopping, for example.) I don't believe schools are going to be safe this fall, and I'm not in Florida (yikes!), California, Arizona, or any of the other hot spot states.

    #116Author Amy-MiMi (236989) 13 Jul 20, 02:31
    Comment

    It helps show why, even though California leaders tried valiantly to do some things better from the outset, they often simply weren't able to.


    Yes, there were some general issues in California early on as it was one of the states with the first cases of coronavirus. Among those issues was inaction and overly specific guidance at the federal level. However, fairly early on the trajectories of different counties diverged, and that was mostly up to actions taken by county health officers. Those counties that started shutting down early and imposed stricter shutdown measures for a longer time achieved a more significant flattening of the curve. L.A. County in particular was a problem spot early on (April, I think), and their case and fatality rates dominate the state's numbers (currently 44% of confirmed cases and 55% of fatalities).


    So while a portion of the blame for the current explosion in cases can and should certainly be assigned to the federal and the state level, I would also want to examine local decisions, including personal decisions made within the general population, e.g. the tendency of Southern Californians to flock to the beaches in droves.

    #117Author Norbert Juffa (236158)  13 Jul 20, 02:59
    Comment

    @Norbert: I'm curious what you think. Would it have been better if your governor had made stricter decisions, such as shutting down the beaches, on a state or regional level?


    If a lot was done at the county level, then things have been handled quite differently in California vs. Michigan. Our policies differ somewhat by region, though the decisions have mostly been made in Lansing. The infection rates in the UP were very different than in Southeast Michigan, for example, so it makes sense that restrictions needed to be tighter in Wayne and Oakland County than in Keewenaw or Gogebic. And while there is some movement between the Lower and Upper Peninsulas, there's not as much in March and April, when the pandemic took off here.


    Now that it's summer and travel is less restricted, thousands of "Trolls" went to the UP, though, so we will probably see rates in the UP increasing more rapidly.


    While I'm not entirely happy with the way Governor Whitmer has handled things, I would give her a 9/10.


    We do have a strict face mask law now, with $500 fine and misdemeanor charge for individuals, and as of Monday businesses can be shut down if they allow people without face masks in stores. People in restaurants have to have masks on except when they are eating and drinking. That's going to increase the wearing of face coverings substantially, though there are still going to be enforcement issues.

    #118Author Amy-MiMi (236989) 13 Jul 20, 04:54
    Comment

    Since California is such a big and diverse state, our governor's approach of providing counties quite a bit of wiggle room is sensible in principle. One size truly does not fit all. There is even one rural county in the northeastern corner of California (Modoc County, pop. 9K [*]) that has yet to record its first confirmed case.


    But various counties used the flexibility provided to them unwisely, or even started to ignore rules the state did provide, presumably counting on the fact that in practice the state has no good enforcement mechanisms at its disposal. Only in recent weeks has the governor gotten tougher with the counties, but it seems it was too little, too late. The governor's leadership is weaker than one could wish for. He should have cracked the whip more forcefully the moment it first became clear that some counties were going off the rails. Sometime in early May, I'd say.


    Compared to other states where counties do not get to make many of their own decisions, California law gives counties a lot of powers when it comes to dealing with pandemics. Therefore they also must bear a a significant share of the responsibility. I am mostly satisfied with how our local county officials have acted. One point in which I see a sub-optimal response is in the recognition that case numbers tend to go up in particular in neighboorhoods that are poorer and therefore have more people in poor health and people that cannot work from home. New York should have provided ample warning of this effect. Our county was slow in making additional resources available in those parts of the county.


    I think that the hands-on tasks counties need to take care of simply scale poorly to the size of L.A. County with its 10.5 million inhabitants, which is more than many states in the US. Breaking it up into, say, four counties should make such problems more tractable.


    [*] https://www.mercurynews.com/2020/07/11/this-o...

    This one California county has zero coronavirus cases. What’s its secret?


    https://www.latimes.com/california/story/2020...

    Column: This is the only California county that’s coronavirus-free. Masks are optional

    #119Author Norbert Juffa (236158)  13 Jul 20, 06:26
    Comment

    #114 Aushebeln heißt, daß sie "Patienten" helfen, diese Vorgaben zu umgehen - vorsätzlich.

    Gestern haben wir einen Beitrag gesehen, in dem berichtet wurde, daß es auch eine Vereinigung von Ärzten gibt, die Impfgegnern Atteste für ihre Kinder ausstellen, daß man die Kinder nicht impfen dürfe - ohne konkrete Diagnose wie Immunschwäche. Dummheit und Verblendung macht halt auch nicht vor Weißkitteln halt.


    Vorhin kam im Radio ein Bericht über Mallorca aka Malle. Deutsche zeigen sich von ihrer besten Seite und machen alles, was man nicht machen sollte - im Pulk saufen und grölen. Das ist so dumm und peinlich.

    Hier ein Bericht dazu: https://www.rnd.de/reise/mallorca-party-vom-b...

    Wenigstens blamieren sich die Briten mit uns.

    #120Author Selima (107)  13 Jul 20, 06:38
    Comment

    Schwarze Schafe in der Ärzteschaft gab es schon immer. Es gibt doch auch Ärzte, die massenhaft Opioid-basierte Schmerzmittel verschreiben, bis zu fünfzig Rezepte pro Tag. In den USA nennt man diese Praxen "pill mills".

    #121Author Norbert Juffa (236158)  13 Jul 20, 06:56
    Comment

    Natürlich gibt's das immer und überall. Dummheit, Verblendung, Gier ... Bei einer Pandemie und bei der Masernimpfverweigerung gefährden diese "Ärzte" aber Dritte noch sehr viel konkreter als mit Opioidrezepten, Menschen, die sich nicht schützen können, die sich nicht wehren können, weil sie das ja noch nicht einmal wissen.

    #122Author Selima (107) 13 Jul 20, 07:22
    Comment

    Bei 65.000 Toten im Jahr in den USA durch Missbrauch von Opioiden sehe ich das schon als sehr konkrete Gefährdung. Die meisten dieser Menschen sind ursprünglich durch von Ärzten verschriebene Schmerzmittel in die Abhängigkeit gekommen. Viele haben nicht gewusst, welches große Risiko sie durch die Einnahme dieser Schmerzmittel eingingen bzw. die Ärzte haben ihnen explizit gesagt, dass das Risiko klein ist. Dritte sind durch die Drogenabhängigkeit natürlich auch negativ betroffen, aber das ist meistens nicht tödlich, insofern ein kleiner Unterschied, da stimme ich zu.

    #123Author Norbert Juffa (236158)  13 Jul 20, 07:43
    Comment

    #116: Diese Liste überrascht mich etwas. Zum Beispiel finde ich es extrem verwunderlich, dass Dinner Parties auf der gleichen Stufe sind wie Flugzeuge. Im Flugzeug sitzen 150 Menschen ohne ausreichenden Abstand mehrere Stunden beieinander und es gibt keine Möglichkeit, sich aus dem Weg zu gehen. Eine Dinner Party hat weniger Teilnehmer und man kann sie anders organisieren, und beispielsweise die Fenster öffnen. Die wenigsten Situationen lassen sich so verallgemeinern, dass man daraus ein allgemeingültiges Ranking machen kann.


    (Trotzdem hast du natürlich recht, Amy, dass man die KLassengrößen reduzieren muss. Sicherlich ist es besser, wenn die Kinder erstmal nur zeitweise in der Schule sind, als wenn man wieder in den kompletten Lockdown muss. Wobei meine Beobachtung mit Grundschulkindern und Erwachsenen ja bislang ist, dass sich die Kinder besser an die Regeln halten als die Erwachsenen.)

    #124Author grinsessa (1265817)  13 Jul 20, 09:32
    Comment

    In Flugzeugen wird die Luft permanent nach unten abgesaugt, was das Risiko mindert.

    Ich vermisse die Eisenbahn in der Liste.

    #125AuthorEifelblume (341002) 13 Jul 20, 11:41
    Comment

    Trains are off the chart!

    #126Author Norbert Juffa (236158) 13 Jul 20, 11:48
    Comment

    Das ist eine amerikanische Liste. Eisenbahn spielt vermutlich keine Rolle.


    (Was passiert mit der Luft, nachdem sie abgesaugt wurde? Geht durch einen Filter und wird wieder reingeblasen?)

    #127Author grinsessa (1265817) 13 Jul 20, 11:48
    Comment

    On modern planes about 50% of the cabin air is recirculated and mixed with "fresh" air (bleed air from the engines). HEPA filters are used that supposedly are capable of filtering out virus particles, although I suspect that depends on the size of the virus?

    #128Author Norbert Juffa (236158) 13 Jul 20, 11:54
    Comment

    Abgesehen davon darf man natürlich nicht das Flugzeug / die Eisenbahn allein betrachten, sondern muss den Flughafen / Bahnhof mit einrechnen.

    #129Author grinsessa (1265817) 13 Jul 20, 11:57
    Comment

    Google tells me that the SARS-CoV-2 virus is rather large with a diameter of 120 nm. For comparison: the polio virus has a diameter of only 30 nm.

    #130Author Norbert Juffa (236158)  13 Jul 20, 12:00
    Comment

    Das ist eine amerikanische Liste. Eisenbahn spielt vermutlich keine Rolle.


    Die Eisenbahn in Amerika trägt einen anderen Namen und nennt sich Pontoon boat.

    #131Author Harri Beau (812872) 13 Jul 20, 12:01
    Comment

    In Flugzeugen wird die Luft permanent nach unten abgesaugt, was das Risiko mindert.


    Dafür ist in der Bahn der Sitzabstand größer und der durchschnittliche Besetzungsgrad geringer, was ebenfalls das Risiko mindert. Ich vermute mal, dass sich die beiden Verkehrsträger da nicht viel tun. Ist auch nicht so, dass wir das Thema nicht schon gehabt hätten.

    #132Author JanZ (805098) 13 Jul 20, 12:07
    Comment

    Wir wissen doch, dass gewisse Forumsteilnehmerinnen jede Gelegenheit nutzen, auf die Bahn einzudreschen, auch wenn sie nach eigener Aussage nie damit fahren, also keine Ahnung haben, wovon sie reden.


    Wobei ich damit nicht sagen will, dass viele Stunden in einem öffentlichen Verkehrsmittel egal welcher Form nicht ein gewisses Risiko birgt.

    #133Author grinsessa (1265817) 13 Jul 20, 12:14
    Comment
    Re #124, I totally agree. A socially distanced small dinner party out on a deck or terrace, with each household staying in its own area, could indeed work.

    Re #129, also a very important point -- also agree.

    An airplane flight might indeed be marginally okay if the air is blowing from ceiling to floor and middle seats are not sold. (Although apparently many airlines have already flatly refused to block the sale of middle seats. Fine, let them go bankrupt, good riddance.)

    But what if the passengers all have to use a tiny, cramped, unventilated lavatory, which can only be described as a petri dish for germs of all kinds?! I would imagine that that multiplies the risk considerably. (And speaking of trains, ditto.)

    And then there are the increased risks while boarding -- TSA inspectors lacking adequate training and PPE, themselves at considerably higher risk. And the increased risks after deplaning -- crowds packed into arrivals halls waiting to be processed through customs and immigration! That particular bottleneck was evidently a major source of spread in the U.S. during March, when flights were allowed to return from overseas without testing, tracing, or quarantine.

    I agree that school opening without distancing, in areas that have not flattened the curve, is relatively high-risk. But I would put air travel right up there as well, without distancing, testing, tracing, or quarantine.


    #134Author hm -- us (236141)  13 Jul 20, 12:15
    Comment

    Wir wissen doch, dass gewisse Forumsteilnehmerinnen jede Gelegenheit nutzen, auf die Bahn einzudreschen, auch wenn sie nach eigener Aussage nie damit fahren, also keine Ahnung haben, wovon sie reden.


    Naja, „nie“ stimmt wohl nicht, wenn ich mich recht erinnere. Ich kann es ja auch verstehen, wenn jemand, vor allem aufgrund schlechter Erfahrungen, kein Bahnfan ist, aber dann sollte man das auch so sagen und nicht Corona als Vorwand nehmen.


    Wobei ich damit nicht sagen will, dass viele Stunden in einem öffentlichen Verkehrsmittel egal welcher Form nicht ein gewisses Risiko birgt.


    Richtig. Vielleicht ist Fliegen tatsächlich wegen der Belüftung etwas sicherer, aber ich glaube kaum, dass der Unterschied so viel ausmacht, dass man die (beispielsweise) einstündige Bahnfahrt zum Flughafen unter allen Umständen vermeiden muss, dem dreistündigen Flug aber völlig gelassen entgegen sehen kann.

    #135Author JanZ (805098) 13 Jul 20, 12:44
    Comment

    *prust*

    Ich stelle mir gerade vor, wie lang eine Schlange zur US-Einreisekontrolle mit 1,5m Sicherheitsabstand wäre.

    Da reicht doch schon unter Normalbedingungen manchmal die Halle kaum aus, mit Abstand steht man dann doch bis zum Flieger.


    #136Author Dodolina (379349) 13 Jul 20, 12:48
    Comment

    ..und was ist mit unbelüfteten Fahrstuhlkabinen?

    Laut diesem Bericht sollen sich Leute in einem Fahrstuhl angesteckt haben, obwohl sie nicht zusammen mit der Infektiösen Person in der kabine waren: https://www.20min.ch/story/frau-ohne-corona-s...

     

    #137Authorkehd (353378) 13 Jul 20, 12:48
    Comment

    Wir wissen doch, dass gewisse Forumsteilnehmerinnen jede Gelegenheit nutzen, auf die Bahn einzudreschen, auch wenn sie nach eigener Aussage nie damit fahren, also keine Ahnung haben, wovon sie reden.


    Was meinst du damit, grinsessa? Ich kann nirgendwo eine derartige Äußerung sehen.


    Wenn ich es richtig verstanden habe, kommt die Eisenbahn auf der Liste nicht vor, weil sie in den USA irrelevant ist. Das wollte ich nur wissen.

    #138AuthorEifelblume (341002) 13 Jul 20, 13:05
    Comment

    Eifelblume, ich kann auch provokant verdrehen, wenn ich will :-) Eventuell habe ich mich falsch erinnert.


    Wenn natürlich Corona dafür sorgt, dass mehr Leute Treppen steigen, könnte es sogar gut für die "Volksgesundheit" sein.

    #139Author grinsessa (1265817) 13 Jul 20, 13:08
    Comment

    Warum ausgerechnet eine Bootstour im Freien bei Sonne und Wind hochgefährlich sein soll, habe ich noch nicht verstanden. Oder Spielplätze: Warum sind Rutsche und Schaukel im Freien ebenbürtig risikoreich wie ein Roulette- oder Poker-Tisch im Casino?

    Mir kommt diese Liste ziemlich beliebig vor.

    #140Author Harri Beau (812872) 13 Jul 20, 13:13
    Comment

    ..und was ist mit unbelüfteten Fahrstuhlkabinen?

    Laut diesem Bericht sollen sich Leute in einem Fahrstuhl angesteckt haben, obwohl sie nicht zusammen mit der Infektiösen Person in der kabine waren


    Dieser Bericht (oder ein ähnlicher) ging ja vor einigen Tagen durch die Medien. Ich finde es sehr schwierig, sowas einzuschätzen, da sich so gut wie nichts überprüfen lässt. Die Fachleute scheinen im Moment mehrheitlich der Ansicht zu sein, dass ein solcher Fall extrem unwahrscheinlich ist (habe gerade keine Zitate parat, das kommt aus meiner Erinnerung, auch Herr Kekule ist mal auf das Thema eingegangen, als ich ihn zufällig gehört habe). Dass die gemeinsame Fahrstuhlfahrt mit einem Erkrankten, egal ob er Maske trägt oder nicht, ein Risiko ist, dürfte hingegen weitgehend unbestritten sein.

    #141Author harambee (91833) 13 Jul 20, 13:14
    Comment

    Small dimensions can be confusing: HEPA filter are mainly made to filter dust but many viruses are smaller than dust. For the sake of comparison: SARS-CoV2 is approx. 100nm (or 0.1µm) in diameter while an HEPA filter is designed to stop particles as small as 300nm (or 0.3µm).

    So in theory they cannot stop viral particles but do they have to? In reality, viral particles are probably not present in the air alone, they are present in droplets, which are stopped by the filters.

    It reminds me of a discussion very early on in facebook, where you can find thousands of self-proclaimed specialists who know everything because they had read 2 pages in the web. Many people said that masks are useless because they cannot stop particles the size of the virus. Well they don't need to, they just need to stop liquid droplets.


    What I really mean here is that it is not usefull to talk about the size of the virus to design safe filtration systems.

    First because the virus is probably mainly present in droplets. Second because if not, then it probably has a very low survival time. Third because even if they survived alone in the air, viral particles would be so diluted that they are probably not capable of starting an infection.



    #142Author Grossbouff (465598)  13 Jul 20, 13:20
    Comment

    Re #137: An der Schlagzeile des verlinkten Artikels ist sehr viel falsch. Sie lautet:

    "Frau ohne Corona-Symptome steckt durch Liftfahren 71 Personen an - Die Liftfahrt einer Chinesin mutierte zum Superspreader-Event. [...]"


    Richtig ist laut der Veröffentlichung (Liu J, Huang J, Xiang D. Large SARS-CoV-2 outbreak caused by asymptomatic traveler, China. Emerg Infect Dis. 2020 Sep. https://doi.org/10.3201/eid2609.201798), auf die sich der Artikel bezieht: Eine asymptomatische Frau wird in der Veröffentlichung als wahrscheinliche Ansteckungsquelle für einen Mann, der einen Stockwerk tiefer im selben Haus wohnte, genannt. Da die beiden angeblich keinen Kontakt hatten, kommt nur der Aufzug als Übertragungsweg in Frage, der von beiden benutzt wurde, aber angeblich nie zusammen. Dieser Mann hat 3 Leute angesteckt, die haben wiederum 4 Leute angesteckt und von den letzten 4 Leuten kamen 3 ins Krankenhaus, wo sie 28 Leute angesteckt haben, und dann weiter in ein zweites Krankenhaus, wo noch einmal 20 Leute angesteckt wurden.


