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    Language lab

    Komma bei "besser zu hören als zu sehen"?

    Topic

    Komma bei "besser zu hören als zu sehen"?

    Comment

    Gehört in den folgenden Satz - vor das Wort "als" - ein Komma oder nicht?


    "Dieser Vogel ist besser zu hören als zu sehen - er versteckt sich gern im Unterholz."


    Danke für Eure Kommentare!

    Author Oedipa (676921) 27 Jul 22, 13:23
    Comment

    Zweifel, was die Satzwertigkeit angeht, kommen gelegentlich bei Infinitivgruppen mit zu und bei Partizipgruppen auf. Wenn wie bzw. als derartige Infinitivgruppen einleitet, setzt man stets ein Komma:

    Nichts war für Tante Rosa so schön, wie noch einmal den Mond von Wanne-Eickel zu sehen. Ich schau mir lieber keine Champions League im Fernsehen an, als fürs Fußballgucken Geld zu zahlen.


    https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratge...

    #1Author Jalapeño (236154) 27 Jul 22, 13:35
    Comment

    In dem Satz im OP würde ich vor dem "als" kein Komma setzen ...

    ... bei Sätzen wie in den Beispielen in #1 komme ich auch schon mal ins Zweifeln ...

    #2Author no me bré (700807) 27 Jul 22, 13:48
    Comment

    Nein, das ist kein Zweifelsfall, da gehört kein Komma hin. 'als' leitet hier keine (durch Objekte, Adverbien, Adverbiale etc.) erweiterte Infinitivgruppe ein, sondern stellt die beiden Infinitive des Vergleichs unmittelbar nebeneinander.

    #3Author Peter <de> (236455) 27 Jul 22, 14:08
    Comment

    Ich sehe es auch wie #3. Die Beispiele in #1 sind alle länger - vor ein schlichtes "als zu hören" würde ich kein Komma setzen.

    #4Author Gibson (418762) 27 Jul 22, 15:20
    Comment

    Definitiv kein Komma. Peter hat das schon ausgeführt, die Beispiel in #1 sind nicht nur länger, sondern ganz anders konstruiert als im OP.

    #5Author dirk (236321) 27 Jul 22, 16:02
    Comment

    Eben.

    #6AuthorBraunbärin (757733) 27 Jul 22, 16:04
    Comment

    Ich danke Euch! Auch aus meiner Sicht darf hier kein Komma stehen, aber ich wollte Eure Antworten nicht beeinflussen.

    Weiß jemand zufällig eine Quelle, in der man das Argument aus #3 nachlesen kann?

    #7Author Oedipa (676921)  27 Jul 22, 16:14
    Comment
    #8Author Yarith (877626) 27 Jul 22, 16:24
    Comment

    Ich bin nicht überzeugt.


    Rechtschreibrat, § 75


    Infinitivgruppen grenzt man mit Komma ab, wenn eine der folgenden Bedingungen erfüllt ist.


    (1) die Infinitivgruppe ist mit um, ohne, statt, anstatt, außer, als eingeleitet:


    Sie öffnete das Fenster, um frische Luft hereinzulassen. Das Kind rannte, ohne auf den Verkehr zu achten, über die Straße. Statt am Bericht zu arbeiten, vergnügte sich Herbert mit Computerspielchen. Ihr fiel nichts Besseres ein, als zu kündigen. [...]


    Noch einmal der Duden:


    Auch Infinitivgruppen bzw. Infinitive mit zu, die mit als eingeleitet sind, werden durch Komma abgetrennt: Es gibt für mich nichts Schöneres, als am Sonntagmorgen gemütlich im Bett zu frühstücken. Er konnte nichts Besseres tun, als zu reisen.


    https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratge...


    Beides sind Infinitivgruppen, die nicht "erweitert" / "länger" sind. Ja, im Satz mit dem Vogel steht vorher auch schon eine Infinitivgruppe ("ist besser zu hören"), das macht den Satz etwas anders. Aber es folgt ein Vergleich mit als und einer Infinitivgruppe mit zu. Warum sollten dafür andere Regeln gelten?



    #9Author Jalapeño (236154)  27 Jul 22, 16:34
    Comment

    edit

    Da beide Grundformen als eng zusammengehörig empfunden werden, muss wohl kein Komma stehen.

    #10Authortheah (1325760)  27 Jul 22, 16:39
    Comment

    Da muss nicht nur kein Komma stehen, da darf keins stehen.


    Verkürzt mal den Satz auf

    Der Vogel ist gut zu sehen.

    Würde da jemand ein Komma vor zu setzen?

