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    Language lab

    Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist - feminin?

    Topic

    Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist - feminin?

    Comment

    Es heißt doch Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist. 


    Wie müsste es bei einer Kaiserin heißen? Gebt der Kaiserin, was der Kaiserin ist? Ich wollte neulich mal die Wendung mit "Technik" bilden: Gebt der Technik, was der Technik ist?


    Beide Sätze klingen sehr schief... übersehe ich hier vielleicht eine Form oder so?

    Author BenatarsComrade (1182552)  19 Dec 22, 18:34
    Comment

    Warum? Für mich klingt das unauffällig. Bei Feminina ist der Artikel im Gen. Sing und im Dat. Sing. gleich = der.

    #1Author Selima (107) 19 Dec 22, 18:38
    Comment

    Die kaiserlichen Sätze finde ich auch unauffällig, den technischen hingegen schräg, weil Technik kein Akteur ist, keinen Anspruch erheben und nichts bekommen kann. Für mich funktioniert der Satz nur mit einer Art von Akteur (Person, Land, Firma, ...)

    #2Author mordnilap (835133) 19 Dec 22, 18:52
    Comment

    Ich finde die nicht schräg oder schief, nur ungewohnt ... da hat man sich jahrzehntelang - mit der Literatur zusammen jahrhundertelang - an den Kaiser gewöhnt ... :-)))

    #3Author no me bré (700807)  19 Dec 22, 18:58
    Comment

    Es gab schon regierende Kaiserinnen, denen die Untertanen etwas zu geben hatten:


    In Russland: Katharina I., Anna, Elisabeth, Katharina II.

    im British Empire: Victoria (als Kaiserin von Indien)

    In China: Kaiserin Nüwa / Wa (mythisch), Kaiserin Jia Nanfeng, Kaiserin Wu, Kaiserinwitwe Cixi

    In Japan: 12 Kaiserinnen

    In Äthiopien: Zauditu


    Maria Theresia war de jure keine regierende Kaiserin; sie trug den Titel nur als Gemahlin des Kaisers, war jedoch de facto die Herrscherin.

    #4Author MiMo (236780) 19 Dec 22, 23:14
    Comment

    #4 Das stimmt wohl, den Spruch gibt es aber nur in der männlichen Form, da er so bei Matthäus steht: ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ θεοῦ τῷ θεῷ.


    #2 Ich denke schon, dass man so einen Satz auch für andere Zwecke ausleihen kann.

    #5Author Selima (107)  20 Dec 22, 06:11
    Comment
    Mir kommt das überhaupt nicht merkwürdig vor, weil ich aus österreichischer Sicht sofort an Maria Theresia denke. (Obwohl ich natürlich weiß, dass sie de jure nicht Kaiserin war, aber jeder nennt sie so.)
    #6Author tigger (236106)  20 Dec 22, 09:48
    Comment

    Ich habe den Spruch "Gebt der Kaiserin, was der Kaiserin ist!" schon in meinen aktiven Sprachgebrauch eingefügt, und mein Umfeld beginnt sich zu fragen: "Wen meint er mit Kaiserin? Was ist der Kaiserin zu geben?"


    Einer sagte: "Merkel und die Queen können es ja nicht mehr sein ..."


    Ein eindrucksvolle Kaiserinnengestalt war die Kaiserin Wu von China. Yasushi Inoue hat die Persönlichkeit dieser Herrscherin in seiner Erzählung "Der Halsschmuck der Prinzessin Yung-t'ai" (Eitai-kôshu no kubikazari) geschildert.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Wu_Zetian

    Merke: "Die aus Chroniken übernommenen Schilderungen der Kaiserin sind generell kritisch zu betrachten, vor allem da die chinesischen Chronisten Frauen in einflussreichen Positionen konsequent verunglimpften, weil eine herrschende Frau mit den Grundprinzipien des Konfuzianismus unvereinbar ist. Auch die andere Regentin Chinas, die Kaiserwitwe Cixi, wurde unverhältnismäßig negativ dargestellt."

    #7Author MiMo (236780)  20 Dec 22, 12:50
    Comment

    Für mich klingt die weibliche Version auch schräg. Ich würde da umformulieren:

    Gebt der Kaiserin, was der Kaiserin gebührt.

    Dann ist es zwar nicht mehr analog zum "Kaiser"-Spruch, aber für mich besser lesbar.

    Ich hätte kein Problem, den Satz auch mit "Technik" zu verwenden:

    Gebt der Technik, was der Technik gebührt. (Ingenieure, Forschungsgelder, Universitäten ...)

    #8Author Hassos Frauchen (270200) 20 Dec 22, 13:38
    Comment

    Noch eine Stimme für "unauffällig" auch mit "ist", egal ob mit Kaiserin oder Technik.

    #9Author JanZ (805098) 20 Dec 22, 15:15
    Comment

    #8: Du sagst selbst, dass die Fassung mit "gebührt" nicht mehr analog zum Original ist. Darüber hinaus sagt sie etwas anderes aus: Auf den Münzen, die eingetrieben werden sollten, war das Bild des Kaisers - es geht also nicht (in erster Linie) darum, dass dem Kaiser die Steuer zusteht / gebührt, sondern dass die Münzen sein Abbild tragen.


    Da ich allerdings nicht weiß, was der Kamerad im OP ausdrücken will, bleibt die Frage nach der Angemessenheit der Formulierung offen.