    Die Frau hat also - wenn die Autoren der Veröffentlichung Recht haben - durch Liftfahren 1 Person angesteckt, nicht 71. Und eine Infektionskette über 5 Stationen mit insgesamt 71 Infizierten wird meines Wissens nicht als Superspreader-Event eingestuft.


    #143Author Mattes (236368)  13 Jul 20, 13:25
    Comment

    Eine asymptomatische Frau wird in der Veröffentlichung als wahrscheinliche Ansteckungsquelle für einen Mann, der einen Stockwerk tiefer im selben Haus wohnte, genannt. Da die beiden angeblich keinen Kontakt hatten, kommt nur der Aufzug als Übertragungsweg in Frage


    Daß sie keinen Kontakt hatten, kann man nur glauben oder es bleiben lassen.

    #144Author Harri Beau (812872) 13 Jul 20, 13:40
    Comment

    Also hat der Mann seine Wohnung nur verlassen, um ständig mit dem Aufzug hoch und runter zu fahren? Dass er mal das Haus verlassen und sich das Virus woanders eingefangen hat, kommt nicht infrage?

    Und andere Hausbewohner, selbst diejenigen, die mit der Frau zusammen im Aufzug waren, haben sich nicht angesteckt?


    Corona ist schon ein Schlingel.

    #145Author Analphabet (1034545) 13 Jul 20, 14:54
    Comment

    Bei Flugzeugen höre ich immer wieder die Forderung, sie sollten den Mittelsitz unbesetzt lassen.

    Wie sollte sich dann ein (Ehe-)paar platzieren? Mit dem leeren Mittelsitz zwischen sich?


    Sind Flugreisende tatsächlich mehrheitlich allein unterwegs? Warum wird immer nur vom Mittelsitz gesprochen?

    #146AuthorEifelblume (341002) 13 Jul 20, 15:45
    Comment

    Ich denke mal, wenn man im Flugzeug unbedingt kuscheln will, kann die eine oder der andere auch ohne weiteres einen rüberrutschen ...

    #147Author B.L.Z. Bubb (601295) 13 Jul 20, 15:55
    Comment

    Dass er mal das Haus verlassen und sich das Virus woanders eingefangen hat, kommt nicht infrage?


    Das Hauptargument dagegen ist, wenn ich das Paper richtig interpretiere (danke an Mattes für den Link), dass bei dem Mann eine Variante des virus nachgewiesen wurde, die in China nur sehr selten vorkommt oder kam. Die aus den USA eingereiste asymptomatische Frau hatte ebenfalls diese Variante, was einen Zusammenhang recht wahrscheinlich macht.


    Edit: Dennoch habe auch ich das gefühl, dass die von den Autoren aufgestellte hypothese der Übertragungen zwar plausibel, aber keineswegs nachgewiesen ist. man kann sich schon noch ein paar andere Wege vorstellen.

    #148Author harambee (91833)  13 Jul 20, 15:59
    Comment

    Ich konnte es nicht lassen, mal auszurechnen, wie "schnell" Aerosolpartikel fallen. Die Partikel. die man austößt, sind zwischen 1 und 10µm groß. Die Fallgeschwindigkeit der 1µm Partikel beträgt so 0.1 m/h, die der 10µ Partikel 10 m/h. Wenn ich mich nicht verechnet haben, kann ein mit Covid-19 Infizierter mit einer Nießattacke in einem Fahrstuhl auch nach längerer Zeit noch einige Personen anstecken.

    Es ist also, nicht nur aus diesem Grund, gesünder, die Treppe zu benutzen.

    #149Authorkehd (353378) 13 Jul 20, 16:23
    Comment

    #148: Bei der Frau ("A0") aus den USA konnte man leider kein Virus mehr nachweisen; nur eine von zwei Antikörperklassen gegen SARS-CoV-2, die nach einer durchgemachten Infektion da sein können, wurden nachgewiesen. Es hatte zu der Zeit schon seit Wochen keinen anderen Covid-Fall in dieser Provinz gegeben, darum ging man schnell davon aus, dass das Virus von außen gekommen sein musste, was sich durch die Sequenzierung des Erbguts des Virus bei 20 der 71 Infizierten dann erhärtete. Der "Nachbar", laut Veröffentlichung Nr. 2 der Kette, war übrigens auch eine Frau, das hatte ich in #143 falsch wiedergegeben. "Other residents in A0’s building tested negative for SARS-CoV-2 nucleic acids and serum antibodies." Ob das bedeutet, dass alle anderen Bewohner des Hauses getestet wurde, ist mir nicht klar.

    #150Author Mattes (236368)  13 Jul 20, 16:42
    Comment

    A 30-year-old man who believed the coronavirus was a hoax and attended a “Covid party” died after being infected with the virus, according to a Texas hospital.


    https://www.nytimes.com/2020/07/12/us/30-year...




    #151Author Reeva (908916) 13 Jul 20, 16:47
    Comment

    Ja, sorry, einmal wegen der mal wieder viel zu vielen Kleinbuchstaben in #148 und dann wegen des inhaltlichen Fehlers. Wie Mattes schreibt, hat man bei der aus den USA eingereisten Frau keine Sequenzierung des Erbguts des Virus durchführen können. Meine in #148 genannte Hypothese, dass die Frau die gleiche Variante hatte, ist also nicht durch direkte Sequenzierung belegt.


    Unabhängig davon hat kehd mit dem Hinweis, dass sich kleine Aerosolpartikel grundsätzlich recht lange in der Luft halten können, sicherlich recht. Die Diskussion zum Übertragungsweg über die Luft ist ja in vollem Gange.

    #152Author harambee (91833) 13 Jul 20, 16:54
    Comment

    #149: Die Fallgeschwindigkeit der 1µm Partikel beträgt so 0.1 m/h, die der 10µ Partikel 10 m/h. Wenn ich mich nicht verechnet haben, kann ein mit Covid-19 Infizierter mit einer Nießattacke in einem Fahrstuhl auch nach längerer Zeit noch einige Personen anstecken.


    Na ja, aber wer kriecht im Aufzug schon auf dem Boden herum und atmet dort Luft ein?


    Die bei gleicher Nasenhöhe kritischen 20 cm sind bei dieser Rechnung bereits nach 72 Sekunden überstanden.

    #153Author Harri Beau (812872) 13 Jul 20, 17:06
    Comment

    Es ist also, nicht nur aus diesem Grund, gesünder, die Treppe zu benutzen.


    Weil auf der Treppe niemand niest?

    #154Author JanZ (805098) 13 Jul 20, 18:17
    Comment
    Treppenhaus ist gemeinhin geräumiger als so'n Lift ;-)
    #155Author B.L.Z. Bubb (601295) 13 Jul 20, 20:18
    Comment

    Glad my list could serve as a source of Heiterkeit.


    Die Eisenbahn in Amerika trägt einen anderen Namen und nennt sich Pontoon boat.


    It would be more correct to say Die Eisenbahn in Michigan... But actually, pontoon boats in Michigan are for recreation, not transport. And if you counted how often Michiganders take a train in a normal summer vs. ride on a pontoon boat, the boat wins by a large margin. Michigan has a very strong lake culture given our coast, Great Lakes and many small lakes. We have the longest freshwater coastline in the US and the second longest coastline (second only to Alaska, which is a huge state with many islands) in the US.


    #124: You are right that one can always take precautions to reduce risk, like opening windows, wearing masks, keeping distance, etc. I imagine the thought with a dinner party is that most people have a dining table that limits the area. You might have 8 or 10 people in one room that may be poorly ventilated, sitting close to one another at a table for a number of hours. I believe that people assume that guests are talking loudly and maybe even passing dishes around. That seems risky to me when you don't know the status of the guests.


    I didn't include the discussion of the individual activities. In regard to airplanes, the "experts" disagreed, with one ranking it a 3, two ranking it medium risk and one high risk. Ventilation, spacing, amount of time on the plane and whether people are wearing the masks correctly were all mentioned.


    #134: A socially distanced small dinner party out on a deck or terrace, with each household staying in its own area, could indeed work. I agree that that's lower risk, but once you add "out on a deck or terrace," I think that falls under the experts' idea of "backyard barbecue."


    #140: Warum ausgerechnet eine Bootstour im Freien bei Sonne und Wind hochgefährlich sein soll, habe ich noch nicht verstanden. Oder Spielplätze: Warum sind Rutsche und Schaukel im Freien ebenbürtig risikoreich wie ein Roulette- oder Poker-Tisch im Casino?

    The experts considered activities with alcohol to be more dangerous. Lots of people on the pontoon boats are pulling beers out of a cooler, and as they drink, they may talk louder and pay less attention to social distancing. Playgrounds are considered dangerous because many children are not careful about hygiene. They may not cover sneezes or use their hands. They may wipe their noses with their hands, then touch playground equipment. Also, when children are at a playground, they are often running around, breathing hard or shouting. Those are all things that would put more virus in the air or lead others to breathe it in more deeply. The experts do say that a small playground with oversight, frequent cleaning and not many children using it will be safer than other situations. Casinos may be considered dangerous because patrons share chips or touch slot machine handles used by others. If they are eating and drinking, they will have their masks down, and if they are affected by alcohol, they may not be as careful about distancing or hygiene.


    #136: Presumably the number of international flights has been reduced significantly, so long lines at immigration won't be a factor for most Michiganders.


    The list was designed to give people some guidelines and things to think about as they try to limit their risk. I imagine that people who read the entire article felt a bit better informed about what activities they were willing to engage in.


    @Norbert: Thanks for including the size of LA County. I was unaware that it is so large. At 10.5 million people, you are dealing with roughly the population of the entire state of Michigan.

    #156Author Amy-MiMi (236989) 13 Jul 20, 20:56
    Comment

    There’s a correlation that I’ve noticed for quite a while, but I just haven’t been able to work it out:

     

    Right-wing populist leaders mingle with their fans at close range without masks (Brazil, USA, and now Poland).

     

    Right-wing populist leaders sidle with evangelical Christians (even though Trump by his own admission isn’t a Christian, as I’ve pointed out before).

     

    Wearing a mask is increasingly seen as a sign of weakness on the part of the evil Democrats (even though Trump actually wore a mask a couple of days ago).

     

    Taken ad absurdum, this all means “being a Christian = not wearing a mask”.

     

    Can anyone work this out? As a Christian myself, I can only say “Herr, schmeiß Hirn ra.”

    #157Author Stravinsky (637051) 13 Jul 20, 22:32
    Comment

    Non sequitur? I don't see how you get from "Christian fringe groups" to "all Christians". Please explain.

    #158Author Norbert Juffa (236158) 13 Jul 20, 23:31
    Comment
    Re #157, in the case of Poland, I didn't see the particular picture(s) you're referring to, but I'm not aware that it would be a fringe group. Hasn't the whole country been overwhelmingly traditionally Catholic ever since WW2?

    As I understand it, Duda's party has indeed courted the religious right (in his case the Catholic church) in the same way that other conservatives worldwide do, by denying LGBT rights and opposing abortion and contraception, and has used authoritarian measures like restricting the freedom of the press and taking over the judicial system. But IIRC, he has also gone one step further by giving out generous per-child welfare payments to each family. In a region where many people previously had to leave the country to find better-paying jobs in the West, that, along with the populist propaganda, evidently convinced just enough voters. But even though the opposition didn't win, maybe it's slightly encouraging that the margin narrowed considerably, to only about 3 points. The bad news, of course, is that it will be 5 years before another election.

    https://www.theguardian.com/world/2020/jul/13...

    In the case of Bolsonaro and Trump, yes, of course they side with the religious right, which in both countries has managed, over the course of decades, to bring a significant portion of the Catholic vote into alliance with evangelicals. I personally find that a deeply saddening development, but its consequences go far beyond just a fatalistic tendency not to wear masks. I don't think anything will change until enough Christians go back to reading the parts of the Bible that demand compassion and justice for the poor and for foreigners and outsiders. In times of the pandemic, pastors need to explicitly preach (online) that that means wearing a mask to protect others, and sacrificing even some very important things like communal worship in the short term.

    In the US at least, my sense is that most Catholic parishes are doing exactly that, and that it's mostly a few evangelical churches, by no means the majority, where people are defying health-care advice. But there are undoubtedly better and worse examples in both communities. It's really unfortunate for Christians that communal singing has turned out to be so dangerous.

    Brazil, in contrast, seems much more worrying to me, since the education level there is generally lower, there's much more reliance on social media just as a source of information, and a large part of the population seems to have turned to the kind of South American evangelical megachurches where worship is very loud, crowded, and charismatic, with a lot of singing, dancing, and speaking in tongues. I'm currently quite worried about our Brazilian friends and their families, even though they themselves don't attend that type of church as far as I know.



    #159Author hm -- us (236141) 14 Jul 20, 02:21
    Comment

    I am not aware that any of the major Christian denominations oppose the wearing of masks. That is why I brought up Christian fringe groups. Unless the argument in #157 is some sort of engineering induction (work for N=1, therefore works for all N) I fail to see what kind of logic leads to the conclusion presented.


    I do not find it surprising that conservative Christians of all denominations find much common ground when it comes to issues such as abortion and same-sex marriage.That in turn informs their political choices. For example, major supporters of the 2008 California proposition that banned same-sex marriage in California were the Catholic church and the Latter Day Saints, two denominations that rarely get mentioned in the same sentence.

    #160Author Norbert Juffa (236158)  14 Jul 20, 03:04
    Comment
    OT

    I can understand why many people might be instinctively resistant to the ideas of abortion and gay marriage. What I can't understand is why educated people, particularly clergy who have been to universities and seminaries, would resist the scientific and medical information that has greatly changed what we know about human biology, making it possible to have a new reverence for the reproductive health and life of women and the biological bases for human sexuality. To me that resistance is every bit as irrational as resisting medical advice in a pandemic. (Unless you take it as an intentional means of perpetuating existing power structures to exploit women -- a point the Mormons and some evangelical churches have indeed had in common, sadly, so male domination in conservative Christianity can't be said to be 'fringe.')

    /OT






    Christiane Amanpour's show is back on PBS, after a two-week vacation full of reruns. (I still can't understand why they can't just use guest hosts occasionally, as Charlie Rose did to such good effect. A current-events show needs to be current.)

    The guests tonight were all good, but the best one by far was a young journalist from the Atlantic magazine. Its website has had very strong coverage of the pandemic, and I know Nica and others of you have occasionally linked to its stories.

    This one Atlantic writer, Ed Yong, is _the_ most articulate and accurate commentator on the pandemic I have heard this year. I would urge everyone who can to watch the 12-minute video (also apparently available on Facebook) or at least read his section of the transcript, and perhaps to search out his earlier commentary as well. If you're interested in good U.S. reporting on the pandemic, he's worth following.

    _____________



    ... a lot of the near-term future is sort of baked in. There is a long lag between people going out and about with their normal lives, getting infected, then showing symptoms, then being sick enough to go to hospitals, then dying and showing up in national statistics.
    And that means that what we're seeing now are the consequences of actions that people took about a month ago and the things that people are trying to do now to desperately stem the tide of this new surge will take a month to manifest.
    Meanwhile, we will see more cases, more hospitalizations, more deaths. And this is why the country needs to be watchful. It needs strong leadership ...

    http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/2007/1...
    https://www.cnn.com/videos/world/2020/07/13/a...

    The Pandemic Experts Are Not Okay
    Many American public-health specialists are at risk of burning out as the coronavirus surges back.

    https://www.theatlantic.com/health/archive/20...

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ed_Yong
    #161Author hm -- us (236141)  14 Jul 20, 07:23
    Comment

    I do not find it surprising that conservative Christians of all denominations find much common ground when it comes to issues such as abortion and same-sex marriage.


    Das gilt mMn nicht nur für alle möglichen konservativen Christen, sondern ebenso für die Hardliner nahezu aller Religionsgemeinschaften.

    Diese konservativen Hardliner sind oft einflussreiche Führungspersonen in ihren Gemeinschaften und predigen ihren Schäfchen, wie sie sich zu benehmen haben. Und was noch viel besorgniserregender ist, sie sind erfolgreich darin, ihren politischen Einfluss auszubauen und der geht oft in eine nationalistische Richtung. Egal ob es sich um Evangelikale, Katholiken, orthodoxe Juden, Muslime, Hindus oder Buddhisten handelt.


    "fringe groups" klingt so harmlos.


    Ich habe mich schon lange von der Idee verabschiedet, dass Religion Privatsache ist, um da Antworten zu finden, wo der Verstand keine hat. Sie ist immer mit Machtfragen verbunden.

    #162Author Reeva (908916)  14 Jul 20, 09:34
    Comment

    Es werden weitere Hinweise auf eine mögliche Schädigung des Nervensystems durch SARS-Cov-2 (oder durch die Immunantwort des Körpers darauf) gefunden:

    https://www.ucl.ac.uk/news/2020/jul/delirium-...


    Published in the journal Brain, the research team identified one rare and sometimes fatal inflammatory condition, known as ADEM, which appears to be increasing in prevalence due to the pandemic.


    und


    Most (nine out of 12 cases) of those with brain inflammation conditions were diagnosed with acute disseminated encephalomyelitis (ADEM). ADEM is rare and typically seen in children and can be triggered by viral infections: the team in London normally sees about one adult patient with ADEM per month, but that increased to at least one per week during the study period, which the researchers say is a concerning increase.

    The virus causing Covid-19, SARS-CoV-2, was not detected in the cerebrospinal brain fluid of any of the patients tested, suggesting the virus did not directly attack the brain to cause the neurological illness. Further research is needed to identify why patients were developing these complications.

    In some patients, the researchers found evidence that the brain inflammation was likely caused by an immune response to the disease, suggesting that some neurological complications of Covid-19 might come from the immune response rather than the virus itself.


    #163Author He-le-na (743297)  14 Jul 20, 10:39
    Comment

    Auf die 151 hat niemand reagiert, vor einiger Zeit sprachen wir über Artikel zu Corona- oder Covid 19-Partys in Studentenkreisen, die offenbar seriöser Quellen entbehrten.