    #11Author dirk (236321)  27 Jul 22, 16:52
    Comment

    Das Entscheidende im Satz des OP ist, daß zwei Tätigkeiten miteinander verglichen werden, ohne daß die jeweiligen Infinitive erweitert wären. Die Beispielsätze in #9 folgen diesem Schema nicht.

    Das Äquivalent zum OP-Satz wäre nämlich: Es fiel ihr nichts Besseres ein als die Kündigung. bzw. Es gibt nichts Schöneres für mich als das Frühstück im Bett.

    Da steht auch kein Komma.

    #12Author Peter <de> (236455) 27 Jul 22, 17:28
    Comment

    ...oder, um bei meinem Beispiel zu bleiben: "Der Vogel ist besser hörbar als sichtbar"

    #13Author Oedipa (676921) 27 Jul 22, 17:38
    Comment

    Geeenau, Oedipa!

    Oder: "Der Vogel kann besser gehört als gesehen werden." Auch da hat ein Komma nix zu suchen.

    #14Author Peter <de> (236455)  27 Jul 22, 17:55
    Comment

    Ich hab jetzt noch mal nachgelesen. Die Konstruktion nennt sich modaler Infinitiv, weil sie mit den Modalverben konkurriert. Das funktioniert mit sein und haben:


    Der Vogel ist gut zu sehen -> der Vogel kann gut gesehen werden.

    Das Formular ist auszufüllen -> das Formular muss ausgefüllt werden

    Das Problem ist nicht zu unterschätzen -> das Problem darf nicht unterschätzt werden.

    Du hast dich zu melden -> du musst dich melden.

    Das haben wir nicht zu kommentieren -> das müssen/sollen wir nicht kommentieren.


    Diese Konstruktion kann man sogar attributiv verwenden, wobei der Infinitiv zum Partizip wird:

    Ein gut zu sehender Vogel, ein auszufüllendes Formular, ein nicht zu unterschätzendes Problem.


    Das ist ein anderes grammatisches Phänomen als eine Infinitivgruppe mit zu, die etwa von einem Verb oder einem Substantiv abhängt und einen Nebensatz ersetzt:

    Wir freuen uns, den Vogel gut zu sehen -> wir freuen uns, dass wir den Vogel gut sehen können.


    Die Kommaregeln für Infinitivgruppen haben für den modalen Infinitiv keine Gültigkeit. Andererseits werden hier -- siehe Peters #3 -- mit als zwei "Vergleichsobjekte" nebeneinandergestellt, da kommt nie ein Komma hin:

    A ist besser als B.

    Ich bin eher alt als weise.

    Der Vogel ist besser zu hören als zu sehen.


    #15Author dirk (236321)  28 Jul 22, 08:03
    Comment

    Danke für die Erklärung, das leuchtet mir ein. Ich war auf dem Holzweg, weil das "Vergleichsobjekt" hier [zu sehen] ist und ich das als Infinitivgruppe gewertet habe.

    #16Author Jalapeño (236154) 28 Jul 22, 08:37
    Comment

    Auch von mir noch einmal sehr herzlichen Dank, vor allem an Peter und Dirk für die ausführlichen Erläuterungen! Dank Eurer Hilfe ist es mit gelungen, die Lektorin umzustimmen (die ein Komma setzen wollte).

    #17Author Oedipa (676921) 28 Jul 22, 09:43
    Comment

    Man muss doch nur mal im Regelwerk für die Rechtschreibung nachschauen, da heißt es unter §74 E3 ganz eindeutig


    Vergleiche mit als oder wie in Verbindung mit einer Wortgruppe oder einem Wort sind keine Nebensätze; entsprechend setzt man kein Komma


    

    #18Author ghost_4 (1278168) 28 Jul 22, 09:48
    Comment

    Freut mich sehr, Dir geholfen zu haben, Oedipa.

    Und mein Dank geht an dirk, der wie immer verläßlich die Feinheiten der Grammatik nicht nur intus hat, sondern terminologisch unterfüttern kann. Wäre der Begriff 'modaler Infinitiv' in meinem aktiven Sprachschatz vorhanden gewesen, hätte ich meine #3 schon entsprechend präziser formulieren können. Aber man lernt ja auch immer "fürm nähksten Mal" ;-)

    #19Author Peter <de> (236455) 28 Jul 22, 09:54
    Comment

    Das sollte man in jedem Internet-Forum oben anheften, damit jeder es sieht ;-)

    Manche setzen reflexartig vor "als" ein Komma, ob es da hingehört oder nicht.

    #20Author penguin (236245) 28 Jul 22, 10:51
    Comment

    ... Leider auch große Tageszeitungen.

    #21AuthorBraunbärin (757733) 28 Jul 22, 11:24
     
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