    #10Author Raudona (255425) 20 Dec 22, 16:40
    Comment

    Vielen Dank schonmal! Ich meinte in diesem Fall mit Technik bestimmte technische Geräte, die bei einem Anlass funktionieren sollten - aber es eben nicht immer tun. Und gemeint ist das Ganze in einem spirituellen Sinne...

    #11Author BenatarsComrade (1182552) 20 Dec 22, 23:37
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    Mir kommt das grammatisch betrachtet alles überhaupt nicht schräg vor. Es sind doch sämtlich Analogbildungen. Wenn eine davon erlaubt ist, müssen es die anderen (wohlgemerkt aus Sicht der Grammatik) auch sein.


    Das Originalzitat stammt aus dem Matthäusevangelium (dort 22,21) oder, falls das älter ist, dem Lukasevangelium (dort 20,25) oder noch wahrscheinlicher der "Spruchquelle Q", deren angenommene Existenz in der Theologie allgemein anerkannt ist.


    Allerdings ist die griechische Textgestalt dergestalt, dass eine allzu ausführliche Diskussion über die Formulierung "was des/der (+Gen.) ist" im Kern erstickt. Ob es ihm oder ihr zusteht, gehört, gebührt oder zugeordnet ist, all das steht gar nicht da, sondern eben nur ein einfacher Dativ: ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι.


    Die Verbdebatte und mit ihr die Präzisierung des Verständnisses folgt daher nicht wirklich aus der Sache selbst, sondern der Betrachtungsweise bzw. Hermeneutik. Eine deutsche Übersetzung, die diese Offenheit beibehielte, könnte eher so lauten: Gebt dem Kaiser das Kaiserliche. Wörtlich noch genauer: die kaiserlichen Dinge/Entitäten/Manifestationen... Und genau da stünden wir vor dem gleichen Problem wie vorher.


    Die Unklarheit des Original würde also besser bewahrt mit der Formulierung "gebt Kaiserliches dem Kaiser". Oder eben der Kaiserin. Rom hatte damals aber keine Cäsarin.


    Für andere Aussagen wie die über Technik wäre aber noch Denkarbeit zu leisten. Da wäre das "geben" wohl der beste Ansatzpunkt: überlasst das Technische der Technik. Das einzige Spirituelle, das ich darin sehen kann, ist wohl nur, dass auch die Technik manchmal oder eben irgendwann einmal den Geist (spiritus, Hauch) aufgibt.

    Dennoch ist die Aussage (das Technische der Technik) angemessen und sinnvoll, solange der Artikel "der" hier als dativisch verstanden wird.

    #12Author reverend (314585)  21 Dec 22, 02:51
    Comment

    --> #17 "Rom hatte damals aber keine Cäsarin."


    Rom hatte nie eine Kaiserin - wie auch Byzanz (Konstantinopel), das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, das Deutsche Kaiserreich, Brasilien, Mexiko, Haiti, Österreich, Bulgarien und die beiden kurzlebigen französischen Kaiserreiche.

    Die sogenannten "Kaiser von Amerika" (John Norton I.) und "Kaiser von Kalifornien" (Johann August Sutter) hatten ebenfalls keine Kaiserinnen als Nachfolger.


    Nachtrag zu #4:

    Im von Byzanz abgetrennten Kaiserreich von Trapezunt gab es 3 Kaiserinnen: Theodora, Irene, Anna.

    #13Author MiMo (236780) 21 Dec 22, 03:15
    Comment

    Kaiserin Irene sollte nicht vergessen werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Irene_(Kaiserin)

    Allerdings verstehe ich nicht, warum Du so auf den Kaiserinnen herumreitest. Darum geht es doch gar nicht.


    Nochmal zum Ursprung des Spruches: Habe ich es recht in Erinnerung, reverend, dass "das Kaiserliche" eh die Münzen mit dem Abbild des Kaisers war? Insofern kann das Zitat in seiner eigentlichen Bedeutung eh kaum übertragen werden, oder?

    [Und wenn es um Münzen geht, dann gibt es diverse Prägungen, die die Bildnisse von Kaiserinnen tragen. Insofern wäre der Spruch durachaus auch mit Kaiserinnen möglich und sinnvoll.]

    #14Author Selima (107)  21 Dec 22, 06:04
    Comment

    --> #14 - "Allerdings verstehe ich nicht, warum Du so auf den Kaiserinnen herumreitest."


    "Auf Kaiserinnen herumreiten"? - nein, so etwas mache ich nicht ...


    Ich meinte nur, wenn schon von Kaiserinnen geschrieben wird, dann wäre es doch interessant einmal zu erfahren, wieviele regierende Kaiserinnen es schon gegeben hat.


    Im übrigen habe ich dabei noch eine Kaiserin vergessen - die Kaiserin des Tarock / Tarot ...


    #15Author MiMo (236780)  21 Dec 22, 06:11
    Comment

    Statt Editierung:

    Und wenn es um Münzen geht, dann gibt es in der Tat Prägungen von Kaiserinnen (z.B. von Augusta Iulia Soaemias und Augusta Iulia Mamaea) und nicht nur von Kaisern für ihre Frauen. Insofern wäre der Spruch durchaus auch mit Kaiserinnen möglich und sinnvoll.

    #16Author Selima (107)  21 Dec 22, 06:13
     
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