    Feststeht jedenfalls, dass es "Coronaparty" ins DWDS geschafft hat. Zwar nicht als Party, auf der garantiert Infizierte sind, mit dem Ziel, sich auch anzustecken, einen Preis zu gewinnen oder das Virus als ungefährlich deklarieren zu können, aber als Party "während der Coronakrise  unter Umgehung der Maßnahmen zur Eindämmung des Coronavirus (SARS-CoV-2).

    https://www.dwds.de/wb/Coronaparty


    Im DWDS findet man auch ein Themenglossar zur aktuellen Pandemie mit über 200 Wörtern, die entweder ganz neu sind, vorher nur in der Fachsprache bekannt waren oder aber einen Bedeutungswandel erfahren haben.

    https://www.dwds.de/themenglossar/Corona


    In einem Videodialog der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung wurden unter den Teilnehmern Paare gebildet, die sich jeweils einen Begriff aus diesem Glossar aussuchen durften, um darüber zu diskutieren.

    Zum Beispiel "systemrelevant", wozu der Sprachwissenschaftler Jürgen Schiewe meint: „Was ist heutzutage nicht mehr systemrelevant? Ich habe vorhin nachgelesen: Sogar die Jäger sind der Meinung, dass die Jagd systemrelevant sei, weil damit die Bevölkerung mit Wildfleisch versorgt wird. Also da, finde ich, existiert eine totale Verwässerung des Begriffs.“

    Die Autorin Ursula Krechel zu "Gesichtsmaske":

    „Na ja, wenn man mich Weihnachten noch gefragt hätte: ‚Was ist eine Gesichtsmaske?‘, dann wäre ich ins kosmetische Feld gegangen. Dann wäre ich erst mal zur Reinigungsmaske, zur Kräutermaske, zur Feuchtigkeitsmaske gegangen.“

    Oder der Rechtshistoriker Michael Stolleis zu "Maskenzwang":

    „Wenn man bedenkt, dass bei den großen Hofbällen Maskenbälle gemacht wurden, bei denen der Souverän, der Fürst, strengstens angeordnet hat: ‚Niemand darf seine Maske absetzen!‘ Bis ein bestimmtes Zeichen gegeben wird. Und dann fallen die Masken.“

    https://www.deutschlandfunkkultur.de/von-coro...


    Auch auf die Sprache hat die "Coronakrise" (der Duden hinkt, glaube ich, in dieser Beziehung dem DWDS noch hinterher) wesentliche Auswirkungen gehabt.

    #164Author Reeva (908916) 14 Jul 20, 10:39
    Comment

    #161 Ed Yong, richtig gut, danke hm -- us!

    #165Author Mattes (236368)  14 Jul 20, 11:25
    Comment
    Re #163 on brain complications, see also #63.

    related discussion: Corona die 28. - Informationsaustausch, Erfah... - #63

    Re #165, thanks for the feedback. (-:

    One more link for those who read Spanish. (There's a link to an English version, but the text didn't appear in my browser without JavaScript.) The testimonies from health care workers in Latin America are heartbreaking. So many of them have had the virus, but they've also gone back to work caring for others.

    ____________\

    En medio del peligro: cómo es enfrentar el virus en América Latina
    Los trabajadores de la salud de toda la región dicen que tratar el coronavirus es más difícil —y peligroso— debido a las disparidades económicas y sanitarias, los sistemas descuidados y la desinformación. ...
    En todo el mundo, los profesionales sanitarios arriesgan su vida —y la de sus familias— para combatir la pandemia del coronavirus. The New York Times está recopilando sus reflexiones. El Times seguirá añadiendo los testimonios de los trabajadores de la salud.

    https://www.nytimes.com/es/2020/07/04/espanol...

    #166Author hm -- us (236141)  14 Jul 20, 12:09
    Comment

    Danke hm!

    Ich wusste doch, dass ich darüber schon gelesen hatte - nur nicht mehr wo...

    #167Author He-le-na (743297) 14 Jul 20, 12:34
    Comment

    Habt Ihr von dem rätselhaften Fall der argentinischen Fischer gehört? 57 von 61 Crewmitgliedern wurden positiv getestet, nachdem sie 35 Tage auf See waren. Vorher waren sie negativ getestet worden und hatten 14 Tage in Quarantäne verbracht. Ich nehme an, dass in der Erzählung irgendwo ein wesentliches Puzzlestück fehlt, aber ominös ist es schon:


    https://www.nation.co.ke/kenya/news/world/mys...

    #168Author harambee (91833) 14 Jul 20, 13:58
    Comment

    zumindest BILD weiß davon:


    Argentinien: 57 Seeleute positiv auf Corona getestet – nach 35 Tagen!

    https://www.bild.de/home/newsticker/news/alle...

    #169Author Harri Beau (812872) 14 Jul 20, 14:04
    Comment

    #153:


    #149: Die Fallgeschwindigkeit der 1µm Partikel beträgt so 0.1 m/h, die der 10µ Partikel 10 m/h. Wenn ich mich nicht verechnet haben, kann ein mit Covid-19 Infizierter mit einer Nießattacke in einem Fahrstuhl auch nach längerer Zeit noch einige Personen anstecken.


    Na ja, aber wer kriecht im Aufzug schon auf dem Boden herum und atmet dort Luft ein?


    Die bei gleicher Nasenhöhe kritischen 20 cm sind bei dieser Rechnung bereits nach 72 Sekunden überstanden.


    ~~~~~~~~~~~~~~~~~


    Du hast schon mal von Luftbewegung gehört, oder?


    So langsam habe ich den Eindruck, Harri, du loggst dich bei LEO nur noch ein, um zu widersprechen.


    #170AuthorIgelin DE (467049)  14 Jul 20, 14:09
    Comment

    Da wir schon bei Fischern sind, bei vielen Besatzungsmitgliedern einer

    Flotte spanischer Fischerboote wurde auf den Seychellen Covid-19 festgestellt.

    Die Besatzung stammt wohl zum größten Teil aus Westafrika, mußte sich voeher aber auch auf Covid-19 testen lassen. Die meisten sind auf den Schiffen in Quarantäne, ein paar im Krankenhaus.

    http://www.seychellesnewsagency.com/articles/...

    Die Seychellen waren 19 Wochen frei von Covid-19, dann kamen die Fischerboote.

    Um zu verhindern, daß Besucher das Virus mitbringen, dürfen Kreuzfahrtschiffe bis Ende 2021 nicht anlegen. Eine Pest weniger. Als normaler Tourist kann man aber wieder hin - noch vorherigem Test. Aber ob das hilft? Bin ja gespannt, was diesen Sommer hier in Europa nch passiert.

    #171Authorkehd (353378) 14 Jul 20, 15:47
    Comment

    Die Zustände in Mallorca gehen ja momentan durch die Presse. Ändern tut sich offenbar wenig, trotz härterer Hygieneregeln (wobei man keine Maske beim Trinken tragen muss - geht ja auch gar nicht -, was aber den Sauftouristen als perfekte Entschuldigung dient):


    https://www.mallorcazeitung.es/lokales/2020/0...

    #172AuthorLaughaire (1296627) 14 Jul 20, 15:57
    Comment

    In diesem Artikel sind ein paar ungewöhnliche Ideen dabei, aber natürlich auch bereits Bekanntes: How to fix the Covid-19 dumpster fire in the U.S.


    #165 #166 Das biomedizinische Team von The Atlantic finde ich insgesamt sehr gut. Ein anderer Journalist, der mir dort schon seit Jahren positiv aufgefallen ist, ist James Hamblin.

    #173Author Nica (de) (236745)  14 Jul 20, 23:00
    Comment

    Re: How to fix the Covid-19 dumpster fire in the U.S.


    Daily home testing, on Uncle Sam

    Low-cost — $1 a day or less — home testing for Covid-19 is doable, said Michael Mina, a Harvard epidemiologist and associate medical director of clinical microbiology at Boston’s Brigham and Women’s Hospital.

    “The tests exist. The technology exists. They could be manufactured tomorrow and they would detect people on the days that they are most likely to be transmitting,” Mina said.


    Ich denke immernoch über Schulen und Kitas im Winter nach. An Schnelltest habe ich auch schon gedacht. Man könnte z.B. regelmäßig ganze Einrichtungen durchtesten oder bei Symptomen unkompliziert testen. Aber sind die nicht total schlecht? Ich konnte spontan nicht viel finden, nur dass die (naja, einer von denen) nur in ca. 20% der positiven Fälle tatsächlich anschlagen. Wäre das überhaupt praktikabel die großflächig einzusetzen?

    #174Author maramel (1300950) 14 Jul 20, 23:41
    Comment

    Ich habe etwas über einen Test gelesen, der 92% Sensitivität und 98% Spezifität hat. Andere haben wohl etwa 80% Sensitivität. Ich würde davon ausgehen, dass die Tests schnell besser werden, so ähnlich wie das bei den Antikörpertests auch war, wo die ersten Tests unbrauchbar waren, die zweite Generation schon ganz ok und die dritte noch besser. In dem Artikel, den ich neulich in Corona #27 verlinkt hatte, argumentiert Mina, dass die Sensitivität gar nicht so hoch sein muss, wenn man weitgehend flächendeckend testet. Und wenn die positiv getesteten anschließend einen PCR-Test bekommen, muss auch die Spezifität nicht perfekt sein.

    #175Author Nica (de) (236745) 14 Jul 20, 23:56
    Comment

    I would be very grateful if any of you PhDs and math nerds could possibly take a moment to explain sensitivity and specificity, and the statistics of reliable-enough testing, to us English majors and translators in words of one syllable. Though I realize that may be a tall order.


    This article excerpted below, by NYT health columnist Jane Brody, addresses the topic, but even she says she can't explain the statistics in the space she has. (Gee thanks.)


    The math on R = 2 and exponential spread was too hard for me at this point in my life, but I got the general point, I think. I'm just wondering if there's a way to get the gist across about testing without necessarily going through every step of the math. That is, if anyone else would be interested.


    _____________



    The Case for Smarter Coronavirus Testing

    Those fearing a current infection may have been exposed too long ago to still have active virus — or too recently to have enough virus lurking in their noses, throats or saliva to show up on a test. Even four days after close contact with a person who is shedding the novel coronavirus, 40 percent of tests that come back negative will likely be false.

    Thus, even if a test for Covid-19 is negative, anyone knowingly exposed to the virus is advised to self-isolate for 14 days. And those who develop symptoms consistent with Covid-19 should isolate throughout the entire illness plus three more days after they recover. ...

    ... antibody tests are much less reliable than tests for the virus itself. This is especially the case among people whose illness was relatively mild ...

    Based on an online report in the journal Nature,

    ( https://www.medscape.com/viewarticle/932715 )

    Dr. F. Perry Wilson of Yale School of Medicine pointed out that “about 20 percent to 30 percent of people” who recovered from Covid-19 did not have antibody levels significantly greater than those who never were infected. ...

    Of the majority of people who do make antibodies, are they so-called neutralizing antibodies that can stop the virus from multiplying? In a laboratory study of plasma from 111 recovered Covid-19 patients treated at Rockefeller University Hospital in New York, 33 percent had too few neutralizing antibodies to prevent a reinfection. ...

    ... the Center for Infectious Disease Research and Policy at the University of Minnesota compiled a document on “smart testing ...“

    ( https://www.cidrap.umn.edu/sites/default/file... )

    Dr. Osterholm ... characterized some of the drive-in tests that people now seek as “terrible” ...

    There are two critical hallmarks of a reliable test ... : sensitivity and specificity. ...

    You might think any test with 95 percent sensitivity and 95 percent specificity would be highly accurate. But ... the ability of such a test to render a reliable result is extremely poor: 50 percent of the positive results would not be true positives, Dr. Osterholm said. (You’ll have to take my word for this — explaining the statistics would require half a column!) ...

    Kelly Wroblewski, infectious disease director at the Association of Public Health Laboratories in Silver Spring, Md., explained that ... [t]ests for the virus represent only one point in time. A person may test negative one day and positive the next. “Testing a person every day is not practical,” she said. “Limiting exposure to people, not repeated testing, will help us the most.”

    The Minnesota document endorsed testing for the virus among close contacts of infected people as well as those living in congregate settings like nursing homes or homeless shelters where there are clusters of cases. But it did not recommend testing in most low-risk settings like schools and workplaces unless there are clusters.

    https://www.nytimes.com/2020/07/13/well/live/...

    #176Author hm -- us (236141)  15 Jul 20, 06:23
    Comment

    As lil ole me understood it, this is the nut shell:


    A lab test’s ability to detect a positive case = sensitivity

    its ability to determine a negative case = specificity

    A sensitive test shows a low percentage of false-negative results and a specific test a low percentage of false-positive results. 


    The outcome depends on a whole raft of parameters: timing and manner of swab/finger/blood test, reagents etc

    #177Authorlaalaa (238508) 15 Jul 20, 07:34
    Comment

    Ich versuche es mal, zumindest die Unterscheidung der beiden Begriffe:

    Grob gesagt geht es bei den beiden Begriffen der Spezifität darum, wie viele negative Fälle korrekt erkannt werden und bei der Sensitivität darum, wie viele positive Fälle korrekt erkannt werden.


    Aus Wikipedia:

    Die Spezifität (auch Richtig-negativ-Rate oder kennzeichnende Eigenschaft; englisch: specificitytrue negative rate oder correct rejection rate) gibt den Anteil der korrekt als negativ klassifizierten Objekte an der Gesamtheit der in Wirklichkeit negativen Objekte an. Beispielsweise gibt die Spezifität bei einer medizinischen Diagnose den Anteil der Gesunden an, bei denen auch festgestellt wurde, dass keine Krankheit vorliegt.


    Die Sensitivität (auch Richtig-positiv-RateEmpfindlichkeit oder Trefferquote; englisch sensitivitytrue positive raterecall oder hit rate) gibt den Anteil der korrekt als positiv klassifizierten Objekte an der Gesamtheit der tatsächlich positiven Objekte an. Beispielsweise entspricht Sensitivität bei einer medizinischen Diagnose dem Anteil an tatsächlich Kranken, bei denen die Krankheit auch erkannt wurde.


    Hier ist auch ein englischer Wikipedia-Artikel dazu.

    • Sensitivity (also called the true positive rate, the epidemiological/clinical sensitivity, the recall, or probability of detection in some fields) measures the proportion of actual positives that are correctly identified as such (e.g., the percentage of sick people who are correctly identified as having the condition). It is often mistakenly confused with the detection limit, while the detection limit is calculated from the analytical sensitivity, not from the epidemiological sensitivity.
    • Specificity (also called the true negative rate) measures the proportion of actual negatives that are correctly identified as such (e.g., the percentage of healthy people who are correctly identified as not having the condition).


    #178Author Dodolina (379349) 15 Jul 20, 07:37
    Comment

    In Köln haben sich seit letzter Woche die "aktiven Fälle" gut verdoppelt. Anfang letzter Woche standen wir bei 48 aktiven Fällen mit einer täglichen Neuinfektionsrate von 2 - 4 Fällen. Seit letztem Mittwoch sind die täglichen Zuwachsraten wieder zweistellig, zwischen 12 und 19 Fällen. Konkrete Angaben zu einem lokal begrenzten Ausbruchsgeschehen konnte ich noch nicht finden.

    Wenn ich mich in der Stadt umkucke, gibt es für meinen Geschmack zu viele Leute, die ihren Rüssel aus der Maske hängen lassen oder die Maske als Kinnhalter verwenden (sowohl in Läden als auch in Öffis) und Abstand ist für viele Leute auch offenbar wieder ein Fremdwort (diese distanzlosen Rheinländer fand ich ja schon vor der Seuche immer etwas anstrengend, jetzt aber umso mehr). Ich bin gespannt, wie es weitergeht - wenn da keiner die Kette unterbricht, sind wir in zwei bis drei Wochen im Lockdown.

    #179Author Chaja (236098) 15 Jul 20, 08:23
    Comment

    Hoffentlich sind es nur mehrere lokal begrenzbare Herde, Chaja.

    Da reichen ja über die Stadt verteilt einige Familien, von denen es auch in den Freundeskreis geht, um auf diese Fallzahlen zu kommen. Dann sollte es aber auch zügig wieder runtergehen, wenn diese Gruppen und ihre Kontakte isoliert sind.


    Bei uns gehen seit dem Wochenende die Meldezahlen wieder hoch (übers Wochenende 11 neue Fälle in Stadt und Landkreis zusammen, vorher eher so 0-2). Ich hoffe noch, dass sich das auch über die Kontaktverfolgung eingrenzen lässt.

    #180Author Dodolina (379349) 15 Jul 20, 08:40
    Comment

    Ergänzung für hm--us mit einem Rechenbeispiel:


    Nehmen wir mal an, dass 2% der Bevölkerung infiziert sind.

    Dann testen wir 5000 Personen mit einem Test wie aus deinem Zitat mit Sensitivität und Spezifität beide 95%.


    Von den 5000 Personen sind 100 Personen infiziert. Wegen der Sensitivität von 95% werden 95 davon erkannt und 5 nicht erkannt.

    (also 95 positive Tests und 5 negative Tests)


    Andersrum sind 4900 Personen nicht infiziert.

    Wegen der Spezifität von 95% werden davon 5*49=245 Personen trotzdem positiv getestet.

    Es gibt in dieser Gruppe also 245 positive Tests und 4635 negative Tests


    Es gibt also insgesamt 95 + 245 = 340 positive Testergebnisse, von denen aber nur 95 wirklich infiziert sind.

    Andersrum gibt es 4660 negative Testergebnisse, von denen aber 5 trotzdem infiziert sind.


    Wie gut ein Test sein muss und welche Größe welche Rolle spielt, hängt also auch davon ab, wie groß der Anteil der Infizierten an der Bevölkerung ist (das können wir aufgrund der Testergebnisse zurückrechnen, wenn die Werte für Sensitivität und Spezifität bekannt sind).

    Wenn 10% der Bevölkerung infiziert sind, bekommt man mit einem Test von 5000 Personen wie oben jetzt 500 Infizierte, von denen 475 erkannt werden und 4500 Gesunde, von denen 45*5=225 trotzdem positiv getestet werden.

    Hier sind dann also 700 Tests positiv, von denen 475 infiziert sind und es sind 4300 Tests negativ, von denen 25 trotzdem infiziert sind.

    #181Author Dodolina (379349)  15 Jul 20, 09:06
    Comment

    Noch eine Ergänzung:


    Aus Sicht einer Einzelperson, die sich testen lässt, ist natürlich die Frage von großer Bedeutung, mit welcher Wahrscheinlichkeit das Testergebnis richtig ist. Wenn man also einen positiven Test hat, möchte man wissen, wie wahrscheinlich es ist, dass man wirklich erkrankt ist, und wenn man einen negativen Test hat, möchte man wissen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass man trotzdem erkrankt ist.


    Anschaulich ist es für viele vermutlich nicht sofort klar, dass auch diese Wahrscheinlichkeiten davon abhängen, welcher Teil der Bevölkerung erkrankt ist. Dass da was dran sein muss, sieht man an den für die Praxis irrelevanten Extrembeispielen:


    Wenn es in der Bevölkerung gar keine Infektionen gibt und man positiv getestet wird, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man krank ist, unabhängig von der Sensitivität des Tests 0%.


    Wenn alle Einwohner die Krankheit haben und man positiv getestet wird, ist die Wahrsceinlichkeit, dass man krank ist, unabhängig von der Spezifität des Tests 100%.


    Das sind wie gesagt irrelevante Extrembeispiele, aber dazwischen liegt eben die Realität.


    Wer testen ;-) möchte, ob er prinzipiell verstanden hat, wie man die Wahrscheinlichkeiten berechnet, kann die nicht allzu komplizierte Übung auf https://www.osa.fu-berlin.de/bioinformatik/be... durchrechnen. Ich habe alle Fragen richtig beantwortet :-) Wer es dann noch genauer wissen möchte, kann ja weitere Beispiele durchrechnen.

    #182Author harambee (91833) 15 Jul 20, 09:50
    Comment

    #179 Ich habe mich auch schon gefragt, wieso unser Lokalblatt da nicht nachfragt. Es wäre hilfreich zu wissen, ob diese Fälle in bestimmten Gruppen gefunden werden oder quer durch die Stadt verteilt, und wie viele der positiv Getesteten schon vor dem Test als Kontaktperson bekannt waren und in Quarantäne waren. Eine so hohe Zahl von Neuinfektionen pro Woche hatten wir seit Ende April nicht mehr. Vom Zeitrahmen würde es passen, dass das eine aus Gütersloh rüberschwappende Mini-Welle ist. In den letzten Wochen sind die Zahlen in vielen NRW-Kreisen leicht gestiegen. Oder es hängt mit den vielen Straßenpartys zusammen, die derzeit am Wochenende stattfinden. Oder mit den mittlerweile erlaubten großen Veranstaltungen. Naja, wenn die Zahlen jetzt nicht noch weiter steigen, ist es ja nicht so problematisch.


    Ergänzung zu den Begriffserklärungen: Ich habe neulich eine Eselsbrücke gesehen, um Sensitivität und Spezifität auseinanderzuhalten. Diese Eselsbrücken sind aber keine Erklärungen der Begriffe, sondern Merkhilfen!

    Sensitivity: How sensitive are you to notice when something feels wrong? Do you know when you're not well? How good are you at "sensing" something?

    Specificity: Think of unspecific symptoms like cough (Covid-19, asthma, common cold) vs. more specific symptoms like loss of smell. High specificity = you detect specifically Covid-19.


    Wichtig ist auch der positive prädiktive Wert, dessen Prinzip Dodolina in #181 und harambee in #182 erklärt haben. Dazu hatte ich im April im Zusammenhang mit Antikörpertests in einem der Vorgängerfäden eine Webseite verlinkt, wo man die (geschätzte) Prävalenz, Spezifität und Sensitivität eingeben kann und die Webseite berechnet, wie wahrscheinlich es ist, dass ein positives Ergebnis korrekt ist. Aufgrund der niedrigen Prävalenz sind Antikörpertests derzeit für Individuen nicht sinnvoll. Anders ist es bei den Schnelltests, weil man danach ja noch einen PCR-Test machen kann.

    #183Author Nica (de) (236745)  15 Jul 20, 09:51
    Comment

    Wobei die falsche positive nicht so tragisch sind, sie sind nur umsonst für 2 Wochen versperrt aber das hat auf die Epidemie keine Wirkung. Schlimm sind die falsche negativ!

    Und die negativ werden nicht re-testet!!


    harambee: die Spezifizität und Sensitivität eines Tests sind von Ausbreitung der Epidemie nicht abhänhig, sie sind lediglich Test-abhängig.



    #184Author Grossbouff (465598) 15 Jul 20, 09:56
    Comment

    Grossbouff, das hat Harambee doch auch gar nicht behauptet.


    Sensitivität heißt: Wenn ich infiziert bin, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Test positiv ist=

    Das ist eine Test-Eigenschaft.


    Die Frage bei Harambee ist aber: Wenn ich einen positiven Test habe, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich wirklich krank bin?

    Das hängt davon ab, wie groß der infizierte Teil der Bevölkerung ist, wie man an meinen Rechenbeispielen leicht erkennen kann.

    Und wie er richtig sagt, ist das die Frage, die man sich als Normalperson stellt und die eben leider nicht so leicht zu beantworten ist.

    #185Author Dodolina (379349)  15 Jul 20, 10:00
    Comment

    Die Wahrscheinlichkeit, dass die Aussage des Tests richtig oder falsch ist (egal ob positiv oder negativ) hängt nicht vom Ausmass der Epidemie!

    Anders gesagt:

    Wenn die Spezifizität und Sensitivität des Tests keine Rolle spielen, dann warum erst testen? Man kann einfach die Statistik schauen und eine Wahrscheinlichkeit berechnen. Oder?

    #186Author Grossbouff (465598)  15 Jul 20, 10:11
    Comment

    Die Wahrscheinlichkeit, dass die Aussage des Tests richtig oder falsch ist (egal ob positiv oder negativ) hängt nicht vom Ausmass der Epidemie!

    Ich bin sehr sicher, dass Du Dich da irrst, Grossbouff!


    Anders gesagt:

    Wenn die Spezifizität und Sensitivität des Tests keine Rolle spielen, dann warum erst testen? Man kann einfach die Statistik schauen und eine Wahrscheinlichkeit berechnen. Oder?

    Ich habe nicht behauptet, dass Spezifität und Sensitivität keine Rolle spielen. Ganz im Gegenteil: Sie spielen eine sehr wichtige Rolle, aber wenn er nur diese beiden Größen kennt, kann jemand, der positiv gestestet wurde, noch nicht sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit er erkrankt ist.


    #187Author harambee (91833)  15 Jul 20, 10:19
    Comment

    Schau bitte mal in die Rechenbeispiele oben.

    In meiner ersten Rechnung sind 2% der Bevölkerung infiziert und von 340 positiven Tests sind nur 95 wirklich infiziert.

    In meiner zweiten Rechnung sind (bei gleichen Werte von Sensibilität und Spezifität, die natürlich auch eine Rolle spielen) 10% der Bevölkerung infiziert und von 700 positiven Tests sind 475 infiziert.


    Das sind klare Unterschiede in der Wahrscheinlichkeit, ob ein positives Testergebnis korrekt ist oder nicht.

    In meinem letzten Posting fehlt ein "auch": Die Wahrscheinlichkeit, mit einem positiven Testergebnis wirklich infiziert zu sein, hängt natürlich von Spezifizität und Sensitivität des Tests ab, aber eben auch vom Ausmaß der Epidemie.

    #188Author Dodolina (379349)  15 Jul 20, 10:22
    Comment

    Man kann sich ziemlich leicht eine Exceltabelle basteln, in der man als Eingabeparameter Prävalenz, Spezifität und Sensitivität eingeben kann und in der dann berechnet wird, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Person, die positiv getestet wurde, tatsächlich erkrankt ist, und mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Person, die negativ getestet wurde, trotzdem erkrankt ist. Die Webseite, die Nica in #183 nannte, macht ziemlich sicher genau das, aber ich kann sie gerade nicht finden. Wenn jemand glaubt, dass ihm eine solche Exceltablle helfen würde, dann könnte ich sie erstellen und zur Verfügung stellen.

    #189Author harambee (91833) 15 Jul 20, 10:49
    Comment

    #179, 183, Köln: Das Lokalblatt hat mindestens eine Vermutung. Zu den Diskussionen über Sperrungen und Räumungen von öffentlichen Platzen, weil sich dort nachts zu viele Leute auf zu engem Raum aufhielten, schrieb es vor ein paar Tagen, es gebe eine neue Grundlage für solche Aktionen: Die Fallzahlen seien von etwa 50 auf 74 gestiegen. Ich habe mich da auch gefragt, warum nicht nachgefragt wird. Bei dieser geringen Fallzahl müsste das Gesundheitsamt doch eigentlich recht gut nachvollziehen können, wo die Fälle herkommen. Ob es wahrscheinlich/denkbar ist, dass sich die Infizierten bei einer solchen Versammlung im Freien angesteckt haben. Die Zahl der stationär Behandelten ist übrigens bisher nicht gestiegen und bleibt bei 10-12.

    #190Author Mattes (236368) 15 Jul 20, 10:49
    Comment

    Dodelina ich glaube, dass du den Anteil (%) an positiven Menschen mit der Spezifizität und Sensitivität (auch in %) verwechselst.

    In deinem Beispiel sind die Anteile (%) an positiven Menschen in der Population anders (2% und 10%).

    Innerhalb der positiven, ist jedoch der Anteil an falsch-positiv immer gleich (5%), egal wie ausgebreitet die Epidemie ist. Und genau dieser Anteil sagt, ob der Test recht hat oder nicht. Also mit welcher Wahrscheinlichkeit, dein Ergebnis (positiv oder negativ) richtig ist. Wahrscheinlichkeit sind in %, die absoluten Zahlen gelten nicht.


    Deine Aussage "Das sind klare Unterschiede in der Wahrscheinlichkeit, ob ein positives Testergebnis korrekt ist oder nicht." ist nicht richtig. Die absoluten Zahlen sind anders, die Wahrscheinlichkeit bleibt gleich (Du hast immer 5% genommen oder?).

    #191Author Grossbouff (465598)  15 Jul 20, 10:50
    Comment

    Grossbouff, lies doch mal eine von diesen Erklärungen des positiven prädiktiven Werts: https://online.stat.psu.edu/stat507/lesson/10/10.3

    https://webpath.med.utah.edu/EXAM/LabMedCurri...


    Hier gibt es noch die Erklärung, die ich im April verlinkt hatte: https://www.npr.org/sections/health-shots/202...

    Auf dieser Seite kann man auch den Rechner nutzen, den ich oben erwähnt hatte.


    #184 Schlimm sind die falsche negativ! Und die negativ werden nicht re-testet!!

    Wenn flächendeckend mit hoher Frequenz getestet wird, reicht eine relativ niedrige Sensitivität schon aus, um den R-Wert niedrig genug zu halten.

    #192Author Nica (de) (236745)  15 Jul 20, 10:58
    Comment

    Grossbouff, Du verwechselst immer noch die Fragestellungen:

    Die Spezifität gibt an, wie viele Infizierte Menschen auch als solche erkannt werden. Das ist in meinem Beispiel immer 95%. Da geht es darum, dass von 100 Infizierten nur 95 auch positiv getestet werden.


    Positive Tests gibt es aber sowohl unter den Infizierten (dann richtig-positiv) als auch unter den Nicht-Infizierten (falsch-positiv).

    Wenn ich positiv getestet wäre und wissen wollte, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Test richtig ist, dann muss ich wissen, wie viele der positiven Tests richtig-positiv sind und wie viele falsch-positiv.

    Und das sind bedingte Wahrscheinlichkeiten (einmal "nicht infiziert, aber positiv getestet" und einmal "infiziert und positiv getestet").


    Um diese zu berechnen, muss man auch wissen, wie groß der Anteil der Infizierten an der Bevölkerung ist. Das ist nicht der Anteil der positiv getesteten Personen, sondern der Anteil der wirklich Infizierten, egal ob mit oder ohne Test und ob mit positivem oder negativem Testergebnis.

    #193Author Dodolina (379349) 15 Jul 20, 11:10
    Comment

    Es gab zwar schon viele Beispiele, aber ich möchte noch eines nennen, das meiner Ansicht nach sehr deutlich zeigt, wie schnell die Intuition versagt, wenn man diese Dinge betrachtet.


    Frage:


    Spezifität und Sensitivität eines Tests seien jeweils 90%. 10% der Bevölkerung seien infiziert. Ich lasse einen Test machen und dieser ist positiv. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich infiziert bin? Ich gebe erst mal keine Antwort. Wie man es berechnet, hat Dodolina ja erklärt und man kann es leicht nachrechnen. Zu welchem Ergebnis kommt Eure Intuition, bevor Ihr rechnet?

    #194Author harambee (91833)  15 Jul 20, 11:34
    Comment
    Aaaaaa ...

    My intuition tells me to stay out of math problems like this. I appreciated Dodolina's example, but I still haven't managed to understand it.

    /-:

    #195Author hm -- us (236141) 15 Jul 20, 11:38
    Comment

    Was hm sagt. Ich bin zu doof.

    #196Author B.L.Z. Bubb (601295) 15 Jul 20, 11:39
    Comment

    Ich sehe es genauso wie hm -- us. Irgendwo um die 75% würde ich vermuten, ohne genau zu rechnen.

    #197Author Progad (1278851) 15 Jul 20, 11:40
    Comment

    Noch ein Nachtrag zu

    Deine Aussage "Das sind klare Unterschiede in der Wahrscheinlichkeit, ob ein positives Testergebnis korrekt ist oder nicht." ist nicht richtig. Die absoluten Zahlen sind anders, die Wahrscheinlichkeit bleibt gleich (Du hast immer 5% genommen oder?).


    Das bezog sich auf meine Aussage in #188:

    In meiner ersten Rechnung sind 2% der Bevölkerung infiziert und von 340 positiven Tests sind nur 95 wirklich infiziert.

    In meiner zweiten Rechnung sind (bei gleichen Werte von Sensibilität und Spezifität, die natürlich auch eine Rolle spielen) 10% der Bevölkerung infiziert und von 700 positiven Tests sind 475 infiziert.



    Die absoluten Zahlen ergeben aber verschiedene Wahrscheinlichkeiten:

    In der ersten Rechnung sind von 340 positiven Tests nur 95 wirklich infiziert, das ist weniger als ein Drittel.

    In der zweiten Rechnung sind von 700 positiven Tests 475 wirklich infiziert, das sind über zwei Drittel.


    Bei beiden Rechnungen waren Sensitivität und Spezifität beide als 95% angenommen, unter den Infizierten gibt es also 5%, die nicht erkannt werden. Das ist in beiden Fällen gleich.

    Aber unter den positiv getesteten Personen ist der Anteil der wirklich erkrankten Personen nicht in beiden Fällen gleich. Das unterschiedet sich, je nachdem, wie groß der Anteil der Infizierten an der Bevölkerung ist.


    #198Author Dodolina (379349) 15 Jul 20, 11:44
    Comment

    Danke Nica für die Links, der Groschen ist bei mir gefallen aber es ist nicht leicht zu verstehen.



    Ich versuche es intuitiv darzustellen.

    Was passiert ist, dass wenn die Infektionsrate (=Prävalenz) niedrig ist, dann steigt die Anzahl von falsch-Positiven und diese Zahl wird sogar höher sein, als die Anzahl an echten Positiven --> die Wahrscheinlichkeit, falsch-positiv zu sein statt echt-positiv steigt wenn die Prävalenz niedrig ist.

    Anders gesagt, wenn man positiv getestet wurde, ist man wahrtscheinlicher allerdings negativ wenn die Prävalenz in der Population niedrig ist.

    So klingt es logisch.


    Danke für eure Mühe, es hat sich ausgezahlt.


    #199Author Grossbouff (465598)  15 Jul 20, 12:00
    Comment

    Also nach den in #194 genannten Zahlen gibt es 10% infizierte und 18 % positive Tests (9 richtig-positiv, 9 falsch-positiv). Ergibt eine Wahrscheinlichkeit einer Infektion von 73,8% (90% [Infizierte] x 82% [negative Tests]). Oder ist die Rechnung falsch?

    #200Author Progad (1278851) 15 Jul 20, 12:04
    Comment

    Zu 194:

    10 % der Bevölkerung sind infiziert. Bei einer Sensitivität von 90 % werden 90 % davon richtig als positiv erkannt: 90 % von 10 % der Bevölkerung sind 9 % der Bevölkerung, die richtig als positiv erkannt werden.

    90 % der Bevölkerung sind nicht infiziert. Bei einer Spezifität von 90 % werden 90 % davon richtig als negativ erkannt, also 10 % falsch als positiv getestet: 10 % von 90 % der Bevölkerung sind 9 % der Bevölkerung, die falsch als positiv getestet werden.

    Es werden also 9 % + 9 % = 18 % der Bevölkerung als positiv getestet. Davon ist die Hälfte wirklich positiv, die andere Hälfte nicht. Die Chance, dass man bei einem positiven Testergebnis wirklich positiv ist, beträgt also 50 %.

    #201Author Mattes (236368)  15 Jul 20, 12:07
    Comment

    #201 ist meiner Ansicht nach richtig. Sicherlich sind die angenommen Werte für Spezifität und Sensitivität eher niedrig angesetzt (aber auch nicht völlig unrealistisch), aber ich war doch überrascht, dass in einem solchen Fall mein positives Testergebnis nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% korrekt wäre. Ein negatives Testergebnis wäre übrigens zu 98,78% korrekt. Sollten irgendwann mal 90% der Bevölkerung infiziert sein, würden sich die Zahlen bei ansonsten gleichen Parametern umdrehen. Dann wäre ein positiver Test zu 98,78% korrekt, ein negativer aber nur zu 50%.


    Ich finde, das alles sollte man im Hinterkopf behalten, wenn man über Massentests etc. redet.


    Edit: Die Darstellung von Grossbouff in #199 beschreibt es meiner Ansicht nach sehr gut:


    Was passiert ist, dass wenn die Infektionsrate (=Prävalenz) niedrig ist, dann steigt die Anzahl von falsch-Positiven und diese Zahl wird sogar höher sein, als die Anzahl an echten Positiven --> die Wahrscheinlichkeit, falsch-positiv zu sein statt echt-positiv steigt wenn die Prävalenz niedrig ist.

    #202Author harambee (91833)  15 Jul 20, 12:15
    Comment

    Was passiert, wenn man sich selbst mehrfach testet? Dann geht doch die Wahrscheinlichkeit, dass das Testergebnis falsch ist runter, oder?

    Ich nehme beispielsweise mal Werte von 95% Sensitivität und 80% Spezifizität. Also, wenn ich nicht infiziert bin und mich 100 mal teste, dann sollten doch 5 mal falsch positive Ergebnisse kommen. Und wenn ich positiv bin, wären das dann 80 positive Ergebnisse. Ist das so richtig, weil hier die Prävalenz 0 oder 100% ist, oder habe ich das völlig falsch verstanden?

    #203Author maramel (1300950) 15 Jul 20, 13:17
    Comment

    Um wieder zu Corona zurückzukommen:

    Laut Wikipedia hat der übliche PCR-Test folgende Werte:

    Spezifität je nach Probe 99,28 % bzw. 99,17 %

    Sensitivität im Mittel bei 98,79 % (Das ist die technische Testsensitivität, falsch genommene Abstriche nicht eingerechnet)


    Die Werte sind also deutlich besser als in unseren Rechenbeispielen, die optimalen 100% sind in solchen Tests nie erreichbar.

    #204Author Dodolina (379349) 15 Jul 20, 13:18
    Comment

    Was passiert, wenn man sich selbst mehrfach testet? Dann geht doch die Wahrscheinlichkeit, dass das Testergebnis falsch ist runter, oder?


    Nicht wenn du beim Testen einen systematischen Fehler machst. Bei Covid ist es ja z.B. sehr wichtig, den Abstrich richtig zu nehmen.

    #205Author JanZ (805098) 15 Jul 20, 13:19
    Comment

    Ich dachte an einen Schnelltest für zu Hause, falls es sowas irgendwann mal gibt. Wenn man den mit Spucke macht und eine größere Menge davon hat, die für die Tests reicht, sollte es ja keinen systematischen Fehler geben. Also, jetzt nicht 100 Tests, aber bei wichtigen Sachen könnte man vielleicht drei Tests machen und dann einigermaßen sicher sein, dass man es nicht hat. Es wäre jedenfalls schön, wenn es so einfach wäre.

    #206Author maramel (1300950)  15 Jul 20, 13:27
    Comment

    #204: In der Praxis liegen die Werte aber möglicherweise deutlich niedriger als die in der Wikipedia zitierten. Eine im British Medical Journal (BMJ) veröffentlichte Studie hat sich angesehen, wie viele bei einem ersten PCR-Test negative Patienten bei einem zweiten PCR-Test positiv waren und daraus die Leistung unter realen Bedingungen abgeschätzt. Dazu das Ärzteblatt, mit Link zur Studie im Text:

    "Ein systematischer Review, der 957 negativ getestete Personen durch einen wiederholten Abstrich überprüfte, fand in den 5 Einzelstudien eine Rate initial falsch-negativer Ergebnisse zwischen 2 % und 29 %. Das entspricht einer „effektiven“ Sensitivität der Tests zwischen 71 % und 98 % (4). Bei dieser niedrigen Sensitivität und moderaten Spezifität habe ein positiver PCR-Test auf SARS-CoV-2 mehr Gewicht als ein negatives Resultat, betonen die Autoren im BMJ. Umgekehrt solle man sich bei einem Patienten mit verdächtigen Symptomen niemals auf ein einziges negatives Testergebnis verlassen. [..] Die Autoren im BMJ mutmaßen, das der RT-PCR-Test eine Sensitivität von 70 % und eine Spezifität von 95 % aufweist" (https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-...)


    Die Diskussion um zu niedrige Sensitivität und Spezifität gab es aber vor allem bezüglich der Antikörpertests. Die aber inzwischen jedenfalls deutlich besser sind als am Anfang. Wurde bestimmt alles schon mehrfach gesagt, sorry.

    #207Author Mattes (236368)  15 Jul 20, 13:33
    Comment

    #206: Dafür weiß ich zu wenig darüber, wie die fehlende Spezifität bzw. Sensitivität zustande kommt. Wenn es wirklich purer Zufall ist, dann würde es helfen, den Test einfach zu wiederholen. Wenn es an äußeren Faktoren wie der Art der Probenentnahme, Temperatur, Luftdruck, … liegt, nützt das natürlich weniger, weil die sich in so kurzer Zeit nicht ändern werden.

    #208Author JanZ (805098)  15 Jul 20, 13:54
    Comment

    Hmm, just heard:

    Four symptomatic residents in a local care home were tested within the home and all came out positive (RNA test).

    They were then sent for a swab at the local hospital were, were sent back and those tests came out negative.

    During time when they waited for results, the care home isolated them and tested them again two days later: all positive.

    Discuss!

    #209Authorlaalaa (238508) 15 Jul 20, 13:57
    Comment

    Schon klar, Mattes, deswegen habe ich ja dazugeschrieben, dass Fehler in der Abstrichentnahme nicht eingerechnet wurden.

    Das steht übrigens auch bei Wikipedia dabei, dass das nur die technische Sensitivität des Tests ist. Also die, wenn man wirklich weiß, dass diese Proben positiv bzw negativ sein müssten.


    Dass fehlerhafte Abstriche und Abstriche zum falschen Zeitpunkt die große Schwachstelle des Tests sind, ist bekannt. Das kann man aber auch nur verändern, indem man Tests für andere Proben entwickelt, die zuverlässiger entnommen werden können.

    Auch das hat in der Praxis natürlich Auswirkungen auf die Zuverlässigkeit des Tests.

    #210Author Dodolina (379349) 15 Jul 20, 14:06
    Comment

    #209: Für mich passt das, bin aber Laie - bitte nicht hauen.

    Ich glaube verstanden zu haben, dass PCR-Tests auf das Vorhandensein von Viren testen, die RNA-Tests jedoch Antikörper nachweisen. Und wenn ich mich richtig erinnere, werden die Antikörper so ab Tag 10 der Infektion gebildet und nehmen dann ständig zu. Zu diesem Zeitpunkt können Patienten aber noch Symptome haben.

    Das Virus ist dann bald nicht mehr mit PCR-Tests nachweisbar, die Antikörper mittels RNA-Tests schon. Für mich hieße dies in der geschilderten Situation, dass die Infektion schon so weit fortgeschritten war, dass der PCR-Test nicht mehr positiv war.

    #211Author just me (305888)  15 Jul 20, 14:50
    Comment

    #211 Das hast du verwechselt, RNA-Tests und PCR-Tests sind in diesem Kontext dasselbe (aus der RNA wird zuerst DNA erzeugt, die dann mittels PCR vervielfältigt wird).


    #209 Das ist wirklich eine ungewöhnliche Situation. Ich würde vermuten, dass in diesem Krankenhaus etwas massiv schiefgelaufen ist, entweder bei der Entnahme der Proben oder beim Weitertransport oder der Verarbeitung der Proben.


    #207 Die Diskussion um zu niedrige Sensitivität und Spezifität gab es aber vor allem bezüglich der Antikörpertests.

    Die aktuelle Diskussion hier im Faden ist aus dem weiter oben verlinkten Vorschlag entstanden, flächendeckend mittels der voraussichtlich bald verfügbaren Speichel-Schnelltests ("Streifentests", Lateral-flow-Tests) zu testen. Ich finde immer noch, dass das eine vielversprechende Idee ist.

    #212Author Nica (de) (236745)  15 Jul 20, 14:59
    Comment

    Um #210 zu ergänzen: nicht nur die Tests und Abstriche sind (bei weitem) nicht 100% vertrauenswürdig, man muss noch mit der Biologie des Virus rechnen. Wenn man ein Abstrich im Rauchenraum macht und das Virus infiziert gerade die Bronchien, ist man daneben. Dasselbe gilt zwischen Antikörpernachweis (Schnelltests) und virales Genom Nachweis (RT-PCR). Und dann gibt es noch Unterschiede zwischen IgG und IgM.

    Also einfach ist wirklich nix.


    #213Author Grossbouff (465598) 15 Jul 20, 15:09
    Comment

    #212 Danke für die Klarstellung, das hatte ich dann wirklich falsch verstanden. LEO ist toll: es bildet eben immer wieder.

    #214Author just me (305888) 15 Jul 20, 15:17
    Comment

    #212 Die aktuelle Diskussion hier im Faden ist aus dem weiter oben verlinkten Vorschlag entstanden, flächendeckend mittels der voraussichtlich bald verfügbaren Speichel-Schnelltests ("Streifentests", Lateral-flow-Tests) zu testen. Ich finde immer noch, dass das eine vielversprechende Idee ist.


    Ich bin da etwas hin- und hergerissen. Grundsätzlich gefällt mir die Idee ja auch. Mir macht aber unter anderem die psychologische Seite Sorgen. Wir haben ja jetzt viele Beispiele durchgerechnet, die zeigen, dass es falsch positive Ergebnisse geben wird. Ich nehme noch ein Beispiel, das recht gute Tests voraussetzt. Annahmen Prävalenz 10%, Spezifität und Sensitivität je 99% (das halte ich für entschieden zu optimistisch). Selbst unter diesen optimistischen Annahmen werden ca. 8% der positiven Tests falsch positive Tests sein. Wenn also 1 Million Menschen getestet werden, müssen 80,000 mit dem Schock fertig werden, dass sie angeblich erkrankt sind, und werden dann später lernen, dass sie gar nicht infiziert sind. Wer betreut diese Menschen, wer erklärt ihnen die Zusammenhänge, wie verhindert man, dass in der Bevölkerung der Eindruck entsteht, die Tests seien sinnlos, wer erklärt den Arbeitgebern, dass man ihnen die Arbeitskräfte entzogen hat, obwohl keine Infektion vorlag ...?

    #215Author harambee (91833)  15 Jul 20, 15:28
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    #215 Da ist ein Rechenfehler drin. Unter den von dir genannten Voraussetzungen werden doch von den 900.000 echt negativen Personen nur 1% als positiv getestet, also 9.000. Dass das dann ein relativ großer Anteil der Gesamtzahl der positiven Tests ist, muss man eben wissen.


    Ich denke, dass man das eben kommunizieren muss, dass man bei einem positiven Ergebnis nochmal die Überprüfung durch den "besseren" Abstrichtest braucht. Da dann aber vor allem diese Personen einen PCR-Test bekommen und nicht mehr so viele wie vorher, kann man sicherlich ein Ergebnis innerhalb 24 bis max. 48 Stunden garantieren. Die Quarantänezeit wäre also nicht übermäßig lang. Und der Vorteil, dass man dann tatsächlich die Wirtschaft wieder öffnen kann und auch vieles, was im Moment noch nicht gestattet ist (Discos, Messen, Schulen, ...) wieder erlaubt wäre, ist ja sehr groß, sowohl für den Einzelnen als auch (vor allem) für die wirtschaftliche Gesamtsituation, die ja dann auch wieder große positive Auswirkungen auf viele Einzelne hat (Selbständige, Arbeitnehmer in derzeit bedrohten Branchen).

    #216Author Nica (de) (236745)  15 Jul 20, 15:37
    Comment

    Hier in der Diskussion wurden die Begriffe "infiziert" und "krank" zum Teil synonym verwendet. Wer infiziert ist, muss aber nicht unbedingt krank sein. Ich glaube, man muss das besser auseinander halten. Und eine Spezifizität von 90% wäre für Massentests wirklich untauglich. Über 99% ist da schon realistischer.

    #217Author Progad (1278851) 15 Jul 20, 15:46
    Comment

    #216 Ja, sorry, da war in der Tat ein Fehler in meiner #215


    Der Satz


    Selbst unter diesen optimistischen Annahmen werden ca. 8% der positiven Tests falsch positive Tests sein.


    war noch richtig, aber ich habe dann 8% von der Gesamtzahl genommen. Das war natürlich Unsinn. Wie Du schreibst, werden "nur" 9000 falsch positiv getestet. Da ich die reingesteckten Annahmen für zu optimistisch halte, sind es vermutlich etwas mehr. Gute Kommunikation ist sicher wichtig, aber ich halte das trotzdem für schwierig. Da ich aber auch keine gute Alternative habe, wird man es vermutlich probieren müssen.

    #218Author harambee (91833)  15 Jul 20, 15:47
    Comment

    Hmm, bei näherer Überlegung wäre die Anzahl der nötigen PCR-Tests aufgrund der falsch-positiven Schnelltests wohl doch ziemlich hoch, das ließe sich nur durch Pooling machen. Ich fürchte, aus unserer derzeitigen Problemlage kommen wir wohl nicht so leicht raus :( Vielleicht könnten Schnelltests wenigstens in einem akuten lokalen Ausbruch helfen.

    #219Author Nica (de) (236745)  15 Jul 20, 16:03
    Comment

    ##120; 172: Nun bekommen die Gastwirte die Quittung für das Verhalten der Gäste:


    Mallorca hat heute aufgrund anhaltender Verstöße gegen Corona-Beschränkungen alle Lokale auf der "Bier- und Schinkenstraße" geschlossen. Für zwei Monate. Das dürfte den meisten Betrieben endgültig den Todesstoß verpassen.


    https://www.mallorca-ok.de/bierstrasse-auf-ma...

    #220Author Harri Beau (812872)  15 Jul 20, 16:36
    Comment
    #221Authorlaalaa (238508) 16 Jul 20, 08:10
    Comment

    Was soll man dazu sagen?


    Seit einigen Wochen bietet Luxemburg allen Einwohnern und allen Grenzgängern kostenlose Tests an und findet dabei natürlich jede Menge symptomlos infizierte.

    Es werden nicht ganze Familien oder Belegschaften auf einmal eingeladen, sondern immer nur ein Teil, sodass zeitversetzt getestet und eine permanente Durchtestung aller sozialen Gruppen erreicht wird.


    Die Quittung dafür: Dank überdurchschnittlich hoher Zahl von Neuinfektionen (=Aufspürquote bei symptomlos infizierten) wurde Luxemburg zum Hotspot erklärt und Luxemburgern die Einreise nach Deutschland untersagt, wenn auch mit ausdrücklichen Ausnahmen bei wichtigen Gründen, und eine Reisewarnung mit Quarantänepflicht bei der Rückkehr ausgesprochen.

    #222AuthorEifelblume (341002) 16 Jul 20, 08:28
    Comment

    Das RKI sagt dazu: Zur Verminderung des Übertragungsrisikos sind in allen drei Konstellationen [asymptomatische/präsymptomatische und symptomatische Infizierte, Hervorhebung von mir] die schnelle Isolierung von positiv getesteten Fällen, die Identifikation und frühzeitige Quarantäne enger Kontaktpersonen, das Abstandhalten zu anderen Personen, das Einhalten von Hygieneregeln und das Tragen von (Alltags-)Masken (AHA-Regel) wirksam.


    (Zuvor konstatieren sie aber, dass die Ansteckungen durch asymptomatische Infizierte vermutlich eine untergeordnete Rolle spielen.)

    #223Author kikært (236250)  16 Jul 20, 09:58
    Comment

    "Was soll man dazu sagen" war eine rhetorische Frage.


    Ich weiß einfach nicht, wie ich das bezeichnen soll. Ungerecht? Irrsinn? Schlechter Witz? Bürokratie hoch drei?


    Diese Massentests für alle, ohne Symptome oder verdächtige Kontakte sind ideal, um Ausbrüche zu verhindern. Aber weil dabei zwangsläufig mehr Infizierte erkannt (und isoliert) werden, greift dieselbe Reisebeschränkung, wie bei Masseninfektionen durch grobe Fahrlässigkeit.

    Ohne diese Tests würden viel mehr potenzielle Virenüberträger ahnungslos herumlaufen.


    Auch witzig: Die bei den Luxemburger Tests positiv getesteten Pendler werden der Luxemburger Statistik zugeschlagen. So kann man sich das eigene Nest natürlich auch sauber halten; man schickt die Leute zum Test ins Nachbarland.

    #224AuthorEifelblume (341002) 16 Jul 20, 10:27
    Comment

    Gibt es denn einen Weg, wie man es "richtig" macht? Ja, wenn man testet, muss man hinterher auch reagieren. Sonst ist das Testen Unfug. Meine Hoffnung wäre, dass das viele Testen mittelfristig Vorteile bringt (sehr frühes Unterbrechen von Infektionsketten, Wissen über die Durchseuchungsrate …). Dass die Pendler ausschließlich als Luxemburger zählen, ist aber tatsächlich bizarr.

    #225Author kikært (236250) 16 Jul 20, 10:36
    Comment

    #222 Auf der Covid-Webseite von Luxemburg kann man sehr gut sehen, dass die Anzahl der Neuinfektionen nicht nur auf die erhöhte Anzahl der Tests zurückgeht. Die Rate an positiven Tests ist seit Ende Juni gestiegen, obwohl die Zahl der Tests gestiegen ist. Letztere ist schon vorher angestiegen, ohne dass damit eine erhöhte Infektionszahl einhergegangen wäre.

    https://msan.gouvernement.lu/en/graphiques-ev...

    #226Author Nica (de) (236745) 16 Jul 20, 10:38
    Comment

    Ich kann deinen Unmut verstehen, Eifelblume, und ich fände es auch äußerst wünschenswert, wenn solche flächendeckenden Test in Deutschland angeboten würden. Aber wie soll man denn sonst reagieren, wenn man einen so deutlichen Anstieg an Infektionen feststellt, egal, wodurch oder wie diese Infektionen zustande kamen?

    Im Grunde genommen ist es doch die gleiche Situation, wie wenn z. B. in einer Schule ein Fall festgestellt und daraufhin getestet wird. Wenn man mehrere positive Ergebnisse bekommt, werden die Schule geschlossen und die Leute in Quarantäne geschickt.

    #227AuthorLaughaire (1296627) 16 Jul 20, 10:44
    Comment

    Eifelblume, Du schreibst, dass die kostenlosen Tests seit einigen Wochen angeboten werden. Die Zahl der positiven Tests scheint aber auch in den letzten Tagen weiter angestiegen zu sein. Liegt das daran, dass das Angebot am Anfang nicht angenommen wurde?


    Grundsätzlich finde ich eine Einschätzung schwierig. Menschen aus Regionen, in denen der Grenzwert überschitten wird, finden immer Gründe, warum bei ihnen alles ganz anders ist. Das Sankt-Florian-Prinzip gilt sicher auch bei Covid-19. In diesem Fall spricht für mich vieles dafür, dass die Situation in Luxemburg wirklich anders zu betrachten ist, aber bevor man sich darauf einlässt, die für solche Fälle vorgesehenen Mechanismen aufzuheben, sollte das gründlich geprüft werden. Aufschreie der Betroffenen allein scheinen mir da nicht ausreichend. Wenn ich die Äußerungen der Politiker aus Rheinland-Pfalz und Luxemburg richtig interpretiere, bemüht man sich um eine solche Prüfung.


    Edit: #225 bis #227 waren noch nicht da, als ich mit dem Schreiben begann.

    #228Author harambee (91833)  16 Jul 20, 10:46
    Comment

    Der Hinweis von Nica, dass die Rate der positiven Tests und nicht nur die Anzahl gestiegen ist, scheint mir sehr wichtig, denn das macht Eifelblumes Erklärung für die höhere Zahl von positiven Tests unwahrscheinlicher. Zumindest mahnt dieses Ergebnis zur Vorsicht.

    #229Author harambee (91833) 16 Jul 20, 11:01
    Comment

    #179, 183, 190, Verdopplung der Fallzahlen in Köln auf niedrigem Niveau, Platzsperren wegen "Party-Hotspots" usw.:

    Ein anderes Lokalblatt hat nachgefragt: "Die Verwaltung führt die Erhöhung auf drei Ausbrüche zurück: in einem Lokal, einem Gastronomiebetrieb und einer Arztpraxis." (https://www.rundschau-online.de/region/koeln/... )

    #230Author Mattes (236368) 16 Jul 20, 12:19
    Comment

    Neueste (?) Verschwörungsidiotie: Bei den Abstrichen, die im tiefen Rachen gemacht werden, wird die Testperson gestempelt. Nein, ich geh jetzt keinen Link suchen und nein, ich weiß auch nicht, was der Stempel bringen würde, wenn es ihn denn gäbe.

    Ich muss jetzt erstmal nach einer Diskussion über dieses Thema mein Hirn entknoten.

    #231Author thisismyknick (1117613)  16 Jul 20, 13:14
    Comment

    Wer am Sinn von Abstand halten etc. zweifelt, sollte sich mal durchlesen, was manche Leute, die als "genesen" gelten, aber auch nach Monaten nicht wirklich gesund sind, so erzählen:


    https://www.t-online.de/gesundheit/krankheite...


    Die Quelle ist eher mässig "wissenschaftlich", aber als Warnung ganz brauchbar.

    #232AuthorIgelin DE (467049)  16 Jul 20, 14:31
    Comment

    Laughaire und harambee, ihr habt Recht. Aus diesem Blickwinkel hatte ich das nicht gesehen.

    #233AuthorEifelblume (341002) 16 Jul 20, 15:07
    Comment

    Igelchen, ähnliche Berichte habe ich auch schon gelesen.

    Manche Studien sagen, dass etwa die Hälfte der Infizierten gar nichts davon merkt (aber trotzdem ansteckend sein kann) und viele andere nur leichte Erkältungssymptome haben und schnell wieder komplett gesund sind.


    Es gibt aber eben auch die jungen, vorher gesunden Menschen, die intensiv behandelt werden müssen und für die es tödlich ist oder solche Langzeitfolgen hat, dass auch Monate nach der offiziellen "Genesung" der Rehaprozess noch lange nicht vorbei ist.


    Dieses Virus ist ein echtes Drecksding und niemand weiß, was für Überraschungen es noch für uns parat hat.

    Langzeitfolgen lassen sich so schlecht abschätzen, wenn das Ding erst ein paar Monate existiert.

    #234Author Dodolina (379349) 16 Jul 20, 15:23
    Comment

    #230 Danke, das klingt ja ganz beruhigend, dann müsste es sich ja bald wieder normalisieren.

    #235Author Nica (de) (236745) 16 Jul 20, 16:19
    Comment

    Unter dem von Igelin verlinkten Artikel gibt es einen Link übers Tauchen nach einer Covid-19-Erkrankung. Die Erkenntnisse sind zwar nicht mehr ganz aktuell, aber doch beunruhigend genug. Besonders bös finde ich es, dass man ja praktisch symptomfrei sein kann und trotzdem massive Veränderungen der Lunge oder einen niedrigen Sauerstoffsättigungswert haben kann. Und als begeisterte Hobbytaucherin ist mir klar, dass ich mich bitte, bitte nicht mit diesem Drecksding ((c) Dodolina) infizieren möchte...

    #236Author virus (343741)  16 Jul 20, 16:39
    Comment
    # 170 Harri Beau darf seine immer sehr fundierte Meinung gerne vortragen. Das lese ich gerne, und das gibt allen etwas.Im Gegensatz dazu, wenn jemand nur aus Prinzip widerspricht, und das tut gerade er nicht.

    #162 Bei wahrem Glauben geht es um Erfüllung, um die Heilung und Ruhe des Herzens, jedem seine Rechte zu geben, gute mitmenschliche Beziehungen.

    Im Gegensatz zu Gruppierungen, die extra gegründet wurden um jemanden zu diskreditieren oder zu beschummeln und zu schwächen.

    Kennt jemand den Youtube-Vortrag "Who killed Elvis Presley?" https://youtu.be/8hOJFqawlPU

    Der Glaube ist ein Schutz, denn manche merken sonst nicht, wenn sie Ratschläge bekommen, die ihnen gar nicht gut tun. Sie finden nicht, was ihr Herz sucht, da sie die Erfüllung an der falschen Stelle suchen


    https://youtu.be/gQR9tSxt1Ms

    Sylt im Lockdown und in der vorsichtigen Lockerung. Ein paar nette Einblicke, besonders schön gleich am Anfang das in den kleinen Wellen am Strand springende Reh. Da hab ich heute beim gemütlichen Speisen auf der sonnigen Terasse reingeschaut.
    #237AuthorGraceFromAbove (1267740)  16 Jul 20, 18:56
    Comment

    Der Glaube ist ein Schutz, denn manche merken sonst nicht, wenn sie Ratschläge bekommen, die ihnen gar nicht gut tun. Sie finden nicht, was ihr Herz sucht, da sie die Erfüllung an der falschen Stelle suchen.


    Schwierig, Grace, sehr schwierig. In dem Post von Reeva ging es um Religion, nicht um Glauben. Und ohne jetzt eine Diskussion über das eine oder andere vom Zaun zu brechen, ist meine Erfahrung eine etwas andere als die, die du in dem obigen Zitat beschreibst. Der Glaube kann einem auch so das Hirn vernebeln, dass man zu keinem vernünftigen Gedanken mehr fähig ist. Und jeder glaubt schließlich, dass er den "wahren" Glauben gefunden hat.

    Da dir das Thema so am Herzen liegt, wäre vielleicht tatsächlich eine Fadeneröffnung an anderer Stelle sinnvoll, vielleicht im Quasselzimmer. Da können sich dann alle einklinken, die sich gerne mit dem Thema auseiandersetzen wollen.- Das betrifft ja nicht nur Corona-Zeiten.

    #238AuthorLaughaire (1296627) 16 Jul 20, 19:30
    Comment

    Im folgenden Artikel kann man das komplette unten beschriebene Dokument einsehen, mit Daten für alle US-Staaten und die stark betroffenen Counties: https://publicintegrity.org/health/coronaviru...


    A document prepared for the White House Coronavirus Task Force but not publicized suggests more than a dozen states should revert to more stringent protective measures, limiting social gatherings to 10 people or fewer, closing bars and gyms and asking residents to wear masks at all times.

    The document, dated July 14 and obtained by the Center for Public Integrity*, says 18 states are in the “red zone” for COVID-19 cases, meaning they had more than 100 new cases per 100,000 population last week. Eleven states are in the “red zone” for test positivity, meaning more than 10 percent of diagnostic test results came back positive. 

    The 18 states that are included in the red zone for cases in the document are: Alabama, Arkansas, Arizona, California, Florida, Georgia, Idaho, Iowa, Kansas, Utah, Louisiana, Mississippi, North Carolina, Nevada, Oklahoma, South Carolina, Tennessee, Texas, Utah

    The 11 states that are in the red zone for test positivity are: Alabama, Arizona, Florida, Georgia, Idaho, Louisiana, Mississippi, Nevada, South Carolina, Texas, Washington

    *a nonprofit newsroom based in Washington, D.C.

    #239Author Nica (de) (236745)  16 Jul 20, 22:51
    Comment

    In dem von Nica verlinkten Artikel steht auch:


    Ideally we want the test positivity rate to be below 3 percent, because that shows that we’re suppressing COVID-19


    Woher kommen die 3%? Es ist logisch, dass es schlecht ist, wenn man eine hohe Positivrate bei den Tests hat. Dann gibt es viele Infizierte, die man mit den Tests nicht erwischt und die verbreiten das Virus dann unkontrolliert weiter. Aber gibt es eine Grundlage für 3% (und nicht 5% oder 1%), weiß da jemand was?


    In dem Zusammenhang auch ganz interessant, ich habe hier eine Weltkarte zu den Zahlen der Tests und der Positivrate gefunden:

    https://ourworldindata.org/coronavirus-testin...


    #240Author maramel (1300950)  16 Jul 20, 23:11
    Comment

    Virus, die Bezeichnung "Drecksding" stammt nicht von mir, die habe ich irgendwann in einem der Vorgängerfäden von irgendwem übernommen. Leider ist das zeimlich treffend, da so viele Folgen dieses Virus entdeckt werden.

    Also bitte keine Lorbeeren dafür an mich.

    #241Author Dodolina (379349) 17 Jul 20, 08:47
    Comment
    "Drecksding" stammt von Bubb, soweit ich mich erinnere, aber man kann es gar nicht oft genug wiederholen.
    #242AuthorLaughaire (1296627) 17 Jul 20, 09:04
    Comment

    #240 Woher kommen die 3%? Es ist logisch, dass es schlecht ist, wenn man eine hohe Positivrate bei den Tests hat. Dann gibt es viele Infizierte, die man mit den Tests nicht erwischt und die verbreiten das Virus dann unkontrolliert weiter. Aber gibt es eine Grundlage für 3% (und nicht 5% oder 1%), weiß da jemand was?


    Ich habe dazu verschiedene Aussagen gefunden, je nachdem, worum es ging. Grundsätzlich bedeutet "niedriger" immer "besser". Die Empfehlungen scheinen sich teilweise auch an den Möglichkeiten orientiert zu haben. Ende März gab es dazu folgende Aussage der WHO:

    At the WHO media briefing on 30 March, Dr Michael Ryan expressed this in terms of the positivity rate (the inverse of the number of tests per case):

    “…In general where testing has been done fairly extensively we’ve seen somewhere between 3 and 12% of tests being positive… we would certainly like to see countries testing at the level of ten negative tests to one positive as a general benchmark of a system that’s doing enough testing to pick up all cases.


    Im Mai hat die WHO eine Positivrate von 5% als Schwelle für die vorsichtige Öffnung empfohlen. Zu den 3% habe ich auf die Schnelle nur folgende Aussage gefunden:

    Epidemiologists estimate that for infectious diseases such as influenza and tuberculosis, if more than 3% of people test positive, then the net is not being cast wide enough.

    #243Author Nica (de) (236745) 17 Jul 20, 09:48
    Comment

    Das mit den Zuständigkeiten in den USA scheint ja ein kompliziertes Thema zu sein. Laut Tagesschau hat der Gouverneur des Bundesstaates Georgia den Städten verboten, eine Maskenpflicht anzuordnen. Gegen die Bürgermeisterin von Atlanta soll er sogar Klage eingereicht haben:


    https://www.tagesschau.de/ausland/corona-usa-...


    Wenn ich Norbert richtig verstanden habe, ist die rechtliche Situation in Kalifornien wohl anders, denn da scheinen die kommunalen Behörden solche Entscheidungen treffen zu dürfen?!


    Zur Positivrate: Nach meinem laienhaften Verständnis ist auch die Entwicklung dieser Rate von großer Bedeutung. Wenn sie stetig ansteigt, ist das ein schlechtes Zeichen. Das beunruhigt mich auch gerade in Kenia, wo die Positivrate vor wenigen Wochen noch bei ca. 3.5 % lag. in den letzten Tagen lag sie meistens um 10% und über den gesamten Zeitraum der Pandemie ist sie jetzt auf gut 5% gestiegen. Insgesamt noch keine sehr beunruhigende Zahl, aber der Trend ist besorgniserregend.

    #244Author harambee (91833)  17 Jul 20, 10:02
    Comment

    Wenn ich Norbert richtig verstanden habe, ist die rechtliche Situation in Kalifornien wohl anders, denn da scheinen die kommunalen Behörden solche Entscheidungen treffen zu dürfen?!


    Kalifornien hat meines Wissens nach aktiv die Pandemiebekämpfung nach den ersten Erfolgen in die Hände der Lankreise und Kommunen gelegt.

    Das führt dort zu einem Flickenteppich an Regeln und auch dazu, dass Firmen klagen, wenn sie im Nachbarkreis öffnen dürften, der eigene Landkreis aber noch streng ist. Das ist mit ein Grund, warum Kalifornien gerade wieder steigende Zahlen hat: Die Landkreise lassen sich leider unter Druck setzen und öffnen deswegen zu schnell.


    Das ist vermutlich in Georgia nicht passiert und der Staat will da mehr mitreden und keine Zuständigkeiten an lokalere Ebenen abgeben.

    #245Author Dodolina (379349) 17 Jul 20, 10:50
    Comment

    Mal ein konkreter Einzelfall: Meine Freundin und ihr Mann sind sich sicher, dass sie erkrankt waren: Der Mann war im März auf einer Konferenz in Bologna, damals gerade zum Hotspot geworden, und kam mit den typischen Symptomen zurück - Kopf- und Halsschmerzen, Fieber, Mattigkeit. Meine Freundin steckte sich sofort bei ihm an. Der kränkliche Sohn, der sonst jeden Infekt "mitnimmt", blieb verschont.


    Jetzt endlich hatten sie die Möglichkeit, sich testen zu lassen: keine Antikörper vorhanden (auch keine gegen Grippeviren).


    So ein Fall hat noch keine statistische Aussagekraft, stützt aber den Eindruck, dass es mit der Durchseuchung (mal abgesehen von den erwähnten möglichen Spätfolgen einer Infektion) nicht klappen kann.

    #246Author Raudona (255425) 17 Jul 20, 10:56
    Comment

    Es gab doch schon einige Berichte, dass Antikörper oft nach 3 Monaten nicht mehr nachweisbar sind. Das würde doch genau zu dem Fall passen.

    Aber da Antikörper ja nicht das einzige Immungedächtnis des Körpers sind, können sie trotzdem eine gewissen Resistenz gegen dieses Virus haben und zur Durchseuchung beitragen.

    Wir wissen da immer noch viel zu wenig, weil das alles einfach noch zu neu ist. Ich vermute, der nächste Winter wird zeigen, wie es wirklich um Immunität und Wiederinfektionen aussieht.

    #247Author Dodolina (379349)  17 Jul 20, 11:01
    Comment

    #246

    Es ist unwahrscheinlich, dass die beiden Covid-19 hatten. Selbst am Anfang, als wirklich nur diejenigen getestet wurden, die sowohl Symptome hatten als auch in einem Risikogebiet waren oder Kontakt zu Infizierten hatten, waren nur weniger als 10% der Tests positiv.


    Übrigens: "typischen Symptomen" - das Problem ist ja, dass es die nicht gibt. Es gibt so gut wie kein Symptom, das nicht auch bei anderen Erkrankungen auftritt. Am ehesten kann man noch einen plötzlich eintretenden, starken Verlust von Geruchs- und Geschmackssinn werten, wenn dieser auftritt, ohne dass man Schnupfen oder eine blockierte Nase hat. Aber selbst da ist es nicht eindeutig.

    #248Author Nica (de) (236745)  17 Jul 20, 11:13
    Comment

    Die ersten Kollegen haben eine Einladung zum Reihentest in Luxemburg bekommen. Es wird ja darauf geachtet, Familien und Firmenbelegschaften "versetzt" einzuladen, deshalb sind es vorerst nur ein paar.


    Keiner der Kollegen wird hingehen, auch die nicht, die bis vor ein paar Tagen sehnsüchtig auf die Einladung gewartet haben. Warum? Man kann ein negatives Testergebnis nirgendwo vorlegen, weil es für Kontrolleure gleichzeitig der Nachweis ist, dass man im "Hotspot" Luxemburg war.

    #249AuthorEifelblume (341002) 17 Jul 20, 13:08
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    Ich würde auch dann hingehen, wenn ich das Ergebnis nur mündlich mitgeteilt bekäme und nirgendwo vorzeigen könnte.

    Denn ich würde für mich selbst das Ergebnis wissen wollen, wenn ich so ohne Kosten und Anmeldung zu einem Test eingeladen würde. Außerdem kann es der Forschung auch nur gut tun, wenn sie möglichst viele Testergebnisse haben.

    #250Author Dodolina (379349) 17 Jul 20, 13:21
    Comment

    Eifelblume, wo ist denn mit solchen Kontrolleuren zu rechnen, worauf wollen die sich berufen und was können die Euch dann antun?

    #251Author harambee (91833) 17 Jul 20, 13:29
    Comment

    Abgesehen davon, wer soll mich zwingen, einen negativen Befund vorzuzeigen?

    #252Author Harri Beau (812872) 17 Jul 20, 13:30
    Comment

    Die Urlaubszeit naht - einige hatten schon vor der Coronakrise gebucht und stehen jetzt, wo die Reisewarnungen aufgehoben sind, vor der Wahl, das Geld verfallen zu lassen oder zu fliegen.


    Ursprünglich hatten die Griechenland- und Spanien-Flieger gehofft, einen negativen Test zu bekommen, der die Einreiseformalitäten abkürzt. Aber jetzt wäre so ein Papier in erster Linie der Nachweis, dass sie in Luxemburg waren. Keiner wird riskieren, in Athen oder Catania oder wo auch immer direkt vom Flughafen für die Dauer des Urlaubs in Quarantäne zu marschieren, weil er nachweislich in Luxemburg war.

    #253AuthorEifelblume (341002)  17 Jul 20, 14:45
    Comment

    Bevor ich die 1200,- für den Urlaub in den Sand setzte, würde ich mir für 120,- aus eigener Tasche einen Test beim heimischen Gesundheitsamt besorgen.

    #254Author Harri Beau (812872) 17 Jul 20, 14:50
    Comment

    Ich verstehe es immer noch nicht. Wenn sie einen negativen Befund bekommen, müssen sie ihn doch nihct vorzeigen? UNd wenn sie bei Einreiseformalitäten gefragt werden, ob sie in Luxemburg waren und dann mit nein antworten, kriegt man sie im Zweifelsfall sowieso (schließlich sind sie ja vermutlich dort als Arbeitnehmer gemeldet), da ist es doch dann egal, ob sie einen zusätzlichen Wisch vom Luxemburger Gesundheitsamt haben? Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass ein zwei Wochen alter Negativ-Befund noch irgendwas zählen sollte, egal wo. In der Zwischenzeit könnte man sich ja angesteckt haben. Wenn ich in einer Einreisebehörde was zu sagen hätte, würde ich höchstens was auf Tests direkt am Flughafen geben.

    #255Author grinsessa (1265817) 17 Jul 20, 14:50
    Comment

    Dann sollen sie eben wie auch alle Nicht-Grenzgänger in Deutschland einen Test auf eigene Kosten machen, wenn sie so ein Papier haben wollen.


    Das ist sicher nicht der Sinn der luxemburgischen Reihentests, den Leuten Reisepapiere auszustellen.

    Die wollen ihre Bevölkerung schützen und deswegen alle möglichen Infektionsherde früh erkennen. Deswegen bieten die Reihentests an und deswegen würde ich da auch hingehen, wenn ich eine Einladung bekäme.

    Nicht zu so einem Reihentest zu gehen, nur weil es mir für meinen Urlaub keine Vorteile bringt, finde ich reichlich egoistisch.

    Persönlich würde ich auch mit deutlich besserem Gewissen reisen (wenn ich es denn überhaupt machen würde), wenn ich weiß, dass ich negativ getestet bin. Das hat dann nichts mit Vorzeigen irgendwelcher Papiere zu tun, sondern mit dem Wissen für mich selbst.


    Abgesehen davon: Sehen die griechischen oder spanischen Behörden das denn auch so, dass Luxemburg jetzt als Risikogebiet gilt?

    Für die Einreise sind ja die Länder selbst verantwortlich. Nur weil das deutsche RKI das so sieht, muss das an der spanischen oder griechischen Grenze nicht auch so sein.

    #256Author Dodolina (379349) 17 Jul 20, 14:55
    Comment

    Wie man meistens hört, soll so ein Test ja maximal 48 Stunden alt sein. Ein zwei Wochen alter Test ist in jedem Fall wertlos.

    #257Author Progad (1278851) 17 Jul 20, 14:55
    Comment

    Grinsessa, die Meldung als Arbeitnehmer sagt heutzutage aber nichts darüber aus, ob man im Land war.

    Meine Firma hat so einige Grenzgänger, die seit März nur im Homeoffice sind und nicht mehr in Deutschland waren. Trotzdem sind die noch in Deutschland als Arbeitnehmer gemeldet.

    #258Author Dodolina (379349) 17 Jul 20, 14:57
    Comment
    Zirkus in der Nähe?

    Wer einen Zirkus hat, wer normalerweise im Zirkus arbeitet, wer einem Zirkus helfen will, hier sind kreative Lösungen beschrieben wie die Coronakrise überbrückt werden kann


    https://taz.de/Coronakrise-legt-den-Zirkus-st...

    Löwenkot im Glas kaufen, hilft gegen Katzen und Marder,

    Zirkuspersonal als Erntehelfer auf Erdbeer- und Spargelfeldern etc. engagieren,

    von Zirkuspersonal Torten kaufen oder Clowns oder Pferdetrainer privat engagieren,

    Zirkustieren Futter vorbeibringen, .....


    #259AuthorGraceFromAbove (1267740) 19 Jul 20, 07:10
    Comment
    Aus dem link in #259: "Anders als Theater oder Museen zählt Zirkus in Deutschland nicht als Kultur, Subventionen und Fördertöpfe bleiben ihm verschlossen. Zirkus läuft hier als Gewerbe, die zuständige Berufsgenossenschaft: Nahrungsmittel und Gastgewerbe. Wohl nirgends in Europa hat der Zirkus einen so geringen Stellenwert wie in dem Land von Sarrasani, Krone, Roncalli, Busch, Althoff, Barum, Renz …"

    Das ist schon sehr bitter. (Interessanter Artikel.)
    #260AuthorLaughaire (1296627) 19 Jul 20, 09:43
    Comment
    As Rouhani reports a possible 30 to 35 million infections in Iran,

    https://www.independent.co.uk/news/world/midd...

    this picture of an Iranian dumpster encouraging mask wearing seemed all the more poignant to me.

    https://www.theguardian.com/world/live/2020/j...

    Any other slightly cheering pictures, anyone?
    #261Author hm -- us (236141) 19 Jul 20, 11:06
    Comment

    Die Realität in anderen Ländern - heute Chile.


    Ich habe gestern abend mit meinen chilenischen Bekannten gesprochen. Die sitzen seit vier Monaten zu Hause. Buchstäblich. Lebensmittel werden geliefert. Meine Freundin hat das Haus ein einziges Mal verlassen, als sie sich eine abgebrochene Zahnwurzel herausoperieren lassen mußte. Dafür bekommt man einen 3stündigen Passierschein, den man vorher schriftlich beantragen muß. Der komplette Schulunterricht findet online statt - auch der Sportunterricht. Beide Eltern müssen den Uni-Unterricht bzw. Konferenzen online bewältigen. Die Internetverbindung ist leider für drei Dauernutzer nicht ausgelegt. Sie haben jetzt eine Verstärkerantenne im Garten. Sonst ginge das nicht. Sie sind da sicherlich privilegiert. Bewohner anderer Viertel werden weniger Glück haben.


    Das Militär patroulliert nach wie vor in den Hauptstraßen und kontrolliert die Wege in die Innenstadt, wo letztes Jahr die Proteste stattfanden. Das reicht aber nicht aus. Der Totallockdown wird nur von ca. 50% der Einwohner beachtet. In den ärmeren Vierteln können es sich die Menschen nicht leisten - und dort patroulliert auch das Militär offensichtlich nicht. Die offizielle Arbeitslosenquote liegt bei 15%, die reale Quote wird auf 30% geschätzt. Viele sind gar nicht registriert.


    Meine Freunde gehören der Mittelschicht an, die sich noch gerade so einigermaßen gut durchschlägt. Sie haben jetzt die staatliche Erlaubnis, ihre Pensionsersparnisse anzugreifen. In Chile läuft das so, daß ein gewisser Prozentsatz (10%, wenn ich mich recht erinnere) für die Rente angespart werden muß. Auf dieses Geld darf nun zugegriffen werden. Viele müssen ihre kompletten Ersparnisse aufbrauchen. Das bedeutet natürlich, daß sie im Alter mal nichts mehr haben werden. Denn es ist unwahrscheinlich, daß sie nach Corona, falls es das jemals geben wird, irgendwie diese Depots wieder anfüllen können werden.

    #262Author Selima (107)  19 Jul 20, 11:16
    Comment

    Vielen Dank an Selima für den Bericht aus Chile! Wenn man dann noch sieht, wie langsam die Zahlen in Chile trotz der einschneidenden Maßnahmen zurückgehen, dann ist das schon frustirierend.


    Eine Anmerkung zu #259 bzw. zum Zitat in #260:

    Das Zitat könnte den Eindruck erwecken, als würden die Zirkusse gar keine Hilfe bekommen. Ich will gar nicht in Frage stellen, dass es wenig, für die großen Zirkusse vermutlich viel zu wenig ist, aber wie man auch im Artikel lesen kann, wurden Coronasoforthilfen auch für Zirkusse genehmigt. Ich kann erstmal nicht erkennen, dass die Einstufung der zirkusse als Wirtschaftsbetriebe und nicht als kultureinrichtungen in diesem Zusammenhang ein Nachteil ist. Ob der Stellenwert der Zirkusse in anderen eutopäischen Ländern wirklich so viel höher ist als in Deutschland und ob sich ein solcher höherer Stellenwert auch bei der Höhe der Unterstützungszahlungen zeigt, kann ich nicht beurteilen. Überprüft wurde diese Behauptung im Artikel jedenfalls nicht.


    Ganz grundsätzlich macht mir die Gesamthöhe der verschiedenen Hilfspakete schon etwas unruhig. Ich sehe ein, dass Hilfe nötig ist und ich nehme auch zur Kenntnis, dass die meisten Wirtschaftswissenschaftler es für richtig halten, dass jetzt geklotzt wird. Unbegrenzt sind die Möglichkeiten aber nicht.

    #263Author harambee (91833) 19 Jul 20, 13:38
     Beitrag #264­ wurde gelöscht.
    Comment

    Ich bereite gerade meinen ersten Unterrichtstag nach der COVID-Pause vor (Morgen also). Ich dachte, es wäre vielleicht gut meinen Schülern Informationen in ihren Muttersprachen zukommen zu lassen, bzw. ihnen zu zeigen, wo sie die finden.

    Publikation des Bundesgesundheitsministeriums in verschiedenen Sprachen. Damit ich da nichts weiter verbreite, was ich gar nicht kenne, hab ich mir den 6-seitigen Flyer auf Deutsch und Englisch angeguckt. Und konnte nicht verhindern, dass mir die Kinnlade runterklappt:


    Abstand / Niesen / Händewaschen.


    Tröpfcheninfektion wird erwähnt, Schmierinfektion auch. Infektion über Aerosole nicht.


    Zu Masken steht da Folgendes:

    "Es gibt keine ausreichenden Beweise dafür, dass das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes durch gesunde Menschen das Infektionsrisiko grund-sätzlich verringert. Die Beachtung von schützen-den Hygieneregeln, beispielsweise beim Husten und Niesen oder beim Händewaschen, sind viel wichtiger. Wer selbst infiziert ist, kann mit einem Mund-Nasen-Schutz aber das Risiko verringern, andere anzustecken."


    Hier scheint eine dringende Überarbeitung der Publikation notwendig zu sein.


    Auch lustig: Meine Schüler sprechen so gut wie gar kein Deutsch, sie haben gerade angefangen (6 Wochen im Januar und Februar) die Schrift zu lernen. Wir haben noch nicht das ganze Alphabet durch. Dennoch müssen sie TÄGLICH ein Papier unterschreiben auf dem im schönsten Beamtendeutsch steht, dass sie in den letzten 14 Tagen keinen Kontakt zu COVID-Infizierten hatten, dass sie keine Atemwegserkrankung haben oder erhöhte Temperatur, sowie Störungen des Geruchs- und Geschmackssinns aufweisen. Die Daten müsssen beim Bedarfsfall an das örtliche Gesundheitsamt weitergeleitet werden. Ansonsten werden sie nach vier Wochen gelöscht. --- Ich freue mich so auf Morgen, wenn ich das den Teilnehmern verständlich machen muss! (neben etlichem anderen Verhaltensmaßregeln)

    #265Author thisismyknick (1117613)  19 Jul 20, 21:18
    Comment

    Was möchtest Du denn am Abschnitt zu den Masken ändern? Für mich wäre es wünschenswert, wenn der Aspekt, dass man durch eine Maske andere schützt, besser hervorgehoben würde. Dafür würde ich das an den Anfang stellen. Richtig schwerwiegende Fehler kann ich in dem Text aber nicht entdecken.

    #266Author harambee (91833)  19 Jul 20, 21:31
    Comment

    Ich hätte ganz gern deutlicher, dass Masken AUCH einen selbst schützen (inzwischen behaupten das viele Experten) und vor allen Dingen nicht so wischiwaschi, nicht: andere Dinge sind viel wichtiger. Und die Betonung, dass ein Infizierter andere durch die Maske schützt, das kann leicht zu dem Verständnis führen, dass ich dann keine Maske brauche, weil ich ja nicht infiziert bin.

    #267Author thisismyknick (1117613) 19 Jul 20, 22:17
    Comment

    Hmm, etwas provokativ gefragt: Willst Du, dass auf solchen Informationsblättern Dinge stehen, die aus wissenschaftlicher Sicht als nicht gesichert gelten? Auch auf der Seite des RKI heißt es weiterhin:


    Der Eigenschutz durch MNB ist bisher wissenschaftlich nicht belegt.


    Quelle: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/FA...

    #268Author harambee (91833) 19 Jul 20, 23:12
    Comment

    (Noch) nicht wissenschaftlich belegt, aber nach meinen Informationen ist auch ein Eigenschutz (vor allem in Verbindung damit, dass die Gegenüber die Maske AUCH tragen) zu erwarten. Ich suche dazu jetzt aber nichts raus, ich bin gerade ziemlich überfordert, die ganzen Regeln zu verinnerlichen und mir Wege zu überlegen, wie ich das meinen Kursteilnehmern erklären soll (nicht nur erklären, was sie machen sollen, sondern auch ein Warum vermitteln können).


    #269Author thisismyknick (1117613) 19 Jul 20, 23:38
    Comment
    knick, I absolutely agree with you and am more than a little shocked that the RKI doesn't at least strongly recommend wearing a mask in part for one's own protection. Of course it's not an absolute guarantee of safety, but surely there's already a lot of circumstantial evidence that it reduces the quantity of the virus in the air, not just that any individual might be exposed to, but in the community at large.

    Your job tomorrow does sound daunting, but at the same time very important, to be a conduit for health information to your literacy students. Good luck! (-:

    You've probably already thought of this, but I wonder if in this exceptional circumstance you might be able to use one or more translation apps on a smartphone, or even a phone-in translation service like those often provided through hospitals. It seems to me that if you could write out several key sentences and questions in advance, perhaps with some pictures to point to, then get them translated into at least some of their native languages, it would be better than nothing.

    There might even be a way to get some funding support for health-care translation from the local hospital or health service, since it's in their own interest to communicate information that can help prevent outbreaks of infection. My sense is that it might not hurt to do some asking around. Though if you teach via an institution like the city, a school, a community center, a VHS, etc., the administrators should surely have already been doing that, so maybe they will have some help lined up.

    If you have any flexibility in your curriculum, you might even be able to focus one day on a couple of key letters that resemble each other, like M for Maske and W for 'waschen.' (I could even imagine a cute little picture where the W can hold water, like a sink ...)




    #270Author hm -- us (236141)  20 Jul 20, 02:22
    Comment

    Eigentlich habe ich gedacht, es sei inzwischen klar, daß die Masken insbesondere verhindern, daß man andere anstecken kann. Also erwarte ich, daß Personen, denen ich auf kurze Distanz begegne, insbesondere in Innenräumen, Masken tragen. Daraus folgt, daß ich aus Rücksicht auf die anderen Leute, in solchen Situationen selbst eine Maske trage.


    In diesem Spiegel-Online-Kommentar wurde es vor ein paar Tagen auf die Spitze getrieben: "Es ist grob unhöflich, andere Menschen umbringen zu wollen."

    https://www.spiegel.de/kultur/corona-pandemie...

    #271Author Wachtelkönig (396690) 20 Jul 20, 05:46
    Comment

    Wachtelkönig, ich zumindest bestreite das nicht und die verlinkte RKI-Seite und die von thisismyknick zitierten Zeilen zu den Masken schreiben aus meiner Ansicht nichts anderes.


    Ich bin nur - allem Anschein nach im Gegensatz zu thisismyknick und hm -- us, nicht davon überzeugt, dass es zurzeit mehr als anekdotische Belege dafür gibt, dass ich besser geschützt bin, wenn ich als einziger eine Maske trage. Es gibt also, wie es das RKI schreibt, keinen wissenschaftlichen Beleg für den Eigenschutz durch die Masken. Ich rede jertzt von den üblichen einfachen Masken.


    Den Text der amerikanischen CDC auf der Seite https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/pre... interpretiere ich genauso.

    #272Author harambee (91833) 20 Jul 20, 07:43
    Comment

    Leider werden die Angesprochenen genau diesen (Spiegel-)Artikel nicht lesen, fürchte ich...


    Wenn ich als einzige eine Maske trage, hoffe ich zumindest auf eine Signalwirkung.

    #273Author virus (343741) 20 Jul 20, 08:01
    Comment

    Ich fürchte, ich werde hier falsch verstanden. Ich bin dafür, dass Masken getragen werden, und ich bin dafür, das mit Nachdruck dazu aufgerufen wird. Ich bin aber dagegen, dabei Argumente zu nutzen, die wissenschaftlich auf wackeligen Beinen stehen. Das wäre doch ein gefundenes Fressen für die Verschwörungstheoretiker, was allerdings nur ein Nebenargument ist.


    Deshalb bin ich der Ansicht, dass weder das RKI noch das Bundesgesundheitsministerium schreiben können, dass die Masken den Maskenträger selbst schützen. Sie könnten eventuell schreiben, dass es auch Hinweise auf einen Eigenschutz gibt, aber Texte für die Öffenlichkeit sollen ja auch einfach sein.


    Mit anderen Worten: Auch in der Krise sollte Ehrlichkeit höchste Priorität haben. Der Zweck heiligt nicht jedes Mittel.

    #274Author harambee (91833)  20 Jul 20, 08:12
    Comment

    Das sehe ich genauso.

    #275Author Selima (107) 20 Jul 20, 08:19
    Comment

    Of course it's not an absolute guarantee of safety, but surely there's already a lot of circumstantial evidence that it reduces the quantity of the virus in the air, not just that any individual might be exposed to, but in the community at large.


    hm-us, das bestreitet ja auch niemand, aber die Reduktion der Virusmenge in der Luft ist für den einzelnen eben der Fremdschutz, nicht der Eigenschutz. Denn wenn weniger Virus in der Luft ist, heißt das ja, dass beim Ausatmen weniger wegfliegt, sondern die Tröpfchen in der Maske hängen bleiben.

    Natürlich werden Masken aus diesem Grund dringend empfohlen, in Innenräumen und wenn Abstand nicht möglich ist. Um eben andere zu schützen, sollte man selbst infiziert sein. Und wenn das alle oder zumindest viele tun, hat man einen gesellschaftlichen Schutz.


    Dass die üblichen Stoffmasken auch beim Einatmen noch Schutzwirkung haben, ist dagegen nicht belegt. Es gibt also keinen Beweis für einen Eigenschutz durch eine Maske. Höchstens in der Form, dass es Signalwirkung hat und andere dann auch Masken tragen oder zumindest Abstand zum Maskenträger halten.


    Und ich finde auch, dass Ehrlichkeit wichtig ist, also sollte auch nur zum Fremdschutz durch Maskentragen aufgerufen werden.

    Wenn mit falschen oder zumindest unbewiesenen Aussagen Maßnahmen begründet werden, schwindet das Vertrauen in die Institutionen. Und dann nimmt irgendwann niemand mehr Empfehlungen ernst, auch wenn sie sinnvoll und die Wirksamkeit erwiesen ist.

    Das ist ja so schon ein Problem, dass die Sehnsucht nach Normalität bei vielen größer ist als die gebotene Vorsicht.

    #276Author Dodolina (379349) 20 Jul 20, 08:33
    Comment

    Auch ohne den bewiesenen Eigenschutz ist das Tragen eines MNS ab heute Montag in geschlossenen Räumen, die Publikumsverkehr haben, Pflicht in Frankreich. Die üblichen 135 € Knöllchen bei Zuwiderhandlung.

    Meiner Meinung nach war das auch nötig, denn in Geschäften, Banken, Poststellen usw. hat es nach meiner persönlichen Einschätzung nur noch weit weniger als die Hälfte beachtet, auch das Personal nicht.

    Nun also in allen Bibliotheken, Verkehrsmitteln, Einkaufszentren, Banken, Geschäften, Sportstätten, geschlossenen Märkten, Hotels, Restaurants, Kinos...

    Wie immer zu Beginn solcher Maßnahmen gibt es Unklarheiten, manche werden ausgeräumt, andere kommen hinzu. Ein Politiker sagt öffentlich dieses, ein anderer jenes.

    In Restaurants darf man die Maske natürlich nur zum Essen abnehmen. Einige fragen sich, ob es z. B. bei Werten zwischen den Gängen getragen werden muss oder nur, wenn man seinen Tisch verlässt.

    Der Minister für Sport verkündete auf Twitter, ähnlich wie im Restaurant sei es in Sportstätten, Maskenpflicht überall, nur beim eigentlichen Sporttreiben dürfe man sie absetzen. ??? Ist da die Atmung nicht am heftigsten? Er hat auch nicht präzisiert, ob das nur für Sport an stationären Geräten oder auf einer Matte gilt. Bei Sportarten mit ständiger Positionsveränderung dürfte die Erlaubnis zum Sport ohne Maske ja in krassem Widerspruch zu der Maskenpflicht beim Betreten und Verlassen des Raumes stehen.


    In geschlossenen Räumen, die nur dem Personal zugänglich sind, ist das Tragen eins MNS jedenfalls nicht obligatorisch, der Arbeitgeber entscheidet darüber.


    #277Author Reeva (908916)  20 Jul 20, 09:38
    Comment

    Ich bin in Nachhinein sehr froh, dass ich meine Mitgliedschaft in der Muckibude zum Ende letzten Jahres gekündigt habe und wieder zu "Home Training" zurückgekehrt bin.


    Und beim Radsport nur mit der Liebsten ist das ja eh alles kein Thema :-D

    #278Author B.L.Z. Bubb (601295) 20 Jul 20, 09:43
    Comment

    EIGENTLICH braucht man in der Tat weder Geräte noch Institute, um sich fit und gelenkig zu halten.

    Das eigene Heim, die Natur und der eigene Körper reichen EIGENTLICH voll aus.

    #279Author Reeva (908916) 20 Jul 20, 09:47
    Comment

    Ja, eigentlich hast Du recht. Den inneren Schweinehund zu überwinden, ist aber schon um einiges schwerer, wenn man nicht die monatliche Vergütung zahlt ;-)

    #280Author B.L.Z. Bubb (601295) 20 Jul 20, 09:49
    Comment
    I'm not saying that anyone should publicize things that are untrue, but there have been lots of scientific studies of different types of masks, and I'm sure I'm not just imagining that they do offer a degree of protection to the wearer, depending on the type and the fit. I'm also sure that I and others linked to some of those reports here, though I don't want to go back and try to find every link relating to masks, because there have been a lot.

    Of course a single layer, like a cut-up T-shirt, may not do much for the wearer. But IIRC, the better-quality fabric ones, with two layers of closely woven cloth (little light comes through) and a layer of paper filter or paper towel in between, were actually fairly good, keeping out something like 70% or more of airborne virus particles. Again, that might not offer absolute protection against getting infected, but it might well reduce the viral load enough to prevent developing the worst symptoms and requiring hospitalization or ventilation. If you multiply that by the two people involved in an essential encounter, such as a doctor's visit or even a haircut, it has to give them each together mathematically considerably more protection than just breathing in all the virus that may be in the air.

    Of course no one is going to go out and do a large study where an infected person coughs, sneezes, or talks loudly in the direction of a group of other people, with a control group without masks! But there have even been reports based on real life, like the women who worked in a hair salon (in Missouri? Kansas City? Arkansas?) and were later diagnosed with the virus, but they traced all the clients they had seen that week, and virtually none of them were infected, presumably because both stylists and customers had been wearing masks. (The stylists may indeed have been less protected, because they were exposed to more people; but they still might have been protected from more severe symptoms.)

    It just seems to me that there have been enough of these anecdotal reports, and studies of different types of masks in laboratory conditions, that the preponderance of the evidence strongly suggests that masks protect you to some degree if you wear one, especially if your contact with other people is mostly brief and not in crowded places. That seems obviously true not just on an individual level but also in the community -- if there is less virus being breathed out overall, especially in an enclosed space, then your wearing a mask helps protect you and others, by reducing the overall quantity. It's not like virus particles in the air care who they came from. The aim is to reduce the amount of them you breathe in, if there are any from anyone.

    That's not saying I think people should feel free to violate the 2-meter distance or be with groups outside their household just because they're wearing a mask. But it does seem clear that there are reasons to encourage people to wear masks for their own sake, so that the message coming from official sources doesn't have to assume that everyone can be reached solely by an appeal to altruism, which would indeed be too good to be true.


    #281Author hm -- us (236141) 20 Jul 20, 09:54
    Comment

    #280 Wenn's nur das ist... Stell' Dir in den Raum, in dem Du üblicherweise daheim trainierst, ein Sparschwein und wirf einmal monatlich das ein, das Du in der Muckibude bezahlt hättest. :-D

    #282Author Möwe [de] (534573) 20 Jul 20, 09:56
    Comment

    I would like to remind you that the WHO did not advise to wear masks at the beginning of the pandemic, because there were not enough evidence that it brings something. Later we had more evidence but in reality the effect of mask wearing didn't start with the accumulation of evidence!


    The absence of evidence in science doesn't prove the absence of effect!!!


    Wearing a mask surely protects others, maybe it protects the wearer too, probably not completely but at least partially. These are 2 good reasons to wear it, whereas there are no reasons not to wear it.


    #283Author Grossbouff (465598)  20 Jul 20, 10:16
    Comment
    Nachdem die Compliance zuletzt sehr nachgelassen hat, werden die Österreichische Bundesbahn, die Westbahn und die Wiener Linien sowie andere städtische Verkehrsbetriebe ab heute Strafen fürs Nichttragen kassieren. 50 Euro sind doch eine Summe, die zumindest zum Nachdenken anregt. Leider kann man es Herrn und Frau Österreicher offenbar nicht anders beibringen.
    (Menschen mit Attest natürlich wieder ausgenommen, aber die könnten ja wenigstens diese Schilde tragen.)
    #284Author tigger (236106) 20 Jul 20, 12:00
    Comment

    50 € sind doch geschenkt im Vergleich zu Frankreich oder, noch ärger, zu Belgien (250 €).


    https://www.grenzecho.net/38788/artikel/2020-...

    #285Author Reeva (908916)  20 Jul 20, 12:05
    Comment

    In Deutschland ist das mal wieder sehr föderal: Bayern 150 Euro, Ba-Wü 15 Euro beim ersten Mal, 30 im Wiederholungsfall, in NRW wird es individuell festgelegt, Hessen 50 Eu, Berlin 50-500 Üronen.


    https://www.morgenpost.de/vermischtes/article...

    #286Author Selima (107) 20 Jul 20, 12:12
    Comment

    Ein Bekannter von mir musste eine schon lange geplante Reise nach British Columbia annulieren. Schon seit März sind touristische Reisen nach Kanada insgessamt nicht mehr möglich. Und nach notwendigen Einreisen zu engen Verwandten z. B. muss man sich in eine 14-tägige Selbstisolation begeben. Am schlimmsten betroffen ist Québec. Und auch dort wird im Moment eine Maskenpflicht in öffentlich zugänglichen Innenräumen eingeführt.

    Allerdings zahlen da nicht die Bürger die Strafe, sondern die Inhaber - 1000 - 6000 kanadische Dollars. Die Armen sind nicht zu beneiden.


    "Les commerçants qui accueilleront des personnes ne portant pas de masque s’exposeront à une amende de 1 000 à 6 000 dollars canadiens (650 à 3 900 €) mais les citoyens ne seront pas sanctionnés, affirment le journal et la chaîne publique."

    https://www.ouest-france.fr/monde/canada/coro...

    #287Author Reeva (908916)  20 Jul 20, 12:20
    Comment

    Damit kann man sich wenigstens drauf verlassen, dass die Inhaber konsequent durchgreifen und Nicht-Maskenträger des Ladens verweisen und notfalls die Polizei rufen. Anders können die sich ja nicht vor den durchaus hohen Strafen schützen.

    In der DE-F-CH-Grenzregion muss es zu Beginn der Grenzöffnungen auch solche Situationen gegeben haben, wo Sicherheitskräfte von Einkaufszentren nicht ausgereicht haben und die Polizei helfen musste, die Maskenpflicht durchzusetzen.

    Das lag wohl daran, dass vielen Schweizern und Franzosen nicht klar war, dass in Deutschland in allen Läden Masken Pflicht waren. Nach einer Anfangsphase scheint das aber jetzt unproblematisch zu sein.

    #288Author Dodolina (379349) 20 Jul 20, 13:12
    Comment

    @283 Anfangs gab es substanzielle Gründe, keine Masken zu tragen. Die Baumwollmasken waren noch nicht erhältlich, und die chirurgischen Masken wollte man den Ärzten und Pflegern nicht wegnehmen.


    Deutschlands Covid-Explosion wurde anfangs durch den Karneval verursacht; nur die drei Karnevalländer Bayern, BW und NRW hats massiv erwischt. Dass sich dabei hauptsächlich junge Leute infiziert haben - das hat zur anfangs! niedrigen Sterbeziffer in D geführt - deutet an, dass Schunkeln, Saufen und schlechte Witze ohne Maske und social Distancing alleine nicht ausreichend waren. Auf Parties mit jüngeren Leuten kommt man sich schon viel näher - und da wären neben den Höschen auch die Masken gefallen.

    Für die Hotspots in D sind fast immer Familien- und andere Parties einerseits, unverantwortliche Arbeitsbedingungen andererseits verantwortlich und natürlich Pflegeheime. Dass nun Flugzeuge wieder à la Anchovi voll befüllt werden ist lachhaft.

    Die Masken sind m.E. zuallererst ein Blitzableiter. Das Tragen kann man leicht überprüfen und bestrafen, man kann fleißig denunzieren, protestieren und nölen. Wichtiger wäre es dafür zu sorgen, das Arbeitsplätze, Züge , Fluzeuge etc. mit ordentlicher Entlüftung ausgestattet werden.

    Statt über Masken sollte man etwa über die Schuleröffnung im Herbst diskutiern. Kaum eine Schule ist coronakompatibel. Es gibt keine Entlüftung, eine Tür pro Klassenzimmer, enge lange Korridore. Wenn die Schüler alle 50 Minuten das Klassenzimmer wechseln, kann das nicht gut gehen. Staffelung der Unterrichtszeiten ist ein Wunschtraum, weil ja jedesmal Lehrer und Räume gewechselt werden - selbst ohne Kurssystem.


    Was man tun könnte ist Blockunterricht: vormittags Englisch, nachmittags Mathe ... . Jeweils ggf. eine Stunde Vortrag, dann Übungen, dann vllt. Fragestunde. Nicht gefährdete Schüler kann man in maßvoller Gruppenstärke rotierend in eine Art Schullandheim schicken - Hotels mit Konferenzräumen gibt's und die sind nicht ausgebucht. Statt das Unmögliche - social Distanzing untereinander - zu erstreben, sollten lieber die Schüler 3-4 Wochen von Eltern und Verwandten isoliert werden. Die Schulen würden viel leerer und für den gefährdeten Rest vllt. sicher verwendbar. Das würde vllt. auch verhindern, dass allesamt kirre werden.

    Ich behaupte nicht, dass meine Vorschläge gut sind, aber was man von Schulen und Politikern hört, ist hlflos bis gar nichts. Da können dann Bürokraten sagen, 'Wir haben die Checkliste abgearbeitet. Es muss wohl an den Jugendlichen gelegen haben, die sich nicht an Regeln gehalten haben.'

    #289Author wor (335727) 20 Jul 20, 13:27
    Comment

    Damit kann man sich wenigstens drauf verlassen, dass die Inhaber konsequent durchgreifen und Nicht-Maskenträger des Ladens verweisen und notfalls die Polizei rufen.


    Schon, aber andererseits gibt es dann auch Leute, die sich hartnäckig weigern, eine Maske zu tragen - sie werden ja auch nicht zur Kasse gebeten - und der Inhaber hat seine liebe Not mit ihnen. Bis die Polizei kommt, können sie schon wieder weg sein und/oder handgreiflich geworden sein. Der Busfahrer in Bayonne musste dafür mit seinem Leben büßen.

    #290Author Reeva (908916) 20 Jul 20, 13:29
    Comment

    Verstöße gegen die Maskenpflicht und Randale:

    Bekommen wir da die Quittung, dass die letzten zwei Jahre auf allen Kanälen verbreitet wurde, wer gegen Gesetze verstößt und andere zu Gesetzesverstößen aufruft und anstiftet, ist ein bewundernswerter Held?

    #291AuthorEifelblume (341002) 20 Jul 20, 14:08
    Comment

    #289 Deutschlands Covid-Explosion wurde anfangs durch den Karneval verursacht

    Das ist so nicht richtig. Die erste Welle wurde vor allem durch heimkehrende Skifahrer verursacht. Es gab dazu sogar eine Untersuchung:

    Das Team des Instituts für Weltwirtschaft in Kiel unter Leitung von Gabriel Felbermayr kam in seiner am 24. Mai veröffentlichen Studie zu dem Ergebnis: Statistisch könne man auf die Entfernung zu Ischgl zurückführen, dass 48 Prozent der Infektionsfälle in Deutschland von dem österreichischen Skiort ausgegangen seien. Keine andere "Superspread Location" [sic] habe einen derartigen Einfluss auf die Infektionsrate in Deutschland gehabt.

    https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus...

    #292Author Nica (de) (236745)  20 Jul 20, 14:11
    Comment

    "Bekommen wir da die Quittung, dass die letzten zwei Jahre auf allen Kanälen verbreitet wurde, wer gegen Gesetze verstößt und andere zu Gesetzesverstößen aufruft und anstiftet, ist ein bewundernswerter Held?"


    Wo wurde das denn verbreitet? Anscheinend zumindest nicht auf den "allen" Kanälen, die ich so konsumiere.

    #293Author B.L.Z. Bubb (601295) 20 Jul 20, 14:12
    Comment

    #291: Ein Bekannter von mir hat einen Zahnarzt, dessen ehemalige Freundin jetzt mit einem Angler liiert ist, der seit zwei Jahren täglich am Ems-Vechte-Kanal sitzt. Dieser Angler hat glaubhaft versichert, dass derartige Dinge auf seinem Kanal nicht ein einziges Mal verbreitet wurden.

    #294Author harambee (91833) 20 Jul 20, 14:15
    Comment

    Gnihihi.

    #295Author B.L.Z. Bubb (601295) 20 Jul 20, 14:22
    Comment

    Ich habe am WE einen kurzen Einblick in die belgischen Gepflogenheiten erhalten.

    Die Regeln sind ähnlich wie in NRW: anderthalb Meter Abstand, Maske in Läden, Museen, öffentlichen Verkehrsmitteln und im Restaurant solange man nicht an seinem Tisch sitzt, sowie auf Märkten. Die Aufforderungen dazu sind allerdings viel prominenter und penetranter plakatiert, in Straßen und Fußgängerzonen sind Gehwege teilweise mit Einbahnmarkierungen ausgewiesen, damit die Leute nur hintereinander hergehen. Das funktioniert mal mehr mal weniger gut. Generell war die Masken-Compliance meiner Beobachtung nach in Antwerpen deutlich besser als in Köln. Kaum jemand ließ den Rüssel raushängen oder trug das Ding als Kinnhalter.

    Desinfektionsmittel gab's an den Eingangstüren von fast jedem Laden und Restaurant, überall hingen die Verhaltensregeln deutlich lesbar aus.

    Vielleicht ziehen die höheren Strafandrohungen und die relativ hohe offizielle Todesrate in Belgien da die bessere Compliance nach sich.

    #296Author Chaja (236098) 20 Jul 20, 14:23
    Comment

    #294 Auf dem Kanal, an dem ich täglich vorbeikomme, verbreiten sich zur Zeit ganz viele Algen. Ob auch schon vor 2 Jahren, weiß ich nicht mehr.

    #297Author Möwe [de] (534573)  20 Jul 20, 14:23
    Comment

    @Nica ich sagte nicht 'die ersten Fälle', sondern die 'Explosion'. Die Italien-Connection fand statt, kann aber die starke (explosionartige) Ausbreitung in den drei genannten Bundesländern nicht erklären.

    #298Author wor (335727) 20 Jul 20, 14:37
    Comment

    #298 Die Studie hat die Zahlen bis Anfang Mai ausgewertet.

    #299Author Nica (de) (236745) 20 Jul 20, 14:51
    Comment

    Der Artikel sagt nichts darüber aus, wie es nach dem ersten Schritt, I -> D weiterging.

    (((Abgesehen davon war auch Ischgl Partyzone und mit s. Distancing nicht vorstellbar.)))

    #300Author wor (335727) 20 Jul 20, 15:11
    Comment
    Die Fälle, die aus Ischgl importiert wurden, waren Anfang März, da war der Karneval vorbei, kann also mit der weiteren Verbreitung nichts zu tun haben.

    Hier geht es weiter: related discussion: Corona die 29. - Informationsaustausch
    #301Author Nica (de) (236745)  20 Jul 20, 15:21
    This thread has been closed.
     
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